Går det an å diskutere noe ihjel? (aspartam)

[Gjest Jester]

poenget er at vitenskapen tar så ofte feil, så når det finnes hundre tusen vis av mennesker som har fått hjelp, og vitenskapen ikke finner noe belegg for det, så vil jeg stille et annet spøsmål: Kanskje vi ser på det på feil måte?

Kan du utdype og komme med eksempler? Gjerne også hva du legger i å "ta feil". Jeg mistenker at du kanskje ikke har helt det samme synet på hvordan vitenskapelig metode fungerer som andre i denne tråden.

[Vegard L]

Aaandreaaa vet: http://www.friskogfunksjonell.no/vitenskapelig-metode/

[Tomla]

Om man er fornøyd med å tenke at når hendelse B skjer etter hendelse A, så må hendelse B være forårsaket av hendelse A, så åpner det for enorme muligheter for feiltolkinger, men det er forsåvidt det hele alternativbransjen lever av.

Om jeg får litt drahjelp med markedsføringen av Tone Damli Åberge, Chartertur Svein og prinsesse Märtha, så kan jeg introdusere "Tomlas magiske neseknips som kurerer influensa" når influensaen kommer på nyåret. Om jeg gir 100 000 influensasyke nordmenn et magisk neseknips for den ubetydelige sum av kr 199,-, så kan jeg garantere dere at mange tusen av dem er helt friske uken etter. Jeg forteller dem at dette neseknipset åpner opp energiblokkader de alle har pga. en stresset hverdag. Noen vil riktignok bli dårligere før de blir bedre, men det viser bare at kroppen har begynt å helbrede seg selv.

Er det ikke da bevist at Tomlas magiske neseknips kurerer influensa, jeg har trossalt tusenvis av fornøyde kunder som forteller at de har fått neseknips av meg og blitt friske etter dette?

[Rodolfo]

Kan du utdype og komme med eksempler? Gjerne også hva du legger i å "ta feil". Jeg mistenker at du kanskje ikke har helt det samme synet på hvordan vitenskapelig metode fungerer som andre i denne tråden.

Jeg kan nok mistenkes for det meste Vi vet jo nå at det som i media ble presentert som vanntette bevis for at mettet fett var skadelig, nå ikke lenger er så veldig vanntett at det gjør noe. Synet på fett måtte nyanseres. Det jeg lurer på er hvordan man klarte å finne vanntette bevis når de bevisene aldri fantes? Min mor, og jeg ble begge hulpet av henholdsvis soneterapi og akupunktur. Der som fysioterapi ikke nådde frem (stiv nakkmuskel - trapezius og en levator) hjalp det med to timer med akupunktur. Jeg hadde hatt både idrettsmassasje og 10 timer med fysioterapi, uten at det hjalp nevneverdig. Nå er jeg 44 år, og vokste vel opp når dette etter min mening var veldig "i tida" og akseptert som alternativ hjelp, og mange fortalte iallefall at det ble bedre av "plager" uten at jeg gadd å sette meg veldig inn i hva dette var for slags plager. Men det hjalp meg. Nå sies det jo at det løser opp energiblokkeringer i kroppen. Hva slags maskiner brukes for å vise at denne metoden IKKE løser opp energiblokkeringer? Det er vel der jeg er når jeg sier feil. Vitenskapen tok feil om det mettede fettes farlighet. Hvordan kan vi vite at det ikke tar feil nå også. Kan det være at vitenskapen ikke finner energiblokkeringer, fordi den ikke finner energibaner - ergo eksisterer det ikke?

[Keegil]

Jeg kan nok mistenkes for det meste Vi vet jo nå at det som i media ble presentert som vanntette bevis for at mettet fett var skadelig, nå ikke lenger er så veldig vanntett at det gjør noe. Synet på fett måtte nyanseres. Det jeg lurer på er hvordan man klarte å finne vanntette bevis når de bevisene aldri fantes? Min mor, og jeg ble begge hulpet av henholdsvis soneterapi og akupunktur. Der som fysioterapi ikke nådde frem (stiv nakkmuskel - trapezius og en levator) hjalp det med to timer med akupunktur. Jeg hadde hatt både idrettsmassasje og 10 timer med fysioterapi, uten at det hjalp nevneverdig. Nå er jeg 44 år, og vokste vel opp når dette etter min mening var veldig "i tida" og akseptert som alternativ hjelp, og mange fortalte iallefall at det ble bedre av "plager" uten at jeg gadd å sette meg veldig inn i hva dette var for slags plager. Men det hjalp meg. Nå sies det jo at det løser opp energiblokkeringer i kroppen. Hva slags maskiner brukes for å vise at denne metoden IKKE løser opp energiblokkeringer? Det er vel der jeg er når jeg sier feil. Vitenskapen tok feil om det mettede fettes farlighet. Hvordan kan vi vite at det ikke tar feil nå også. Kan det være at vitenskapen ikke finner energiblokkeringer, fordi den ikke finner energibaner - ergo eksisterer det ikke?

At mediene velger å fremstille forskningsresultater som vanntette bevis er ikke en feil i den vitenskapelige metode, og det er heller ikke noe grunnlag for å si at vitenskapen ofte tar feil. Den vitenskapelige metode er i seg selv logisk, rasjonell og bunnsolid, men den er kun så god som menneskene som benytter og tolker den. Vitenskapen finner aldri vanntette bevis for noenting. Vi kan aldri vite helt sikkert at ting er som de er, fordi endepunktet til den vitenskapelige metode kun er teorier.

Vitenskapen er slettes ikke perfekt, men den er det beste vi har, og det er det beste utgangspunktet for å tilnærme seg problemstillinger som aspartam og lignende. Det er selvfølgelig helt i orden å dele anekdoter i forbindelse med den slags, og det kan helt sikkert være til hjelp for noen, men man bør være bevisst de åpenbare svakhetene ved anekdotiske bevis som den vitenskapelige metode ikke har. Når den vitenskapelige metode har vist at akupunktur gir tilsvarende effekt som placebo, er det all grunn til å tro at dette er riktig, selv om det ikke trenger å være det. Dette burde heller ikke være noen problematisk erkjennelse, ettersom det stort sett ikke er noen som betviler at mennesker kan få bedre helse av akupunktur, fotsoneterapi, kiropraktikk og lignende; det skjer bare ikke av de årsakene man tror.

Vitenskapen er ikke fienden – vitenskapen er kompisen din!

[ThereseHag]

Løst sitert fra Karl Popper: "Vi kan aldri vite med sikkerhet hvordan ting er, men når en hypotese gjentatte ganger har blitt bevist, og gjentatte ganger ikke klart falsifisert, kan vi si at denne hypotesen mest sannsynlig er riktig enn så lenge".

[Rodolfo]

At mediene velger å fremstille forskningsresultater som vanntette bevis er ikke en feil i den vitenskapelige metode, og det er heller ikke noe grunnlag for å si at vitenskapen ofte tar feil. Den vitenskapelige metode er i seg selv logisk, rasjonell og bunnsolid, men den er kun så god som menneskene som benytter og tolker den. Vitenskapen finner aldri vanntette bevis for noenting. Vi kan aldri vite helt sikkert at ting er som de er, fordi endepunktet til den vitenskapelige metode kun er teorier.

Vitenskapen er slettes ikke perfekt, men den er det beste vi har, og det er det beste utgangspunktet for å tilnærme seg problemstillinger som aspartam og lignende. Det er selvfølgelig helt i orden å dele anekdoter i forbindelse med den slags, og det kan helt sikkert være til hjelp for noen, men man bør være bevisst de åpenbare svakhetene ved anekdotiske bevis som den vitenskapelige metode ikke har. Når den vitenskapelige metode har vist at akupunktur gir tilsvarende effekt som placebo, er det all grunn til å tro at dette er riktig, selv om det ikke trenger å være det. Dette burde heller ikke være noen problematisk erkjennelse, ettersom det stort sett ikke er noen som betviler at mennesker kan få bedre helse av akupunktur, fotsoneterapi, kiropraktikk og lignende; det skjer bare ikke av de årsakene man tror.

Vitenskapen er ikke fienden – vitenskapen er kompisen din!

Så du sier at Vitenskapen ikke benekter at akupunktur, fotsoneterapi, kiropraktik o.l kan hjelpe, men ikke på grunn av den grunn som de nevnte metoder påstår er grunnen?

[Raptorial]

Så du sier at Vitenskapen ikke benekter at akupunktur, fotsoneterapi, kiropraktik o.l kan hjelpe, men ikke på grunn av den grunn som de nevnte metoder påstår er grunnen?

Vitenskapen benekter ikke placeboeffekten.

[Tomla]

Så du sier at Vitenskapen ikke benekter at akupunktur, fotsoneterapi, kiropraktik o.l kan hjelpe, men ikke på grunn av den grunn som de nevnte metoder påstår er grunnen?

Vitenskapens ankepunkt mot akupunkturen er ikke hovedsakelig at den har en uforståelig virkningsmekanisme, men at det ikke er dokumentert at den virker! Studiene som er gjort viser en en effekt som knapt kan skilles fra placeboeffekten, ellers er det bare anekdotiske bevis type "tanta mi prøvde akupunktur (hun gikk også til legen, la om kostholdet og begynte å trene), men det var garantert akupinturen som gjorde henne frisk".

[Rodolfo]

Vitenskapen benekter ikke placeboeffekten.

Hva er placebo, rent vitenskaplig sett?

[Rodolfo]

Vitenskapens ankepunkt mot akupunkturen er ikke hovedsakelig at den har en uforståelig virkningsmekanisme, men at det ikke er dokumentert at den virker! Studiene som er gjort viser en en effekt som knapt kan skilles fra placeboeffekten, ellers er det bare anekdotiske bevis type "tanta mi prøvde akupunktur (hun gikk også til legen, la om kostholdet og begynte å trene), men det var garantert akupinturen som gjorde henne frisk".

Skjønner. Men det er også anekdoktiske "bevis" som mine egne. Når ikke det som legen foreskrev virket - etter 10 uker - gikk jeg til akupunktur i stedet for (ikke samtidig med noe annet) og det løste seg på to møter. Nå er det snakk om muskler i mitt tilfelle da..

[HenrikWL]

Hva er placebo, rent vitenskaplig sett?

Placeboeffekt kan best forklares som et psykologisk fenomen. Jeg vet ikke hvor mye som er forsket på selve placeboeffekten, men den innebærer at pasienten opplever en virkning.

To grupper mennesker med samme lidelse får piller. Den ene gruppen får piller med virkningsstoff (stoffet man vil teste), den andre gruppen får sukkerpiller. Disse testene er ofte double-blind, det vil si at hverken de som gir pillene eller de som får pillene vet om det de får er sukkerpiller eller ekte piller.

Virkningen som den gruppen som mottar sukkerpiller får, er placeboeffekten. Pillen er jo virkningsløs, så enhver virkning som oppleves kan jo ikke skyldes pillen. Dersom den gruppen som mottar den ekte pillen har en annen virkning (eller en sterkere virkning) enn placebogruppen, så kan man konkludere med at pillen har en effekt. I motsatt fall kan man konkludere med at pillen er virkningsløs.

Den samme metoden kan brukes (og har blitt brukt) til å teste det aller meste av såkalt alternativ medisin - det som virket har blitt innlemmet i skolemedisinen, og det som ikke virket har forblitt alternativ medisin - og virkningen er avgrenset til placeboeffekten.

[Vegard L]

Placebo = effekter som ikke skyldes intervensjonen. Altså uspesifikke effekter knyttet til det å få behandling.

For å dokumentere om noe virker eller ikke er man ikke avhengig av å skjønne virkningsmekanismene. Man kan enkelt og greit sjekke om det å få behandling fungerer bedre enn det å ikke få det. Dette har man for eksempel gjort med akupunktur, hvor noen har fått ekte akupunktur, nåler i riktige punkter og greier, mens andre har fått falsk akupunktur, for eksempel nåler i feil punkter eller liksomnåler som aldri penetrerer huden. Disse gruppene gjør det nøyaktig like godt. Det å gå til en akupunktør kan altså fungere fint, men det er helt uavhengig av hvilken behandling man får eller mangel på sådan. Dette forklares av placeboeffekten.

Hadde det vært noe i disse spesielle akupunkturpunktene, eller det å penetrere huden, så hadde disse gruppene også gjort det bedre, fremdeles uten å vite noe om virkningsmekanismene. Men så lenge det ikke fungerer bedre så blir også de eventuelle virkningsmekanismene uinteressante. Det sagt, så finnes det enkelte tilstander der akupunktur har vist en liten effekt, men meg bekjent er det aldri noen som har vist at det å stikke i riktige punkter er bedre enn å stikke helt tilfeldig.

Homeopati er et annet godt eksempel. Homeopatene hevder at vitenskapen ikke finner en effekt fordi homeopati fungerer på et annet nivå osv og at vitenskapen ikke skjønner virkningsmekanismen. Men igjen blir den påståtte virkningsmekanismen veldig uinteressant all den tid pasienter som får homeopati ikke blir bedre enn de som tror de får homeopati men i virkeligheten bare får sukkerpiller. Da er det snakk om effekter knyttet til det å gå til en homeopat, ikke den behandlingen man eventuelt måtte få. Igjen forklares dette av placeboeffekten.

HenrikWL: Det er forsket ganske mye på placeboeffekten. Blant annet er det vist at effekten er så sterk at den virker selv om du blir opplyst om at du bare får placebo. Det er også vist at hvor invasiv placeboen er har noe å si, hvor en liksomoperasjon (bare kutte opp og sy igjen) virker bedre enn sprøyter som igjen virker bedre enn piller. 2 piller virker bedre enn 1 pille.

[Danisan]

Har også vært fullstendig uetiske forsøk i vitenskapens barndom hvor man gav falske hjerteoperasjoner til risikogruppen, og jammen meg gav placeboeffekten tilsynelatende en bedret hjertefunksjon. Så sterk kan altså denne effekten være.

[Aaandreaaa]

Det har vel også vært utført hele operasjoner uten noen som helst form for smertestillende, kun placebo. Og pasienten kjenner ingenting.

[Keegil]

Det som forbauser meg er hvor utrolig langt inne det sitter hos mange å erkjenne at den bedringen man har opplevd av alternativbehandling skyldes placebo. Hvorfor er dette egentlig så problematisk? For ens eget vedkommende gjør det jo virkelig absolutt ingenting at effektene skyldes placebo; det er da like fullt effekter og resultatet blir akkurat det samme. Hvorfor den standhaftige fornektelsen?

[Aaandreaaa]

Det som forbauser meg er hvor utrolig langt inne det sitter hos mange å erkjenne at den bedringen man har opplevd av alternativbehandling skyldes placebo. Hvorfor er dette egentlig så problematisk? For ens eget vedkommende gjør det jo virkelig absolutt ingenting at effektene skyldes placebo; det er da like fullt effekter og resultatet blir akkurat det samme. Hvorfor den standhaftige fornektelsen?

Virker som om folk generelt har store problemer med å vedkjenne seg at "noe sitter i hodet". De tror det tilsvarer at de er svake eller evneveike på en eller annen måte. Ting omtales som "bare psykisk" som om det skal være noen skam å ikke klare å kontrollere sin egen "psyke".

Det bunner nok i en misforståelse av hva "psyken" er, som om denne er en eller annen magisk kraft/energi vi har som ikke er en del av vårt biologiske system. Men "psyken" ligger (i hovedsak) i hjernen, og hjernen er et organ, og den påvirker absolutt alle våre andre biologiske organer, og mye av det uten at vi merker det eller kan kontrollere det. Hvis folk bare kunne forstå det!

(Dette tror jeg du er ganske klar over. Måtte bare rante litt)

...ooogså er det vel kanskje dette med den automatiske tankegangen om at intervensjon A kommer før bedring B, og derfor må A ha forårsaket B. Også bruker folk masse tid og penger på intervensjon A som styrker placeboeffekten, men som samtidig fører til et behov for å rettferdiggjøre penge- og tidsbruken. Dette fører til en styrket tro på og "commitment" til intervensjonen.

...nå har jeg rantet så mye at rundstykket jeg hadde i ovnen ble brent

[Gjest Jester]

“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”

― Isaac Asimov

[Keegil]

Virker som om folk generelt har store problemer med å vedkjenne seg at "noe sitter i hodet". De tror det tilsvarer at de er svake eller evneveike på en eller annen måte. Ting omtales som "bare psykisk" som om det skal være noen skam å ikke klare å kontrollere sin egen "psyke".

Det bunner nok i en misforståelse av hva "psyken" er, som om denne er en eller annen magisk kraft/energi vi har som ikke er en del av vårt biologiske system. Men "psyken" ligger (i hovedsak) i hjernen, og hjernen er et organ, og den påvirker absolutt alle våre andre biologiske organer, og mye av det uten at vi merker det eller kan kontrollere det. Hvis folk bare kunne forstå det!

(Dette tror jeg du er ganske klar over. Måtte bare rante litt)

...ooogså er det vel kanskje dette med den automatiske tankegangen om at intervensjon A kommer før bedring B, og derfor må A ha forårsaket B. Også bruker folk masse tid og penger på intervensjon A som styrker placeboeffekten, men som samtidig fører til et behov for å rettferdiggjøre penge- og tidsbruken. Dette fører til en styrket tro på og "commitment" til intervensjonen.

...nå har jeg rantet så mye at rundstykket jeg hadde i ovnen ble brent

Kondolerer for rundstykket ditt... Og ja, jeg vet jo egentlig alle disse tingene, men jeg, som deg, klarer dessverre ikke å unnlate å irritere meg over dem!

[Rodolfo]

Vel, jeg driter i hvorfor jeg får effekt av akupunktur, soneterapi, homoepati eller sex. Så lenge det er effekt, er jeg happy