Til dere gutta.... Om jenter.

[Spotty]

1. Personligheten er viktig men ikke alt, skal selvfølgelig se bra ut

2. skal være litt former på damene

3. tøft, ser på det som en motivasjon til å trene ;P

[T-bone]

Så kvinner er født med dårligere arbeidsmoral enn menn? Hva slags gode kvaliteter har kvinner, da? Må jo være noe bra med oss Interessant debatt, men jeg kjenner meg ikke igjen i denne "gjennomsnittskvinnen".

[Aaandreaaa]

Det du sier i innlegget ditt der er noe alle vet. At man kan generalisere er derimot noe av statistikkens store hensikt. Det har absolutt ingen relevans for argumentene til plastbox og negativ.

Tror du har misforstått ganske grovt her du. Kan du gi ett eller flere spesifikke sitater fra tråden her som illustrerer påstanden din? Jeg skjønner virkelig ikke hvor du har dette fra.

[Freddd]

Innlegget var 90% troll og mest for å provosere, det var egentlig ganske barnslig gjort. Vegard L er jo den som har brukt de to siste sidene på å faktisk sette seg inn i og tolke statistikken jeg linket til, altså det motsatte av hva jeg anklaget han for, så det burde være åpenbart.

Jeg er i utgangspunktet veldig skeptisk til kvantitative undersøkelser, særlig siden disse ofte er ganske ubrukelige i forskningsfeltet jeg holder på med innenfor humanistiske fag(hvor religiøs er du på en skala fra 1-10? etc sier veldig lite) og fordi studiet av menneskelige opplevelser er studier av subjektiviteten(man studerer noen som allerede har tolket virkeligheten, ikke objekter som atom, molekyl etc og skal derfor være forsiktige på å anvende "måling" og andre instrumenter som fungerer ekstremt bra innenfor naturvitenskapen

Og selvsagt er det sant at gjennomsnittsmennesket ikke eksisterer og at man ikke kan generalisere alle funn til enkeltindivid i absolutter, dette er vel noe alle vet.

Men slik enkel generalisering ser jeg heller ikke at blir gjort i denne tråden og jeg kan telle på en hånd alle menneskene jeg har møtt som sier at alle innvandrere, menn, kvinner etc er sånn og sånn basert på det kvantitativ forskning kan fortelle oss. Når "negativ" sier at blant 100 kvinner vil man typisk ha mer fravær enn blant 100 menn, så ser jeg på det som helt uproblematisk.

Tallene jeg linket til er en enkel powerpointfremstilling av en norsk professor i sosiologi hvor han presenterer tall fra en større undersøkelse. Jeg har ikke sett denne og det er mulig jeg er naiv, men jeg tar det for gitt at en professor som bedriver kvantitativ sosiologi har sjekket at tallene er statistisk signifikante og at veldig stor varians blant enkelte av informantene som drar ned gjennomsnittet ville blitt påpekt. Dette er tross noe av det første man lærer i enkle metodefag helt ned på bachelornivå.

[Aaandreaaa]

Jeg er i utgangspunktet veldig skeptisk til kvantitative undersøkelser, særlig siden disse ofte er ganske ubrukelige i forskningsfeltet jeg holder på med innenfor humanistiske fag(hvor religiøs er du på en skala fra 1-10? etc sier veldig lite) og fordi studiet av menneskelige opplevelser er studier av subjektiviteten(man studerer noen som allerede har tolket virkeligheten, ikke objekter som atom, molekyl etc og skal derfor være forsiktige på å anvende "måling" og andre instrumenter som fungerer ekstremt bra innenfor naturvitenskapen

Jeg er delvis enig i dette, men i referanse til hva er det du tar det opp?

[Vegard L]

Jeg ser ikke hvordan jeg skulle skjønne at det du skrev var tull, men om det var det så er det jo greit

Det at tall er statistisk signifikante betyr heller ikke nødvendigvis at effekten er viktig, bare sånn at det er nevnt!

[Freddd]

Andrea:

Det var bare en generell betraktning for å påpeke at jeg ikke ser på kvantitative undersøkelser som den absolutte sannhet, selv om måling osv har fungert fantastisk innenfor naturvitenskapen.

På samme tid synes jeg ikke man skal bli relativistisk og konkludere med at de ikke kan antyde noe som helst om individ, for det kan de.

[Vegard L]

På samme tid synes jeg ikke man skal bli relativistisk og konkludere med at de ikke kan antyde noe som helst om individ, for det kan de.

Det kan det absolutt, om man skal gjøre et estimat så er slike statistikker på mange måter et "best guess", men da må man også være klar over at slike populasjonsgjennomsnitt ikke nødvendigvis vil stemme for enkeltindividet, som kan avvike mye fra dette gjennomsnittet. Innenfor mitt fagfelt er det fryktelig mange eksempler på hvordan høy eksponering i små subgrupper gir store utslag på gjennomsnittsverdiene for befolkningen som helhet. Den tiden vi står foran nå vil avdekke enda flere slike forhold

[Linjemannen]

Av og til er det viktig å handle, selv om en egentlig ikke helt hva som er lurt å finne på...

Dette gjelder spesielt om en er folkevalgt og indirekte kan stilles til ansvar for milliarder som renner ut - uten at en umiddelbart kan gi noe fullgod svar på hvorfor. Politikk og media fungerer symbiotisk og "folkedypet" er i sammenhengen både los og skjær.

Debatten er interessant på et teoretisk plan, men - i mine øyne - så er de viktigste aspektene knyttet til de praktisk-politiske konsekvensene som kan knyttes til den. Nå og på litt lengre sikt. Jeg er ikke i tvil om at debatten vil ta seg opp etterhvert som presset mot sykelønnsordningen ventelig vil øke. Hvordan og på hvilke premisser debatten da vil bli ført, blir interessant. Her kan vi selvfølgelig håpe at den tabloidiserende svart/hvitt versjonen ikke vinner gehør. Temaet er jo ytterst delikat å gripe fatt i for politikere, men desto mer "juicy" for media.

Den som lever får se.

[Freddd]

Jeg ser ikke hvordan jeg skulle skjønne at det du skrev var tull, men om det var det så er det jo greit

Nei, det ser vel egentlig ikke jeg heller

Det kan det absolutt, om man skal gjøre et estimat så er slike statistikker på mange måter et "best guess", men da må man også være klar over at slike populasjonsgjennomsnitt ikke nødvendigvis vil stemme for enkeltindividet, som kan avvike mye fra dette gjennomsnittet. Innenfor mitt fagfelt er det fryktelig mange eksempler på hvordan høy eksponering i små subgrupper gir store utslag på gjennomsnittsverdiene for befolkningen som helhet. Den tiden vi står foran nå vil avdekke enda flere slike forhold

Ja, jeg er enig. I henhold til generalisering og utdanningsvalg så er jeg jenta og kjæresten min gutten i forholdet, ikke noe særlig stas:)

Generalisering og å lage arketyper tror jeg er noe vi også gjør på individnivå. Men det kan også være nyttig på samfunnsnivå og blir gjort hele tiden, selv om veldig mange kan føle seg stigmatisert av å bli plassert i en gruppe. Jeg husker jeg så en dokumentar om massemordere i USA. Etterforskere i USA ser gjerne etter en singel og hvit mann, når de ser etter seriemordere rett og slett fordi det statistikken overveldende peker i denne retningen og det som regel gjør etterforskningen veldig mye lettere. Vel, i dette tilfellet var det en afro-amerikaner og etterforskningen ble satt tilbake. Dette betyr ikke at den vanlige profilen er gjort ugyldig.

Jeg vet ikke så mye om det, men er ikke det vanlig prosedyre for kvantitative forskere å understreke høy variasjon i slike subgrupper du her påpeker? Slike subgrupper burde jo ende opp med å bli noe av det mest interessante med hele forskningen, og ikke minst videre forskning. Eller er det slik at den kvantitative forskningen kanskje har problemer med å plukke opp slike subgrupper i utvalget?

[stigfjel]

Nå vil jeg få skikkelige, ærlige svar her. DIN mening!

1. Er personlighet virkelig det viktigste på ei jente eller er det bare romantisk bullshit?

2. Er normalvektige jenter på diett på jakt etter perfekt sommerkropp (cardio + 1500 kalorier ala Victorias secret-modeller) hot or not?

3. Er det virkelig tøft med sterke jenter, eller vil dere helst hatt styrkerommet for dere selv?

Svar på alle eller en. Jeg er supernysgjerrig, håper på svar!

1. Ja, faktisk. Men det er positivt at hun ikke ser ut som et troll heller.

2. Nei, jeg liker faktisk at jenter har litt former, og at de ikke har et usunt forhold til "sunnhet". Ortoreksi, eller den 4. spiseforstyrrelsen som går ut på et sykelig sunnhetsfokus på mat og trening er et problem som er spesielt utbredt blant kvinner.

3. Har stort sett ikke noe imot å se jenter på styrkerommet, men jeg er ikke opptatt av å ha kontakt med jenter der. Jeg er på treningssenteret for å trene, ikke sjekke. Og da skal jeg ha en effektiv treningsøkt, ønsker ikke å kaste bort tiden på fjas. Er det mange som skal trene samtidig og det er nødvendig å samarbeide for å utnytte apparatene/vektene foretrekker jeg å samarbeide med gutter/menn. Føler det går bedre enn om jeg skal samarbeide med jenter.

[Aaandreaaa]

Ja, jeg er enig. I henhold til generalisering og utdanningsvalg så er jeg jenta og kjæresten min gutten i forholdet, ikke noe særlig stas:)

Det er det motsatte av generalisering - du tar info om statistiske trender og anvender dem hos enkeltmennesker.

Generalisering og å lage arketyper tror jeg er noe vi også gjør på individnivå. Men det kan også være nyttig på samfunnsnivå og blir gjort hele tiden, selv om veldig mange kan føle seg stigmatisert av å bli plassert i en gruppe. Jeg husker jeg så en dokumentar om massemordere i USA. Etterforskere i USA ser gjerne etter en singel og hvit mann, når de ser etter seriemordere rett og slett fordi det statistikken overveldende peker i denne retningen og det som regel gjør etterforskningen veldig mye lettere. Vel, i dette tilfellet var det en afro-amerikaner og etterforskningen ble satt tilbake. Dette betyr ikke at den vanlige profilen er gjort ugyldig.

Nå vet jeg ikke hvor vanlig det er å anvende slike teknikker i USA, men de har ihvertfall blitt kritisert opp og ned i mente for å være upresise.

Jeg vet ikke så mye om det, men er ikke det vanlig prosedyre for kvantitative forskere å understreke høy variasjon i slike subgrupper du her påpeker? Slike subgrupper burde jo ende opp med å bli noe av det mest interessante med hele forskningen, og ikke minst videre forskning. Eller er det slik at den kvantitative forskningen kanskje har problemer med å plukke opp slike subgrupper i utvalget?

Vanligvis vil man regne ut konfidensintervaller som man tar med i grafen for å illustrere hvor stor variasjonen sannsynligvis vil være i befolkningen.

[Freddd]

Det er det motsatte av generalisering - du tar info om statistiske trender og anvender dem hos enkeltmennesker.

JEg tror du innerst inne skjønte hva jeg mente.

[Aaandreaaa]

JEg tror du innerst inne skjønte hva jeg mente.

Ja, men når du tidligere har sagt at "At man kan generalisere er derimot noe av statistikkens store hensikt." så tenkte jeg det var litt viktig å påpeke hva generalisering faktisk betyr

[Vegard L]

Jeg vet ikke så mye om det, men er ikke det vanlig prosedyre for kvantitative forskere å understreke høy variasjon i slike subgrupper du her påpeker? Slike subgrupper burde jo ende opp med å bli noe av det mest interessante med hele forskningen, og ikke minst videre forskning. Eller er det slik at den kvantitative forskningen kanskje har problemer med å plukke opp slike subgrupper i utvalget?

Kommer an på hva man forsker på. Som Andrea nevner så er det vanlig å estimere konfidensintervaller. Men det er ikke alltid man kan plukke opp disse subgruppene likevel. La oss si at man vil undersøke om mettet fett øker risikoen for hjertesykdom, og finner at den gruppen som fikk mye mettet fett ble mer hjertesyke. Da vil det nødvendigvis være en spredning rundt gjennomsnittet, og det er godt mulig at det er genetiske forskjeller mellom de som ble hjertesyke og de som ikke ble det, innad i samme gruppe. Hvordan disse genene så er fordelt i befolkningen vil avgjøre hvordan gjennomsnittseffekten blir.

Ofte ser man også på kategoriske utfall, og registrerer hvor mange som blir syke eller hvor mange som dør. La oss si at vi vil se på sammenhengen mellom mye/lite sukker og utviklingen av diabetes. Da kan det også være at en del av befolkningen er hyperrespondere på sukker og lettere får diabetes. Gruppen som får mye sukker i gjennomsnitt få mer diabetes, men disse hyperresponderne vil trekke gjennomsnittet opp. Det er ikke godt å si om sukker da øker risikoen for diabetes hos alle enkeltindividene, det er godt mulig at det for noen ikke spiller noen rolle.

Som jeg sa så står vi ovenfor en tid der forskning som kan avdekke slike forskjeller kommer til å komme mer og mer fram i lyset. Hvis man gir en gruppe mennesker den samme behandlingen, for så å dele de opp ut ifra spesifikke gener, så kan man se om de med en genotype blir syke mens de med andre gener ikke blir det. På samme måte kan man også finne ut om det er noen som responderer bedre på enkelte medikamenter enn andre osv. Det er også tilfeller der noen reagerer positivt og andre negativt på en viss intervensjon. Det å identifisere hvem som vil respondere positivt osv vil åpne for enorme fremskritt innen medisin og ernæring, og det å gi individtilpassede råd basert på slik informasjon er nok fremtiden!

[Aaandreaaa]

For å si det slik: Statistikk er en måte å representere data på en enkel måte. Det er en oppsummering, et tap av detaljert informasjon i et forsøk på å avdekke trender og mønstre. Statistikk kan aldri gi deg mer informasjon enn de dataene du mater inn i analysen. Slik at om man ikke har tilgjengelig data på f.eks variasjon i gener vil man heller ikke kunne finne noen genetisk variasjon i gruppen. Men man kan fortsatt finne trender, bare at disse ikke nødvendigvis vil være relevante for problemstillingen.

Det er ikke statistikk som er problemet, men heller hvilke metoder man bruker på å samle inn data som senere kan brukes i statistisk analyse. Klarer man å samle relevant data kan man få "gode" (les: "riktige", "sanne") resultater. Har man samlet irrelevant data vil man få "dårlige" resultater, selv om dette ikke nødvendigvis kommer frem i analysen.

[Vegard L]

For å si det slik: Statistikk er en måte å representere data på en enkel måte. Det er en oppsummering, et tap av detaljert informasjon i et forsøk på å avdekke trender og mønstre. Statistikk kan aldri gi deg mer informasjon enn de dataene du mater inn i analysen. Slik at om man ikke har tilgjengelig data på f.eks variasjon i gener vil man heller ikke kunne finne noen genetisk variasjon i gruppen. Men man kan fortsatt finne trender, bare at disse ikke nødvendigvis vil være relevante for problemstillingen.

Det er ikke statistikk som er problemet, men heller hvilke metoder man bruker på å samle inn data som senere kan brukes i statistisk analyse. Klarer man å samle relevant data kan man få "gode" (les: "riktige", "sanne") resultater. Har man samlet irrelevant data vil man få "dårlige" resultater, selv om dette ikke nødvendigvis kommer frem i analysen.

Eller på godt norsk: Crap in - crap out.

[Expekt]

Nå vil jeg få skikkelige, ærlige svar her. DIN mening!

1. Er personlighet virkelig det viktigste på ei jente eller er det bare romantisk bullshit?

2. Er normalvektige jenter på diett på jakt etter perfekt sommerkropp (cardio + 1500 kalorier ala Victorias secret-modeller) hot or not?

3. Er det virkelig tøft med sterke jenter, eller vil dere helst hatt styrkerommet for dere selv?

Svar på alle eller en. Jeg er supernysgjerrig, håper på svar!

1. Personligheten er viktig. Hvis jeg blir kjent med ei jente - i uansett anledning - og jenta ser veldig bra ut, så er det personligheten til jenta som avgjør hva som skjer videre. Hvis hun bare ser bra ut, men virker som ei "teit" jente, så vil nok ONS være målet.. men om jenta ser bra ut og har en flott personlighet, så er hun kjærestemateriale.

2. Jenter skal helst ha litt former.

3. Gjør meg ingenting at jenter trener styrke, men personlig tiltrekkes jeg ikke noe særlig av jenter som vil ha store muskler. Sixpack er i utgangspunktet ikke noe jeg vil se på min fremtidige kjæreste f. eks.

[PlastBox]

Eller på godt norsk: Crap in - crap out.

De siste 2 sidene av debatten oppsummert: Statistikk er kun godt for å fastslå korrelasjoner.

Jeg mener fortsatt at dette er å snakke forbi eller rundt det diskusjonen orginalt handlet om, nemlig at kvinner er nesten dobbelt så mye borte fra jobb enn menn. Det har fortsatt ikke blitt vist noen form for data som kan forklare dette, men det har blitt linket til ting som i stor grad frikjenner ansvar fra barn, arbeidsmengde, og sykdomsfremkallende jobb.

Hvordan kan en pedantisk diskusjon om statistiske begreper og begrensningene ved gjennomsnitt invalidere det? o.O

[Linjemannen]

De siste 2 sidene av debatten oppsummert: Statistikk er kun godt for å fastslå korrelasjoner.

Jeg mener fortsatt at dette er å snakke forbi eller rundt det diskusjonen orginalt handlet om, nemlig at kvinner er nesten dobbelt så mye borte fra jobb enn menn. Det har fortsatt ikke blitt vist noen form for data som kan forklare dette, men det har blitt linket til ting som i stor grad frikjenner ansvar fra barn, arbeidsmengde, og sykdomsfremkallende jobb.

Hvordan kan en pedantisk diskusjon om statistiske begreper og begrensningene ved gjennomsnitt invalidere det?

For å si det slik: Frykten for å tråkke noen på tærne er ikke et problem kun for politikere som ønsker å tekkes det store flertall..