Chemtrails-dokumentar på tv.no

[PlastBox]

For en fæl ting å være enig om å være uenige om. Å vise respekt for andre mennesker. Skjønner heller ikke hvorfor du føler du har rett til å dele ut "sosial straff", eller hvorfor de fortjener denne "sosiale straffen" for sin tro.

Edit: Vil bare legge til at jeg tror på å kalle bullshit for bullshit. Men ikke tro på å kalle den som tror bullshit for bullshit.

Respekt er ikke noe mennesker automatisk fortjener. Hvor har du den hårreisende idéen fra? Respekt er noe man gjør seg fortjent til, og man gagner ikke mye respekt for ens intellektuelle evner ved å si at man tror på ting som ville krevd at alt moderne vitenskap vet om det observerbare universet måtte forkastes, eller ting som i studier på titusentalls mennesker ikke viser noen effekt utover placebo.

Edit:

Jeg synes vi bor i en kjip verden hvis man skal motta sosial straff for å tro noe utenfor normen. Jeg er enig i at destruktive overlegenhetskomplekser som rasisme, kvinnefiendtlighet eller antihomofile holdninger bør få sosiale reaksjoner. Jeg mener ikke at ikke-destruktive holdninger skal tildeles sosial straff.

"Jeg tror at alle svarte mennesker er satt på jorda til å bedre mitt og andre hvites liv."

"Jeg tror Jesus Kristus steg til himmels på Kristi Himmelfartsdag."

Det er en vesentlig forskjell. Du mener at ikke-destruktiv tro skal straffes med destruktiv sosial respons.

Du bør lese litt historie om du tror organisert religion er "ikke-destruktiv". Jesus og hans likemenn har —hvorenn inndirekte (de finnes jo tross alt ikke)— antagelig drept, torturert, mutilert, og generelt forsuret tilværelsen for flere mennesker enn noe annet fenomen i menneskehetens historie, slaveriet inkludert.

Fun-fact: slaveriet ble i likhet med all annen faenskap kristne har befattet seg med opp gjennom forsvart av kirken med selektiv bruk av verst fra Bibelen, den direkte nedtegningen av Ordet fra en ufeilbarlig gud. Hvorfor gikk da slaveri plutselig av moten? Gud er ufeilbarlig, og har Han engang sagt at slaveri er bra, så er det da jaggu ikke vår plass å stille spørsmål ved Skaperens ord. Halleluja!

Det er kanskje uskyldig nok med en gammel bingobestemor og hennes personlige tro på eventyret hun har fått prentet inn i hodet fra før hun kunne gå, men man kan ikke bruke søte bestemødre til å renskrive de massive vrangforestillingene som putter makt i hendene på syke mennesker.

[Aaandreaaa]

Det faktum at bibelen tidligere ble brukt til å forsvare slaveri, også i senere tid ble brukt til å fordømme det, illustrerer jo bare det faktum at bibelen i seg selv ikke kan holdes ansvarlig for noe som helst. Det er menneskene som tolker bibelen i en sosial, kulturell, historisk og politisk kontekst som er ansvarlig for handlingene. Ved å si at en handling har blitt utført på grunn av religion så gir man en ekstremt forenklet forklaring på et fenomen som i realiteten er langt mer komplisert og vanskelig å forklare. Det vitner om en begrenset forståelse av hvordan mennesker fungerer.

Ironisk nok bunner jo dette også i menneskets innebygde trang til å finne en forklaring på ting.

"Hvorfor drepte de så mange mennesker?" "Fordi de er kristne"

"Hvor kom den vanndammen på gulvet fra?" "Må ha vært et spøkelse"

[PlastBox]

Det faktum at bibelen tidligere ble brukt til å forsvare slaveri, også i senere tid ble brukt til å fordømme det, illustrerer jo bare det faktum at bibelen i seg selv ikke kan holdes ansvarlig for noe som helst. Det er menneskene som tolker bibelen i en sosial, kulturell, historisk og politisk kontekst som er ansvarlig for handlingene. Ved å si at en handling har blitt utført på grunn av religion så gir man en ekstremt forenklet forklaring på et fenomen som i realiteten er langt mer komplisert og vanskelig å forklare. Det vitner om en begrenset forståelse av hvordan mennesker fungerer.

Ironisk nok bunner jo dette også i menneskets innebygde trang til å finne en forklaring på ting.

"Hvorfor drepte de så mange mennesker?" "Fordi de er kristne"

"Hvor kom den vanndammen på gulvet fra?" "Må ha vært et spøkelse"

I see what you did there.. Clever girl.

Korreksjon:

"Hvorfor drepte de så mange mennesker på et hellig korstog?" "Fordi de er religiøse, en ubetinget forutsetning for å dra på et hellig korstog"

"Hvor kom den vanndammen på gulvet fra?" "Må ha vært et spøkelse"

Du kan ikke oppriktig mene at de to kan samstilles? Du kan vri og vende på det alt du vil. Du kan påpeke at religion ikke skader mennesker, mennesker skader mennesker. Religion med utelukkende snille, empatiske ledere hele veien opp til toppen av hierarkiet ville tross alt antagelig ikke skadet noen, right?

Det er fortsatt ikke til å komme unna at akkurat som at religion ikke i seg selv skader noen, så hjelper religion i seg selv heller ingen. Religion bringer ingenting positivt til border, og om alt annet var rosa skyer, enhjørninger, fred, og fordragelighet, så hadde troen på mystisk visvas fortsatt vært negativt om så bare fordi det er en unødvendig fordumming av det viktigste vi som art har, nemlig intellektet vårt.

Det er ikke uten grunn at de mest utdannede landene i verden også er de minst religiøse. Løft befolkninger ut av fattigdom og elendighet, og de trenger i mye mindre grad ville eventyr for å gi mening til livet.

Religion er en sykdom. I beste fall er den et verktøy som gir onde mennesker makt over folk som ikke vet bedre. I værste fall er den det mørkeste, ondeste, mest poengløse noen noengang i historien har mistet livet for, og samtidig det som har tatt livet av flest mennesker.

[Aaandreaaa]

Må bare gi et kjapt svar nå før jeg drar på jobb. Men greia er jo at de kunne like gjerne dratt på et uhellig korstog og drept like mange. Det finnes få samfunn som er ikke-religiøse så sånn sett er det litt mangel på eksempler. Men slike hendelser har mer med politiske og økonomiske tilstander å gjøre. Sovjet og Nord-Korea er gode eksempler. Null religion, men masse grusomheter allikevel. Det faktum at en gruppering er religiøs gjør ikke at det er religiøsiteten som utløser voldelighet. Og selvfølgelig, psykopatiske voldelige ledere er en ganske nødvendig forutsetning. Men det trenger ikke være noen appeal to higher power for å utløse vold.

[Vegard L]

Jeg tror nok ikke du skal lete lenge etter noen som føler seg godt hjulpet av religion. Om ikke objektivt så i det minste subjektivt

[Gjest Jester]

Må bare gi et kjapt svar nå før jeg drar på jobb. Men greia er jo at de kunne like gjerne dratt på et uhellig korstog og drept like mange. Det finnes få samfunn som er ikke-religiøse så sånn sett er det litt mangel på eksempler. Men slike hendelser har mer med politiske og økonomiske tilstander å gjøre. Sovjet og Nord-Korea er gode eksempler. Null religion, men masse grusomheter allikevel. Det faktum at en gruppering er religiøs gjør ikke at det er religiøsiteten som utløser voldelighet. Og selvfølgelig, psykopatiske voldelige ledere er en ganske nødvendig forutsetning. Men det trenger ikke være noen appeal to higher power for å utløse vold.

Sovjet og Nord-Korea har jo nesten sine ledere som overhoder for sin egen "religion" Stalin og Kim Jung Lol, og spesielt sistnevnet var jo ansett som en "higher power" i seg selv, eller anså seg selv som det.

Men uansett, de kunne like greit dratt på uhellig korstog det er korrekt, de kunne f.eks alle hatt krøller og dratt i krølletog. Men det skjer liksom ikke før en begynner å blar i gamle bøker at man får slike ideer.

Sovjet var forsåvidt offisielt uten statsreligion etter bolsjevikerne fjernet keiserdømmet, men majoriteten i befolkningen var fortsatt meget religiøse da den Russisk Ortodokse kirke sto meget sterkt. Mange av de første bosetterne i regionen var tidlig ortodokse som ble drevet av gårde og forfulgt av den Katolske kirken (grei som DE er)

Ser nå at dette egentlig ikke er svar på så mye, men satser på at det kan være en liten fruktbit i en ellers så underholdende fruktsalat.

[ErikMM]

Det virker sannsynlig at respekt for menneskeverd, og terskelen for å utøve vold mot andre, er betraktelig lavere dersom man har et rent materialistisk syn på hva vi er. Altså om man ser på mennesker som skapninger uten sjel, uten fri vilje, og som lite mer enn 'vandrende kjøttklumper', for å sette det litt på spissen. Spesielt dersom man i tillegg ikke tror at livet har noen høyere mål og mening, og at vi ikke vil holdes ansvarlig for det vi gjør (verken på noen karmisk måte eller i noen form for etterliv). De mest brutale samfunnene med flest liv på samvittigheten, i noenlunde nyere historie, har tross alt vært Kina under Mao Zedong, og Sovietunionen (begge med rent ateistisk styre så vidt jeg vet).

[Gjest Banan Arne]

Respekt er ikke noe mennesker automatisk fortjener. Hvor har du den hårreisende idéen fra? Respekt er noe man gjør seg fortjent til, og man gagner ikke mye respekt for ens intellektuelle evner ved å si at man tror på ting som ville krevd at alt moderne vitenskap vet om det observerbare universet måtte forkastes, eller ting som i studier på titusentalls mennesker ikke viser noen effekt utover placebo.

Edit:

Du bør lese litt historie om du tror organisert religion er "ikke-destruktiv". Jesus og hans likemenn har —hvorenn inndirekte (de finnes jo tross alt ikke)— antagelig drept, torturert, mutilert, og generelt forsuret tilværelsen for flere mennesker enn noe annet fenomen i menneskehetens historie, slaveriet inkludert.

Fun-fact: slaveriet ble i likhet med all annen faenskap kristne har befattet seg med opp gjennom forsvart av kirken med selektiv bruk av verst fra Bibelen, den direkte nedtegningen av Ordet fra en ufeilbarlig gud. Hvorfor gikk da slaveri plutselig av moten? Gud er ufeilbarlig, og har Han engang sagt at slaveri er bra, så er det da jaggu ikke vår plass å stille spørsmål ved Skaperens ord. Halleluja!

Det er kanskje uskyldig nok med en gammel bingobestemor og hennes personlige tro på eventyret hun har fått prentet inn i hodet fra før hun kunne gå, men man kan ikke bruke søte bestemødre til å renskrive de massive vrangforestillingene som putter makt i hendene på syke mennesker.

Vil bare påpeke at det er ikke organisert religion som er destruktivt. Dette er ett fenomen som er i oss for å beskytte oss fra den gang vi levde i stamme samfunn. Dette fenomenet finner du igjen i hooliganisme, okkultisme, fascisme og alle andre steder du kan implementere ideen "oss mot dem". Det er en ur gammel overlevelses mekanisme som er veldig lett å manipulerer hvis man ikke er bevist på det.

[Gjest Jester]

Det virker sannsynlig at respekt for menneskeverd, og terskelen for å utøve vold mot andre, er betraktelig lavere dersom man har et rent materialistisk syn på hva vi er. Altså om man ser på mennesker som skapninger uten sjel, uten fri vilje, og som lite mer enn 'vandrende kjøttklumper', for å sette det litt på spissen. Spesielt dersom man i tillegg ikke tror at livet har noen høyere mål og mening, og at vi ikke vil holdes ansvarlig for det vi gjør (verken på noen karmisk måte eller i noen form for etterliv). De mest brutale samfunnene med flest liv på samvittigheten, i noenlunde moderne historie, har tross alt vært Kina under Mao Zedong, og Sovietunionen (begge med rent ateistisk styre så vidt jeg vet).

Å ikke tro på en Gud gjør IKKE at man tror mennesker er vandrende kjøttklumper. Om noe er det religionen som tar vekk ens frie vilje og dette såkalte "høyere" målet i livet er temmelig meningsløst om din gudommenlige barnevakt er mer opptatt av onanifrekvensen en at en faktisk lever etter det budskapet som de er så flink til å skryte av? Vend det andre kinnet til? Elsk din neste osv.

Det er kun sett fra et religiøst perspektiv at man antar at livet har "mindre mening". Livet har maksimal mening, men det er ikke en del av en større plan for noe som helst. Lev og nyt det faktum at oddsen for at man er her i dag er så uhorvelig lite at bare det å bli født og åpne øynene er en luksus svært få vil ha sett i den store sammenhengen.

Å det spiller liten rolle å si at slik og slik styre er verst, det er ikke bevis for noe som helst. Hva med Nazi-Tyskland? Gott mit uns...

Å apropos bli holdt ansvarlig, vi er ansvarlig ovenfor våre likemenn igjennom loven, ingen må fortelle meg at religion gjør folk mer moralske eller etiske. Bøkene i seg selv er så langt i fra det som man kommer, og de tingene som blir gjort i dens navn dertil. Samt få har vell et så anstrengt forhold til seksualitet etc som de. Mitt poeng er at det eneste man kan enes om er at grusomme ting gjøres i religionens navn, svært får grusomme gjøres i fraværet av en guds navn. Det kalles bare selvstendig og fri vilje, og noen bruker det til å gjøre fæle ting. Det som er så frustrerende er at mange snakker om disse gudene som om at det er en selvfølge at alle andre er enige, spesielt morsomt er det når de ikke seg imellom engang kan enes om hvilken gud de snakker om.

For meg er Odin, Allah, Zevs, Apollon og Den kristne Gud likestilt, på samme måte som jeg og menigheten oppi gata er enige om at Odin ikke styrer showet, så mener jeg og moskeen nede i gata det samme på samme premisser. Men de imellom vil begge le av Odin, men drepe hverandre over Gud/Allah (satt på spissen)

aaand im going to lunch

[Håvard Vika]

Hvordan er det destruktivt å tro på spøkelser?

Hvorfor det er destruktivt å tro på spøkelser? Disse punktene kommer jeg på i farten. Det er mange ting som er mer destruktivt å tro på selvfølgelig:

• Generelt er det nyttig at troen gjenspeiler virkeligheten, det gjør ikke denne.
  
• Man kan være redd for spøkelser og ta dårlige avgjørelser pga. det
  
• Man tar avgjørelser om å ikke fikse ting fordi man mener det er forklart med spøkelser
  
• Man flytter og lider store økonomiske tap pga. at man tror det er spøkelser i huset
  
• Man blir ledd ut når man nevner troen på spøkelser
  

Det er ikke noe mindre "latterlig" enn å tro på spøkelser. Eneste forskjellen er at det er flere som tror på det. Så den som tror på noe usannsynlig som er utenfor normen blir latterliggjort, men den som tror på noe usannsynlig som mange andre også gjør slipper unna? Hvor er rettferdigheten i dette?

Edit: Generelt dårlig holdning å latterliggjøre minoriteten men ikke majoriteten og.

Ja det er like latterlig å tro på gamle historier om overnaturlige fenomener som det er å tro på nye.

Det er en forskjell der fordi så store grupper med mennesker tror på religioner og mange tror det er en bra ting å tro. Det er mye mer forståelig at noen er religiøs enn at de tror på spøkelser siden den sosiale aksepten for religion er mye høyere.

Jeg mener at i prinsipp er de like latterlig, men sosiale konvensjoner gjør det upraktisk å le av alle som uttrykker religiøs overbevisning. Jeg håper at en dag er det like flaut å innrømme tro på Jesus som på julenissen. Den dagen kommer nok aldri.

[Håvard Vika]

Det faktum at bibelen tidligere ble brukt til å forsvare slaveri, også i senere tid ble brukt til å fordømme det, illustrerer jo bare det faktum at bibelen i seg selv ikke kan holdes ansvarlig for noe som helst. Det er menneskene som tolker bibelen i en sosial, kulturell, historisk og politisk kontekst som er ansvarlig for handlingene. Ved å si at en handling har blitt utført på grunn av religion så gir man en ekstremt forenklet forklaring på et fenomen som i realiteten er langt mer komplisert og vanskelig å forklare. Det vitner om en begrenset forståelse av hvordan mennesker fungerer.

Ironisk nok bunner jo dette også i menneskets innebygde trang til å finne en forklaring på ting.

"Hvorfor drepte de så mange mennesker?" "Fordi de er kristne"

"Hvor kom den vanndammen på gulvet fra?" "Må ha vært et spøkelse"

Enig i alt du sier, men det virker som du misforstår posisjonen om at kristendom er destruktivt. Ingen sier vel det du indikerer på slutten der? Er det noen som påstår at religion er den eneste grunnen til noe som helst? Når jeg sier destruktivt, så mener jeg at det har en destruktiv effekt sammen med alle de andre variablene som påvirker hendelser.

Jeg vil si at kristendom er destruktivt på samme måte som nazisme er destruktiv (nazisme brukes som ekstremt eksempel, jeg påstår ikke lik destruktivitet). Det er ikke idéen i seg selv som er ansvarlig, det er folkene som lar handlingen sin påvirke av idéen. Begge tankesettene inneholder idéer som fører til gode og dårlige handlinger. Det er alltid mennesket som handler som er ansvarlig uansett. Tankesettene er destruktive fordi de inneholder skadelige og unødvendige idéer.

Det at bibelen anbefaler slaveri er du vel enig at kan føre til destruktive handlinger hvis man følger den? For at religionen/bibel skal ha hatt en destruktiv innvirkning, trenger det ikke være eneste årsaken til en handling/adferd som du indikerer.

[PlastBox]

Må bare gi et kjapt svar nå før jeg drar på jobb. Men greia er jo at de kunne like gjerne dratt på et uhellig korstog og drept like mange. Det finnes få samfunn som er ikke-religiøse så sånn sett er det litt mangel på eksempler. Men slike hendelser har mer med politiske og økonomiske tilstander å gjøre. Sovjet og Nord-Korea er gode eksempler. Null religion, men masse grusomheter allikevel. Det faktum at en gruppering er religiøs gjør ikke at det er religiøsiteten som utløser voldelighet. Og selvfølgelig, psykopatiske voldelige ledere er en ganske nødvendig forutsetning. Men det trenger ikke være noen appeal to higher power for å utløse vold.

Uten å gå inn i en diskusjon om definisjoner vil jeg bare slenge ut at Nord-Korea (og antagelig Sovjet under Stalin) hadde en riks-religion, om enn ikke med overnaturlige overtoner. Kim Jong Il skulle i Nord-Korea tilbes like ukritisk som Allah skal i midt-østen, og hadde gjennom trofaste lakeier vel så mye makt til å ødelegge livene til alle som ikke "tilba" godt nok som Allah har gjennom Imamene sine.

Er selvsagt enig i at selve religionen ikke er skyld i voldelighet. Religion er ikke et bevisst vesen, og kan dermed ikke ta skylden for noe som helst. Det samme kan sies om skytevåpen, og der er jeg faktisk ganske bastant på at et skytevåpen aldri har drept et eneste menneske.

Det er dog ekstra trist når noen dreper og noen må dø på grunn av et selvmotsigende, tøvete, usammenhengende eventyr. Der ligger det en ganske klar distinksjon for min del. Om noen dreper og dør i Ukraina fordi de ønsker å være en del av Russland, eller fordi de ikke ønsker å være det, så er det selvsagt enormt trist. Om noen dreper fordi de mener havfruer har blå skjell... vel.. om det ikke kan sies å være tristere, så er det i allefall mindre nødvendig.

[PlastBox]

Det virker sannsynlig at respekt for menneskeverd, og terskelen for å utøve vold mot andre, er betraktelig lavere dersom man har et rent materialistisk syn på hva vi er. Altså om man ser på mennesker som skapninger uten sjel, uten fri vilje, og som lite mer enn 'vandrende kjøttklumper', for å sette det litt på spissen. Spesielt dersom man i tillegg ikke tror at livet har noen høyere mål og mening, og at vi ikke vil holdes ansvarlig for det vi gjør (verken på noen karmisk måte eller i noen form for etterliv). De mest brutale samfunnene med flest liv på samvittigheten, i noenlunde nyere historie, har tross alt vært Kina under Mao Zedong, og Sovietunionen (begge med rent ateistisk styre så vidt jeg vet).

Hurra, moralsk-kompass-må-komme-fra-oven-argumentasjon.

En dypt religiøs person kan finne på å steine dattera si til døde fordi hu ble voldtatt og dermed hadde sex utenfor ekteskap, og helt ærlig tro og mene at det er det eneste rette å gjøre.

En humanist/ateist vil etter all sannsynlighet tenke "Om du kaster en stein i hue på meg får jeg forbasket vondt. Jeg ønsker ikke å bli påført smerte, så jeg kan anta at du ikke ønsker å bli påført smerte. Derfor kaster jeg ikke en stein i hodet på deg." Moral og etikk er i bunn og grunn subjektivt og drevet av intellekt, og enhver som forsøker å påstå noe annet bør utredes og eventuelt låses inne. Om den eneste grunnen til at man ikke dreper og slår er at man er redd for en usynlig farsfigur i himmelen.. vel, da er man grovt feilkoblet.

[ErikMM]

Hurra, moralsk-kompass-må-komme-fra-oven-argumentasjon.

Nei, mitt moralske kompass kommer iallfall ikke fra oven. Men forestill deg to personer:

- Person A (spiritualistisk): Tror at vi har sjel og fri vilje, og at han vil bli holdt ansvarlig for handlingene sine enten via en form for karma eller i etterlivet.

- Person B (materialistisk): Tror verken på sjel eller fri vilje, eller på at det vil være noen konsekvenser for handlingene hans så lenge han slipper unna med det (ikke blir 'tatt').

Poenget mitt var at Person A vil ha en mye høyere terskel for drepe uskyldige mennesker eller utføre kriminelle handlinger, sammenlignet med Person B. Det finnes selvsagt utallige unntak på begge sider, men her snakker jeg om gjennomsnittet, ikke ekstremtilfeller. Det er rett og slett sunn fornuft at når det er færre insentiver mot å gjøre noe, så er mennesker mer tilbøyelige for å gjøre de tingene. Overhodet ikke alle, men veldig mange.

Likevel, det er en litt vanskelig diskusjon å ha, for det finnes jo veldig mange mennesker som ikke faller helt inn i kategorien Person A eller Person B. Jeg tror f.eks. på fri vilje og er åpen for at det kan eksistere noe høyere utenfor vår fatteevne, men lever igrunn som en ateist.

En dypt religiøs person kan finne på å steine dattera si til døde fordi hu ble voldtatt og dermed hadde sex utenfor ekteskap, og helt ærlig tro og mene at det er det eneste rette å gjøre.

En humanist/ateist vil etter all sannsynlighet tenke "Om du kaster en stein i hue på meg får jeg forbasket vondt. Jeg ønsker ikke å bli påført smerte, så jeg kan anta at du ikke ønsker å bli påført smerte. Derfor kaster jeg ikke en stein i hodet på deg."

Ja det er jo helt fair å bruke en radikal islamist som eksempel på en religiøs person, og en moderat humanist som eksempel på en ateistisk person. Ikke noe bias i den sammenligningen i det hele tatt... Forestill deg scenariet på nytt men med en buddhist på den ene siden, og typiske gang-bangers på den andre siden. "Vi er sterkere enn han der, og veldig treffsikre. Hmm det er ingen vitner her.."

Elendige mennesker er elendige mennesker, og du finner dem uavhengig av religiøse syn. Dersom disse lar være å gjøre voldelige handlinger pga. frykt for 'overnaturlige konsekvenser', så fint. Det minimerer det iallfall litt.

[ErikMM]

Å ikke tro på en Gud gjør IKKE at man tror mennesker er vandrende kjøttklumper. Om noe er det religionen som tar vekk ens frie vilje og dette såkalte "høyere" målet i livet er temmelig meningsløst om din gudommenlige barnevakt er mer opptatt av onanifrekvensen en at en faktisk lever etter det budskapet som de er så flink til å skryte av? Vend det andre kinnet til? Elsk din neste osv.

Denne kritikken går vel mest mot de Abrahamiske religionene, og jeg deler nok synet ditt på disse. Tror forøvrig disse "New Atheists" er veldig imot idéen om at vi har fri vilje, men kanskje det bare er Sam Harris som mener det. Han argumenterer iallfall veldig ivrig imot det, noe jeg ikke tror kan føre til noe godt uavhengig av om han skulle ha rett eller ei.

Å det spiller liten rolle å si at slik og slik styre er verst, det er ikke bevis for noe som helst. Hva med Nazi-Tyskland? Gott mit uns...

Akkurat den saken tror jeg er best å la ligge. Det er mange gode argumenter for og imot om Nazi-Tyskland var kristent eller ateistiskt, og svaret er antakelig "både-og", men slike debatter har en tendens til å aldri slutte.

Det som er så frustrerende er at mange snakker om disse gudene som om at det er en selvfølge at alle andre er enige, spesielt morsomt er det når de ikke seg imellom engang kan enes om hvilken gud de snakker om.

Når det gjelder de Abrahamiske religionene så tror jeg det er den samme 'guden' det er snakk om, og at de krangler om detaljene. F.eks. har de jo gamletestamentet til felles, og Jesus er vel en profet i både jødedommen og islam.

Livet har maksimal mening, men det er ikke en del av en større plan for noe som helst. Lev og nyt det faktum at oddsen for at man er her i dag er så uhorvelig lite at bare det å bli født og åpne øynene er en luksus svært få vil ha sett i den store sammenhengen.

Ja det har du antakelig helt rett i.

[Gjest Jester]

Akkurat den saken tror jeg er best å la ligge. Det er mange gode argumenter for og imot om Nazi-Tyskland var kristent eller ateistiskt, og svaret er antakelig "både-og", men slike debatter har en tendens til å aldri slutte.

Det er ikke mye som taler for at det var ateistisk, hverken i mein kampf, i deres ordre og symboler/slagord og deres tette samarbeid med den katolske kirken.

http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/08/23/list-of-hitler-quotes-he-was-q/

“I believe today that I am acting in the sense of the Almighty

Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord’s work.”

[Adolph Hitler, Speech, Reichstag, 1936]

Men skal ikke kuppe tråden med akkurat det

[Raptorial]

... Sam Harris hevder vi ikke har fri vilje, ja. Men begrepet han bruker er tydelig lett å forveksle med den religiøse ideen av fri vilje.

Vi har fri vilje, men den er styrt av veldig mange bestemte faktorer som betyr at man ikke er et "blankt ark" hvor man kan tegne alt man vil.

Det betyr ikke at Harris hevder at arket allerede er ferdigtegnet og at du bare må være fornøyd med det sånn det er.

Jevnt over vil nok de fleste være enig i at ateister har mer tro på at det er gener og miljø som bestemmer over ens "vilje", mens teister har større sannsynlighet for å tro at det er "noe" utenfra som kan påvirke/styre ens vilje. (slik som "skjebnen" og slike ting)

[ErikMM]

... Sam Harris hevder vi ikke har fri vilje, ja. Men begrepet han bruker er tydelig lett å forveksle med den religiøse ideen av fri vilje.

Vi har fri vilje, men den er styrt av veldig mange bestemte faktorer som betyr at man ikke er et "blankt ark" hvor man kan tegne alt man vil.

Det betyr ikke at Harris hevder at arket allerede er ferdigtegnet og at du bare må være fornøyd med det sånn det er.

Jevnt over vil nok de fleste være enig i at ateister har mer tro på at det er gener og miljø som bestemmer over ens "vilje", mens teister har større sannsynlighet for å tro at det er "noe" utenfra som kan påvirke/styre ens vilje. (slik som "skjebnen" og slike ting)

Ja det har du nok rett i. Det kommer veldig an på hvordan man definerer fri vilje... F.eks. dersom jeg velger å skrive et tilfeldig ord som ASPARGESBICEPS i stedet for OKSEFLAMMER, så har jeg utifra eget skjønn praktisert min frie vilje; men dermed vil kanskje en annen person påstå at det er noe i miljøet mitt som gjorde at jeg 'oppfant' og favoriserte aspargesbiceps fremfor okseflammene, at det egentlig var uunngåelig at jeg kom til å skrive aspargesbiceps akkurat her og nå, og at fri vilje dermed er en illusjon. I sistnevnte tilfelle synes jeg at konseptet 'fri vilje' blir definert på et såpass høyt og vagt nivå at det blir tilnærmet meningsløst. Men det er klart, kanskje det første eksempelet var en smule for simplistisk og.

Uansett, det jeg ikke har noen toleranse for er folk som bruker idéen om at "fri vilje er en illusjon" til å fraskrive seg ansvar og/eller unnskylde forferdelige handlinger, for man har alltid et valg.

[Aaandreaaa]

Jeg vil si at kristendom er destruktivt på samme måte som nazisme er destruktiv (nazisme brukes som ekstremt eksempel, jeg påstår ikke lik destruktivitet). Det er ikke idéen i seg selv som er ansvarlig, det er folkene som lar handlingen sin påvirke av idéen. Begge tankesettene inneholder idéer som fører til gode og dårlige handlinger. Det er alltid mennesket som handler som er ansvarlig uansett. Tankesettene er destruktive fordi de inneholder skadelige og unødvendige idéer.

Joda, kristendommen inneholder destruktive idéer, men også mange konstruktive. Både de destruktive og de konstruktive kan eksistere uten troen på en høyere makt da selvfølgelig. Jeg argumenterer ikke for at religiøse er noe bedre enn andre mennesker, men jeg mener også at det er viktig å påpeke at de ikke er noe dårligere heller. Det tror jeg heller ikke du mener, men du glemmer å se de positive effektene. Kanskje fordi de ikke har noen verdi for deg personlig. Men det her har vi jo diskutert før! Og jeg har eksamen snart! Så over og ut fra meg

[Raptorial]

Ja det har du nok rett i. Det kommer veldig an på hvordan man definerer fri vilje... F.eks. dersom jeg velger å skrive et tilfeldig ord som ASPARGESBICEPS i stedet for OKSEFLAMMER, så har jeg utifra eget skjønn praktisert min frie vilje; men dermed vil kanskje en annen person påstå at det er noe i miljøet mitt som gjorde at jeg 'oppfant' og favoriserte aspargesbiceps fremfor okseflammene, at det egentlig var uunngåelig at jeg kom til å skrive aspargesbiceps akkurat her og nå, og at fri vilje dermed er en illusjon. I sistnevnte tilfelle synes jeg at konseptet 'fri vilje' blir definert på et såpass høyt og vagt nivå at det blir tilnærmet meningsløst. Men det er klart, kanskje det første eksempelet var en smule for simplistisk og.

Uansett, det jeg ikke har noen toleranse for er folk som bruker idéen om at "fri vilje er en illusjon" til å fraskrive seg ansvar og/eller unnskylde forferdelige handlinger.

Litt derfor jeg vil råde deg til å se hva Harris faktisk skriver/sier

Å si at han mener at vi ikke har fri vilje, uten å se hva han legger i begrepet fri vilje, blir derfor for vagt