"Omskjæring, evolusjon og alt i mellom"

[Raptorial]

Det her er vel det mest kjente "dilemmaet"

"Ei vogn raser ned et spor, ute av kontroll. På samme spor er det fem personer som har blitt bunnet fast av en gal filosof. Vogna vil rase ned og garantert ta livet av samtlige. Heldigvis har du en bryter forran deg. Ved bare å vri lett på den kan du endre sporet til et annet ett. Wohoo! Uheldigvis er det bundet en person der og. Burde du vri på bryteren eller ikke gjøre noenting?"

Eller, fuck it. Bare gå for den veldig enkle her.

Er en handling moralsk god hvis resultatet er godt, men du mente å såre/skade personen... du bare faila?

[Linjemannen]

Handlingen må knyttes til viljen - overlegg, forsett og aktsomhet/uaktsomhet, slik vi kjenner det fra strafferetten. En handling kan være god, selv om intensjonen ikke var det, om fornuften var fraværende og selv om det hele var bare flaks.

Skal handlingen være moralsk god - så blir det fort omvendt.

[PlastBox]

Det her er vel det mest kjente "dilemmaet"

"Ei vogn raser ned et spor, ute av kontroll. På samme spor er det fem personer som har blitt bunnet fast av en gal filosof. Vogna vil rase ned og garantert ta livet av samtlige. Heldigvis har du en bryter forran deg. Ved bare å vri lett på den kan du endre sporet til et annet ett. Wohoo! Uheldigvis er det bundet en person der og. Burde du vri på bryteren eller ikke gjøre noenting?"

Eller, fuck it. Bare gå for den veldig enkle her.

Er en handling moralsk god hvis resultatet er godt, men du mente å såre/skade personen... du bare faila?

Som jeg sa når det ble referert til Hitler lengre oppe: Du hadde ikke behøvd å forholde deg til det valget dersom denne gale filosofen forholdt seg til det faktum at han antageligvis ikke hadde ønsket å være en av de ofrene i situasjonen.

Enkel matte sier at (all else being equal) 5 liv er verdt mer enn et. Dessuten er det ikke personen som tvinges til å gjøre det valget som har tatt livet av den ene personen, det er den gale filosofen som fremtvang valget.

Igjen, ikke noe som på noen måte er verdt å overkomplisere. Det er bare et korrekt svar på spørsmålet (filosofen gjorde noe åpenbart galt, personen som ble tvunget til å ta et valg valgte basert på enkel matte), og det undergraver på ingen måte påstanden jeg kom med.

[Raptorial]

Filosofen gjorde noe galt, men det er å misse poenget

Du må velge mellom å la fem personer dø, eller aktivt ta livet av en.

Men joda. Det er søkt, og alt sånn. La oss heller gå dypt inn i hva som gjør meg til en syk person.

La oss si at du er på gruppetur, i huler nede ved sjøen. Han som er sjef for turen er en ordentlig feit fyr. Fordi jeg kan fat-shame.

Woops, shit happens. Noe skjer og hulen begynner å rase, og turleder er førsteman som skal komme seg ut av hulen. Meeeen, åpningen raser og han blir stuck.

Sånt er trist og leit, men man kan jo alltids vente.

Nei, vent. Nå flør det, og hvis de ikke kommer seg ut av hulen vil alle drukne. Bortsett fra den feite turlederen som er stuck. Han vil ha hodet over vannet.

Så da er alle inne i hulen dømt til drukningsdød, fordi den ansvarlige for turen sitter fast. Men den ansvarlige kommer til å overleve.

Heldigvis, går en slakter forbi, som har med seg knivene sine.

Den feite fyren sitter dønn fast. Det er umulig å få han løs ved å dra/dytte. Man kan heller ikke grave han ut.

Hva skal slakteren gjøre?

EDIT: Men av de mindre søkte, så er det likevel det som jeg sa i forrige post.

Er en handlig moralsk god hvis resultatet er godt

Eller hvis intesjonen er god?

Kan den være moralsk god hvis intensjonen er god men resultatet fullstendig ødeleggende?

Eller hvis intensjonen er å være ødeleggende, men resultatet er fantastisk.

[Håvard Vika]

Som jeg sa når det ble referert til Hitler lengre oppe: Du hadde ikke behøvd å forholde deg til det valget dersom denne gale filosofen forholdt seg til det faktum at han antageligvis ikke hadde ønsket å være en av de ofrene i situasjonen.

Enkel matte sier at (all else being equal) 5 liv er verdt mer enn et. Dessuten er det ikke personen som tvinges til å gjøre det valget som har tatt livet av den ene personen, det er den gale filosofen som fremtvang valget.

Igjen, ikke noe som på noen måte er verdt å overkomplisere. Det er bare et korrekt svar på spørsmålet (filosofen gjorde noe åpenbart galt, personen som ble tvunget til å ta et valg valgte basert på enkel matte), og det undergraver på ingen måte påstanden jeg kom med.

Neste steg i dilemmaet er da:

"Ei vogn raser ned et spor, ute av kontroll. På samme spor er det fem personer. Vogna vil rase ned og garantert ta livet av samtlige. Heldigvis har du en feit filosof foran deg. Han kan du dytte ned foran vognen slik at den garantert stopper. Bør du dytte den feite filosofen? Er det bare enkel matte?"

Et lignende dilemma er:

"Du har fem pasienter som har en sjelden blodtype og hver av de holder på å dø av sykdom i hvert sitt organ. På venterommet har du nettopp funnet ut at det er en frisk person med riktig blodtype og alle organene som skal til for å redde de andre. Dreper du denne fyren for å redde fem andre? Er det enkel matte?

[Håvard Vika]

Sam Harris sier noe om vogndilemmaet:

[Raptorial]

Poenget er ikke å gjøre ting om til en debatt om moralfilosofi, egentlig

Poenget mitt var at moral virker veldig lett helt til man tenker litt over det.

Du kan gjøre det "lett" og si at en moralsk god handling er den handling som til enhver tid vil gjøre mest mulig godt for flest mulig folk, men det vil kunne lede til at du tar livet av folk. Som altså vil kunne bety at å drepe uskyldige vil være en moralsk god handling.

[Gjest Jester]

Trolleyproblemet er av Philippa Foot om noen vil sjekke det nærmere.

Selv om vi kan snakke om etiske paradokser og lignende som rent hypotetisk er det, og må det, tas stilling til før en kan gjøre en bedømmelse. F.eks juridisk.

4 sjømenn er forlist, 1 av de blir å dø uansett. Han ønsker at de andre spiser han for å overleve. Er det ok?

Hva om han er svak og vil dø av skadene som ovenfor, men ønsker ikke å bli spist. Kan de det etter han er dø?

Kan de ta livet av han for å overleve?

Dette er basert på en reell hendelse med reell straff.

The moral side of murder:

Man kan gjerne flire av at en slik debatt er flåsete, men det blir først flåsete når man ikke evner å skille hypotetisk og reellt. Det er jo ingen som EGENTLIG står med sporveksleren, men det gir rammeverket for å tenke seg om. De tankene en danner seg kan man SÅ dra med seg over i det virkelige livet, og dermed være mer reflektert i møte med ymse dilemma og paradokser av etisk/moralsk art.

Når det er sagt, så kan ikke absolutt moral eksistere eller ikke eksistere rent objektivt, selv om noe virker åpenbart at er "moralsk dumt". Men det viser seg for eksempel i forsøk at folk med skadet ventromedial prefrontal cortex er mer tilbøyelig til å ta utilitæriske valg som for dem er åpenbart riktig, men som senere kan vurderes uriktig av andre.

Redde seg selv eller gå ned med skipet?

Ofre et lag for å redde en såret soldat?

Springe inn i en brennende bygning

osv osv...

I mange tilfeller er utfallet (som kjent siden scenarioet er utspilt) med på å forme opinionen ved at utfallet påvirker hvorvidt valget dømmes rett eller galt. Noe som umulig er kjent på den tiden det ble tatt og derfor kan sies å være umulig å dømme etter ? Det er derfor vi innen mitt fagfelt opererer veldig med dette med "persepsjon-> situasjonsbevissthet -> grunnlag for beslutning". Men skal ikke gå inn på det her.

Poenget var at noen ting åpenbart er moralsk feil, men noen vil alltid føle at det ikke er det. I mangel på en overordnet autoritet som kan mekle i saken eller har fasiten må vi belage oss på at "flertallet mener det er feil". Heldigvis virker flertallet å være unisont enig i den gamle "ikke gjør mot andre slik du ikke vil at andre skal gjøre mot deg" i dagliglivet i samfunnet. Pipen for dog dessverre en annen lyd når samfunnet settes til side for grådighet, religion, etnisitet, ekspansjon og lignende.

Det er altså ingen som bestrider faktumet at noen ting er rett og slett ondskap, men for å kunne definere ting eller sette ting i bås som bra/dårlig eller godt/ondt MÅ det finnes en diskurs på det hypotetiske plan for å tøye grensene, for å utforske og for å teste en selv slik at en klarer å finne grensene som skiller det gode fra det onde, det bra fra det dårlige.

[Gjest Jester]

Sam Harris sier noe om vogndilemmaet:

Apropos forskjellen på å "flip the switch" og "up close and personal" finner en jo igjen i det franske strømforsøket, husker ikke helt hva det het. Men det utforsket hvorvidt tilsynelatende oppegående gode og friske mennesker fortsetter å påføre det de trodde var en testperson smerte forbi grensen til dødelighet bare av å adlyde ordrene fra han som styrer forsøket.

Dette er den nye versjonen, finnes en lengre dokumentar en dette, men husker ikke hva det orginale eksperimentet hete i farta.

[ErikMM]

Har ikke hørt om det, og uansett hva det er kommer du ikke unna følgende enkle faktum:

Det er galt av meg å sparke deg i ballene fordi jeg forstår at vi er såpass like at et ballespark påvirker deg på samme måte som det ville påvirket meg. Jeg ønsker ikke å bli påført smerte eller lidelse, så det er moralsk galt av meg å påføre andre smerte og lidelse.

Nei, det er inget objektivt moralsk faktum, kun din mening. Å sparke noen i skrittet er heller ingen isolert type hendelse som oppstår i et moralsk vakum; man gjør det som del av en større sammenheng. Når man velger å sparke noen i skrittet så har man en grunn til det, og det er der vår veldig subjektive moral kommer inn.

For å bruke en variasjon av eksempelet fra tidligere...

"Ei vogn raser ned et spor, ute av kontroll. På samme spor er det fem personer som har blitt bunnet fast av en gal filosof. Vogna vil rase ned og garantert ta livet av samtlige. Heldigvis har du en bryter foran deg. Ved bare å vri lett på den kan du endre sporet til et annet ett. Wohoo! Uheldigvis er det bundet en person der og. Du bestemmer deg for å vri på bryteren fordi du tenker det er værre om fem personer dør, enn om én person dør, men før du rekker å vri på den blir du sparket i skrittet av en far som vil avverge at du myrder datteren hans."

Fra farens perspektiv var det moralsk å sparke deg i skrittet, fordi det hindret deg fra å myrde datteren hans. Fra ditt perspektiv var det umoralsk, fordi han initierte vold mot deg mens du forsøkte å gjøre hva du synes var moralsk rett. Moral er subjektivt, selv når det gjelder ballespark.

[nickvaage]

Omskjæring av barn -> slå hull i øra på dattera di på 2 mnder.

Same same? Hullet vil jo være der for alltid så lenge dobben henger en stund.

[PlastBox]

Nei, det er inget objektivt moralsk faktum, kun din mening. Å sparke noen i skrittet er heller ingen isolert type hendelse som oppstår i et moralsk vakum; man gjør det som del av en større sammenheng. Når man velger å sparke noen i skrittet så har man en grunn til det, og det er der vår veldig subjektive moral kommer inn.

For å bruke en variasjon av eksempelet fra tidligere...

"Ei vogn raser ned et spor, ute av kontroll. På samme spor er det fem personer som har blitt bunnet fast av en gal filosof. Vogna vil rase ned og garantert ta livet av samtlige. Heldigvis har du en bryter foran deg. Ved bare å vri lett på den kan du endre sporet til et annet ett. Wohoo! Uheldigvis er det bundet en person der og. Du bestemmer deg for å vri på bryteren fordi du tenker det er værre om fem personer dør, enn om én person dør, men før du rekker å vri på den blir du sparket i skrittet av en far som vil avverge at du myrder datteren hans."

Fra farens perspektiv var det moralsk å sparke deg i skrittet, fordi det hindret deg fra å myrde datteren hans. Fra ditt perspektiv var det umoralsk, fordi han initierte vold mot deg mens du forsøkte å gjøre hva du synes var moralsk rett. Moral er subjektivt, selv når det gjelder ballespark.

Herre så vrange dere skal være, og allikevel klarer dere ikke å komme opp med én eneste hypotetisk situasjon der det er marginalt vanskelig å se hva som er den korrekte løsninga.

Okei, for det første, jeg blir nå ikke å snakke om hva jeg ville gjort. Jeg har ingen anelse om hvordan jeg hadde reagert i en slik situasjon. That being said..

Selvsagt er det riktig å vri bryteren. Jeg tar uansett et valg (agere/ikke agere), og utfallet er enten ét dødt menneske eller 5 døde mennesker. Løsningen er like enkel som den hypotetiske situasjonen er tåpelig. Det samme gjelder selvsagt i det alternative eksemplet til Sam Harris i videoen postet over. Gitt at jeg vet at jeg vil redde 5 liv ved å dytte tjukkasen foran toget er det selvsagt det rette å gjøre, i den etter min mening enormt dumme tenkte situasjonen der bare disse to valgene eksisterer. (Og uansett, hvor lenge til lever mannen som er overvektig nok til å stoppe ei togvogn?)

For faren til den ene som døde vil det være moralsk feil å angripe meg. Det gjør ikke situasjonen hans noe annerledes, det bringer ikke sønnen tilbake til livet, og i samme situasjon som jeg var i er det godt mulig han hadde gjort samme valg. Jeg sier ikke reaksjonen til den tenkte faren ikke hadde vært naturlig og forståelig, men den hadde like fullt vært feil. Jeg reddet 5 liv på bekostningen av et, og også disse fem overlevende har familie og venner.

eirich, din sjømannshistorie er for meg ikke på noen måte et dilemma. Igjen, jeg sier ikke at jeg hadde vært i stand til å ta det valget, til å spise et annet menneske, men det er åpenbart det rette å gjøre. Enten man er religiøs eller fornuf..*host* ateist har den avdøde null bruk for kroppen sin. Om jeg var sjømannen som døde først (fordi alle insulinpennene mine gikk ned med skipet) hadde jeg regelrett gitt faen i at familien min fikk litt mindre å begrave, om det betydde at 3 andre familier ikke trengte å begrave noen som helst.

[Raptorial]

Så, en moralsk god handling er altså, per deg, den rent utilitaristiske tilnærmingen. Hvor det er resultatet av en handling som avgjør om handlingen er moralsk god eller ikke, mens intensjonen er irrelevant?

[PlastBox]

Omskjæring av barn -> slå hull i øra på dattera di på 2 mnder.

Same same? Hullet vil jo være der for alltid så lenge dobben henger en stund.

Du har ikke den helt store erfaringen med piercinger, eller hva? De fleste slike hull gror rimelig radig igjen på eget initiativ og etterlater seg i verste fall et ørlite "smilehull" som kan fjernes (dras ut *grøss*) med en horribel duppeditt alá en miniparaply uten trekk, og med skarpe, spisse.. ting i stede for paraplyens spiler. (Stikkes inn, åpnes, dras ut. Hullet gror flatt, muligens med et lite arr.)

I tillegg ser jeg ikke helt hvordan hull i ørene skal være til noen form for hinder på noe punkt i livet..

[PlastBox]

Så, en moralsk god handling er altså, per deg, den rent utilitaristiske tilnærmingen. Hvor det er resultatet av en handling som avgjør om handlingen er moralsk god eller ikke, mens intensjonen er irrelevant?

Nja, nå spør du vanskelig. Stort sett er det vanskelig nok for folk flest å utrette noe som helst av det de har en intensjon om å få til, så å klare noe som enten skader eller hjelper noen i betydelig grad enda man ønsket å oppnå det stikk motsatte.. Vel, det høres veldig Tom&Jerry ut.

Ikke ser jeg helt hvordan spørsmålet ditt er relevant heller. Om jeg forgifter noen for å ta livet av dem, men giften på semi-mirakuløst vis kun angriper kreften de er i ferd med å dø av.. vel, all is well that ends well. Jeg er dog fortsatt skyldig i drapsforsøk (og tydeligvis medskyldig i å dikte opp tenkte situasjoner som er så dumme at å diskutere dem umulig kan gi noe av verdi i den virkelige verden ).

[Dovendyret]

Omskjæring av barn -> slå hull i øra på dattera di på 2 mnder.

Same same? Hullet vil jo være der for alltid så lenge dobben henger en stund.

Ikke akkurat, 2mnd, men knappe 2år pga adopsjon, så bestemte moren min seg for å ta hull i øret på meg, fordi hu var så lei av at folk trodde jeg var en gutt. Kan ikke akkurat si jeg har noe hinder nå i livet. Så piercing i ung alder blir vel ikke helt riktig å sammenligne omskjæring med.

[Gjest Jester]

Herre så vrange dere skal være, og allikevel klarer dere ikke å komme opp med én eneste hypotetisk situasjon der det er marginalt vanskelig å se hva som er den korrekte løsninga.

Okei, for det første, jeg blir nå ikke å snakke om hva jeg ville gjort. Jeg har ingen anelse om hvordan jeg hadde reagert i en slik situasjon. That being said..

Selvsagt er det riktig å vri bryteren. Jeg tar uansett et valg (agere/ikke agere), og utfallet er enten ét dødt menneske eller 5 døde mennesker. Løsningen er like enkel som den hypotetiske situasjonen er tåpelig. Det samme gjelder selvsagt i det alternative eksemplet til Sam Harris i videoen postet over. Gitt at jeg vet at jeg vil redde 5 liv ved å dytte tjukkasen foran toget er det selvsagt det rette å gjøre, i den etter min mening enormt dumme tenkte situasjonen der bare disse to valgene eksisterer. (Og uansett, hvor lenge til lever mannen som er overvektig nok til å stoppe ei togvogn?)

For faren til den ene som døde vil det være moralsk feil å angripe meg. Det gjør ikke situasjonen hans noe annerledes, det bringer ikke sønnen tilbake til livet, og i samme situasjon som jeg var i er det godt mulig han hadde gjort samme valg. Jeg sier ikke reaksjonen til den tenkte faren ikke hadde vært naturlig og forståelig, men den hadde like fullt vært feil. Jeg reddet 5 liv på bekostningen av et, og også disse fem overlevende har familie og venner.

eirich, din sjømannshistorie er for meg ikke på noen måte et dilemma. Igjen, jeg sier ikke at jeg hadde vært i stand til å ta det valget, til å spise et annet menneske, men det er åpenbart det rette å gjøre. Enten man er religiøs eller fornuf..*host* ateist har den avdøde null bruk for kroppen sin. Om jeg var sjømannen som døde først (fordi alle insulinpennene mine gikk ned med skipet) hadde jeg regelrett gitt faen i at familien min fikk litt mindre å begrave, om det betydde at 3 andre familier ikke trengte å begrave noen som helst.

Får skrive mer når jeg ikke er på mob, men de resterende sjømenn ble dømt til fengsel bare så det et nevnt:) det meste du sier er nok helt i tråd med Benthams utilitarisme:)

[Aaandreaaa]

Apropos forskjellen på å "flip the switch" og "up close and personal" finner en jo igjen i det franske strømforsøket, husker ikke helt hva det het. Men det utforsket hvorvidt tilsynelatende oppegående gode og friske mennesker fortsetter å påføre det de trodde var en testperson smerte forbi grensen til dødelighet bare av å adlyde ordrene fra han som styrer forsøket.

Dette er den nye versjonen, finnes en lengre dokumentar en dette, men husker ikke hva det orginale eksperimentet hete i farta.

Milgram experiment. Kanskje det mest kjente eksperimentet i sosialpsykologiens historie. Opprinnelig fra Yale tror jeg, men utført over hele verden. Var veldig viktig i etterkrigstiden da folk søkte en forklaring på nazistenes handlinger. Dessverre har det i senere tid kommet frem at eksperimentet hadde ganske store metodologiske hull som ikke ble rapportert om, og dataene har muligens også blitt pyntet på. Sykt skuffende

[Raptorial]

At det er vanskelig å svare på endrer ikke det faktum at det må svares på for å kunne kjøre en definisjon på hvorvidt en handling kan klassifiseres som moralsk god eller ikke.

Å avfeie det med at det høres lite trolig ut, eller lete etter andre utveier på dilemmaene, er å skyve definisjonsproblemene forran seg.

[Aaandreaaa]

Hva med organdonasjonseksempelet, PlastBox? Bør man drepe et friskt uskyldig menneske for å redde fem syke uskyldige mennesker med behov for nye organer?