Legaliseringsdebatten

[Danny S]

Det kan bli litt intenst, har selv hatt litt problemer med å tøyle meg i debatter, hehe. Synd for det har litt bedre gjennomslagskraft tror jeg.

Har lest idiotisk mye forskning på temaet de siste 12 årene og jeg kan ærlig talt si at cannabis ser ut til å være relativt harmløst ved moderat bruk, for de fleste. Ved kronisk (mis)bruk blir naturligvis saken en helt annen. Dette gjelder forsåvidt alt. "Moderation in all things, including moderation" - elns!

Dessverre har forskning på cannabis' sine positive sider vært tilnærmet ikke-eksisterende sammenlignet med hvor mye midler som har blitt brukt på å forsøke å påvise sammenhenger som ikke er der engang (ofte basert på direkte oppspinn fra hysteriske tider hvor propagandaen tok helt av). - Og til tross for vel 20,000 studier gjort på denne planten så er det verste man har klart å bekrefte er at det øker sjansene for psykoser i utsatte personer, reduserer kognitive evner noe under påvirkning (1-4 timer) og irriterer lungene. Avhengighetspotensialet er minimalt, langtidseffekten på hjernen ser ut til å være reversibel ved endt bruk, og konsekvenser for resten av kroppen generelt det samme.

Potensialet cannabis har som medisin er faktisk så imponerende at jeg vegrer meg fra å legge ut om det i frykt for å bli satt totalt i pothead båsen, så jeg lar det heller være. Eller..

http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/cam/cannabis/healthprofessional/page4

Som Nordstrom påpekte avgjør ikke lovverket hvordan vi oppfatter et rusmiddel. Tobakk blir sett på som kreft og død som følge av en vanvittig effektiv informasjonskampanje. Til forskjell fra ulovlige rusmidler har holdningskampanjen rettet mot tobakk faktisk redusert bruk, noe unyansert frykt-injisering om "knarkotika" ikke har klart. Stoffene ble jo ikke populære før vi begynte å snakke om det i TV, aviser, ukeblader og klasserom.

Du går i en vanlig felle i denne debatten hvor du ved ren automatikk tenker at legalisering betyr at noe som ikke har vært her plutselig dukker opp av intet på koldtbordet til hvermannsen. Du glemmer at stoffene ikke kan bli mer tilgjengelig enn de er. Det er derfor vi har et Vinmonopol, butikker osv. For å kunne kontrollere, eller regulere om du vil, produksjon og salg på en rydding måte. Hvorfor dette er løsningen for absolutt alt av produkter vi mennesker produserer, BORTSETT fra rusmidler folk trør i seg over en lav sko, er veldig veldig merkelig, synes du ikke? Vi frasier oss all kontroll og får da naturligvis total fri flyt av stoff i samfunnet. Hvordan kan det være bedre at amfetamin selges i skolegården enn gjennom et apotek eller et strengt regulert utsalg?

- Og nå kommer vi til det viktigste: De som allerede bryter loven i dag og bruker illegale rusmidler, er de samme som ville brukt det post-legalisering. De som er avhengig, eller såkalte "problematiske brukere" er de som bryr seg minst om lovverket og andelen er visstnok konstant over både land- og kulturgrenser, og da naturligvis også uavhengig av styrkegrad av forbud.

Mulig vi ville sett en marginal økning med det første men hva i all verden har det å si når man kan bli kvitt problemer som overgår konsekvensene av stoffene i seg selv, til de grader! De som kanskje hadde prøvd litt marihuana eller en ecstasy tablett på byturen er som regel ikke problematiske brukere i utgangspunktet, og vil som det store flertallet klare å holde et moderat bruk.

Det er et enormt tema og mange faktorer, sant det. Det som har gjort meg så interessert i temaet er at vi faktisk har tatt så grundig feil, og forbudspolitikken har mislykkes så gjennomgående. Vi har ingenting å vise for, etter 40 år med forbud. Det er faktisk helt absurd. Jeg er er naturligvis klar over at så godt som alle saker har flere sider og at det er gode argumenter på begge sider, men dette temaet er sånn sett ganske unikt i hvilken retning så godt som all bevis peker. "Overall" er det umulig å se objektivt på denne saken og ikke innse at forbud koster oss enomt mye uten at vi får mye (noe?) igjen for det i det hele tatt.

P.S - Jo farligere et rusmiddel er, jo viktigere skulle man vel tru det var å få det inn i trygge rammer? - Ikke produsert i et badekar i Russland, solgt av en 15 åring til en 12 åring i byen...? It makes no sense!

her er noe dere andre kan lese, og ikke velg ut enkelt setninger og fokuser på det Les hele greia, så kanskje dere også klarer å forstå.

[Raptorial]

Haha, du er så mentalt barnslig at ingen tar deg eller budskapet ditt seriøst. Du høres egentlig mest ut som en snurt fjortis. Bra selvinnsikt har du også, du eier jo tross alt diskusjonen

For du er jo så ekstremt moden, som kommer inn i diskusjonen for å prøve å disse meg.. ^^ jaja.. lev i den troen

Du har tydeligvis ikke nok kunnskap til å se hvem som har best argumenter her, du driter deg ut blant folk som har peiling. (men er ikke nødvengivis veldig her, da spesielt på ett "fitness forum", der ikke så veldig mange vet mye om rus)

Matteus 15:14

[Myr]

For du er jo så ekstremt moden, som kommer inn i diskusjonen for å prøve å disse meg.. ^^ jaja.. lev i den troen

Du har tydeligvis ikke nok kunnskap til å se hvem som har best argumenter her, du driter deg ut blant folk som har peiling. (men er ikke nødvengivis veldig her, da spesielt på ett "fitness forum", der ikke så veldig mange vet mye om rus)

Jeg tar ikke noe stilling til saken. Jeg kan ingenting om rus og bryr meg heller ikke. Likevel har jeg evnen til å se når folk opptrer som klovner. Poenget mitt var bare at ingen gidder å høre på deg når du skal diskutere som en bråkjekk fjortis.

[Danny S]

Jeg tar ikke noe stilling til saken. Jeg kan ingenting om rus og bryr meg heller ikke. Likevel har jeg evnen til å se når folk opptrer som klovner. Poenget mitt var bare at ingen gidder å høre på deg når du skal diskutere som en bråkjekk fjortis.

så du sier egentlig at du er værre enn meg. Du kommer inn i en diskusjon uten noen poeng å komme med. jeg har kommet med veldig mye, hvis du hadde giddi å lest istedenfor å fokusert på "den agressive tonen", som jeg startet med etter andre brukte provoserende skrivemåter.

Du har kun kommet inn for å prøve å provosere meg, samt slenge litt drit, samt uten noe bidrag til diskusjonen.

Gratulerer

Sånn du prater til meg nå, høres ut som en bråkjekk fjortis som har lyst på juling, så vet ikke helt jeg..

[Hicksville]

For det første: At det kan utløse psykoser hos folk som er disponert er ikke nødvendigvis noe kimse av (jeg har en kusine som har psykotiske episoder; min sjanse for å få schizofreni er ca 2% sammenliknet med 1% hos den generelle befolkningen. Er jeg da disponert?). Det at det har virkninger på hjernen er jo noe jeg ser ganske alvorlig på. Tatt inn i betraktning hvor lite vi vet om hvordan hjernen fungerer er jeg i utgangspunktet skeptisk til å skulle bagatellisere psykoaktive substanser (men igjen vet jeg for lite).

Kimser ikke av det, og det er ingen bagatellisering overhodet. Faren er alltid der, men sammenlignet med bilkjøring? Snowboard? Sjansene for å få psykoser er langt større ved bruk av alkohol, regner med du er avholds? Men både alkohol- og cannabisbruk øker jo sjansene minimalt i den store sammenhengen. - Og om cannabis var så ille i denne sammenhengen, hvorfor har ikke Canada, Australia og USA med sin 2-3 ganger høyere forbruk, flere tilfeller av schizofreni og psykoser sammenlignet f.eks Hellas og Sverige, som har et lavt bruk av alle rusmidler?

Vet jeg har nevnt dette tidligere men det kan jo aldri nevnes nok: Jeg tror de fleste med et problematisk forhold til rus i stor grad bruker det som en form for selvmedisinering. Det blir da uhyre lett å skylde på stoffene i disse sammenhengene. Faktisk så har jo kriminaliseringen og demoniseringen av stoffene gjort det slik at mennesker med scizofreni f.eks ikke blir plukket opp av systemet i det hele tatt, fordi deres psykoser blir oppfattet som ruspåvirkning.

For det andre: De studiene på cancer.gov. De virker kanskje lovende, men det er rottestudier og in vitro-studier (dvs gjort i et reagensrør; ikke på mennesker). Jeg er optimistisk til studier gjort på denne måten, og er fullt klar over at det er slik man bør begynne (kan ikke teste på mennesker før man har en idé om effekten). Samtidig blir det ikke det samme, og det å skulle dra fra de studiene at cannabis kan redusere svulster vil være å dra det aaaaltfor langt per nå. Men for all del! Kommer det klarere evidens skal jeg ikke benekte at cannabis kan brukes i kreftbehandling. Men foreløpig må vi godta at vi ikke er helt der enda (ihvertfall ikke de studiene du linket til. Når det gjelder reduksjon av kvalme har det vel kanskje vært endel mer forskning som har kommet litt lengre? Dette er jo også relevant innen kreftbehandling).

Den lenken var bare det første som dukket opp på google, skumleste raskt over får jeg postet. Det finnes vanvittig mye god forskning der ute som peker i retning av at cannabis kan hjelpe på grønn stær, kvalme, regulere (!) appetitt, MS og flere typer smerter. Forskere sier selv de bare har skrapet toppen av isfjellet. Planten har enormt mange cannabinoider, og mange av dem ser ut til å kunne ha potensialet i en medisinsk sammenheng. Nå har man jo også klart å krysse frem planter uten rus.

Sanjan Gupta, kjenteste TV-legen i USA (CNN) skiftet nettopp mening i dette spørsmålet, og har formidlet sin endring av synspunkt svært godt. Her står det litt om hvordan klimaet for forskning på cannabis er.

"It doesn't have a high potential for abuse, and there are very legitimate medical applications. In fact, sometimes marijuana is the only thing that works," he wrote. "We have been terribly and systematically misled for nearly 70 years in the United States, and I apologize for my own role in that."

http://www.popsci.com/science/article/2013-08/sanjay-gupta-apologizes-his-anti-marijuana-stance

[Hicksville]

Det ble en stresset post, får familiebesøk straks og her sitter jeg i bokseren med søvn i øynene. Har mine prioriteter i orden i det minste.

[Danny S]

Det ble en stresset post, får familiebesøk straks og her sitter jeg i bokseren med søvn i øynene. Har mine prioriteter i orden i det minste.

du snakker en viktig sak, så det er greit hehe..

[Vegard L]

Poenget, Danny, er at du startet en diskusjon med meg på bakgrunn av ting jeg ikke skrev i utgangspunktet. Og det sa jeg klart ifra om at jeg ikke ville diskutere. Når du i tillegg diskuterer som en prepubertal klovn så blir det enda mindre interessant.

Men du har jo allerede utnevnt deg selv til vinner av diskusjonen, så da er det vel ikke mer å diskutere. Jeg syns egentlig mest synd på Hicksville, som fører en saklig argumentasjon og som dessverre assosieres med alt dritet du lirer av deg. Nå kommer du attpåtil med trusler i tillegg, patetisk...

Lykke til med å vokse opp.

[Indiska]

Det er en så ekstremt dårlig begrunnelse, da cannabis har så ekstremt liten skadelighet på deg selv og andre. Utrolig skjeldent at det går utover andre , og hvertfall alvorlige hendelser. Derfor blir den påstanden feil, og misforstått.

Her tror jeg mange glemmer det psykososiale aspektet ved rusen. Dersom mor røyker, vil et barn kunne føle seg oversett, som en ubetydelighet og få uadekvat stimuli (da rusen tross alt vil gjøre mor fraværende). Dette vil over tid kunne føre til tilpasnings-, relasjons- og utvilklingslidelser hos barnet, og i sin tur føre til både subjektive og sosioøkonomiske konsekvenser, og sånn går nå gangen. Det samme vil forsåvidt kunne gjelde flere relasjoner; selv ved sporadisk bruk kan atferd bli uforutsigbar og personligheten endres. Alt handler ikke om den fysiske skadevirkningene, man er nødt til å ha et helhetsbilde. Ikke bare subjektiv funksjon, men også objektiv målbar funksjon. But why am I even trying.

[Hicksville]

Her tror jeg mange glemmer det psykososiale aspektet ved rusen. Dersom mor røyker, vil et barn kunne føle seg oversett, som en ubetydelighet og få uadekvat stimuli (da rusen tross alt vil gjøre mor fraværende). Dette vil over tid kunne føre til tilpasnings-, relasjons- og utvilklingslidelser hos barnet, og i sin tur føre til både subjektive og sosioøkonomiske konsekvenser. Det samme vil forsåvidt kunne gjelde flere relasjoner; selv ved sporadisk bruk kan atferd bli uforutsigbar og personligheten endres. Alt handler ikke om den fysiske skadevirkningene, man er nødt til å ha et helhetsbilde. Ikke bare subjektiv funksjon, men også objektiv målbar funksjon. But why am I even trying.

Du skriver mye fornuftig her. Bare et par ting jeg må legge til...

Jeg tror svært mange mødre som røyker har diverse psykiske lidelser. Rent statistisk sett vil ADHD utgjøre flertallet av disse tilfellene (fordi langt flere har denne lidelsen enn f.eks schizofreni). Har selv lidelsen og kjenner flere mødre som har lidelsen. For mange tror jeg cannabis kan gjøre det lettere å kommunisere med barna sine. Man får en viss ro i hodet pg kroppen, blir mer tålmodig og har lettere for å leve seg inn i f.eks lek med barn. Dette er ikke akkurat noe jeg anbefaler, jeg vil bare påpeke at alternativet (altså rusfrihet) ikke nødvendigvis MÅ være et bedre alternativ for barna. Tror dette kommer helt an på situasjonen, i hvor stor grad mor (eller far) sliter psykisk. Har selv vokst opp med en mor med kraftig ADHD og jeg skulle ærlig talt ønske hun hadde brukt cannabis. Her snakker vi fortapt i sitt eget hode, konstant urolig, fraværende etc. Når jeg tenker meg om kunne det kanskje blitt oppfattet som hun var ruset (på amfetamin kanskje).

Dette med at personligheten endres har jeg aldri lest noe overbevisende forskning på. Faller litt i samme kategorien som trappetrinnsteorien (fra hasj til heroin), amotivasjonssyndromet o.l. påstander som aldri har vært basert på forskning. Faktisk så er de fleste påstandene om hasj opp gjennom tidene blitt brukt før på et helt annet stoff, nemlig tobakk. Spesielt på 1910-20-tallet i USA. Folk som røkte sigaretter ble sett på som dum, utilregnelig, skitten og med en lav moral. Stort sett det samme Ungdom Mot Narkotika og FMR (Forbundet Mot Rusgift) har prøvd å tilegne hasj de siste 30 årene (dog, de har moderert seg noe de siste årene).

[sneipen]

Dersom mor røyker i dag, om det er ett misbruk eller ei har ikke noe og si da all bruk er misbruk vil mor straffes.

Barnevern vil kobles inn osv.

Det er mye synsing og spekulasjoner, men jeg ser ikke hvorfor forbud er en god løsning når man ser på problemene knyttet til rus. I og med at politikken er knyttet til mange problemer, skal man heller ikke glemme at den potensielt gjør problemer knyttet til rus verre. Dette er en viktig problemstilling knyttet til dagens politikk. Ofte sklir argumentene over på "hva signal vi vil gi" eller moralske grunnlag eller hypotetiske scenarioer som i seg selv ikke nødvendigvis viser til at forbud er best fra ett nøytralt standpunkt.

Jeg ser ikke hvorfor folk er så kritiske til å legalisere visse stoffer som vitenskaplig er relativt trygge, spesielt når konsekvensene forbudet gir verre følger enn rusmiddelet i seg selv trenger og gi.

Av en eller annen grunn så sidestiller man rus på en veldig spesiell måte, da rusmisbruk i seg selv er ett problem knyttet til helse og ikke kriminalitet i seg selv viss man ser bort ifra at politikken gjør en til kriminell.

Politikere bør ta tak i rus på en objektiv og saklig måte, samme bør folk flest.

Jo mer man leser om emne jo mer komplisert er problemet, og det er lett og se at politikken vi har ført i ca 50 år og brukt enorme resurser på ikke gir resultatene noen kanskje påstår.

Jeg sier ikke at legalisering av div. stoffer løser alle problemene knyttet til rus, men vi har vært fastlåst så lenge nå at det er på tide og innse at kriminalisering ikke er noe god løsning. Det vil bli lettere og gripe tak i problemene knyttet til rus viss man går mer bort ifra bruk av straff og moralisering.

I dag er terskelen for lav for bruk av straff, man bør ikke bruke straff som virkemiddel på visse samfunnsproblemer.

Det vil alltid være negative sider med rus, tragiske sider. Men dette i seg selv rettferdiggjør ikke bruk av straff.

[Aaandreaaa]

Dette med at personligheten endres har jeg aldri lest noe overbevisende forskning på.

Ang. Det med personlighetsendringer. Det spørs selvfølgelig hvordan du definerer personlighet, men én relativt populær teori er den om de "fem store" personlighetstrekkene som alle har en viss grad av. Her inngår openness to experience, conscientiousness, extraversion, agreeableness og neuroticism (orket ikke finne norske oversettelser i farten). Det at disse endrer seg midlertidig mens man er ruset vil jeg si det er liten tvil om. Tar du alkohol som eksempel er vel de aller fleste enig i at man blir mer spontan og utadvendt når man har drukket (som regel). Dette er en midlertidig personlighetsendring.

Ikke relatert til noe argument i det hele tatt, bare en oppklaring.

Me hvorfor ønsker du at morn din hadde skaffet og røyket cannabis? Hadde det ikke vært bedre om hun kom seg til lege/psykiater, ble diagnostisert og fikk riktig medisin i riktig dose?

[sneipen]

Dette er en midlertidig personlighetsendring.

Er ikke all rus det?

Me hvorfor ønsker du at morn din hadde skaffet og røyket cannabis? Hadde det ikke vært bedre om hun kom seg til lege/psykiater, ble diagnostisert og fikk riktig medisin i riktig dose?

Flere rapporterer at cannabis gjør livet bedre for dem med adhd, i senere tid støtter og forskning dette.

Medisinene man bruker for å behandle adhd er en diskusjon i seg selv bare for å si det, da det virker som du har inntrykk av medikamenter automatisk er bedre enn alternativer som cannabis.

Slik er nødvendigvis ikke sannheten, det er ikke vanskelig å finne eksempler der folk med vanskelige diagnoser forteller erfaringen dem har fått.

Man bør selvsagt søke hjelp, men den tilgjengelige behandlingen er nødvendigvis ikke den beste.

[Aaandreaaa]

Er ikke all rus det?

Jo, nettopp.

[Aaandreaaa]

Flere rapporterer at cannabis gjør livet bedre for dem med adhd, i senere tid støtter og forskning dette.

Medisinene man bruker for å behandle adhd er en diskusjon i seg selv bare for å si det, da det virker som du har inntrykk av medikamenter automatisk er bedre enn alternativer som cannabis.

Slik er nødvendigvis ikke sannheten, det er ikke vanskelig å finne eksempler der folk med vanskelige diagnoser forteller erfaringen dem har fått.

Man bør selvsagt søke hjelp, men den tilgjengelige behandlingen er nødvendigvis ikke den beste.

Hvis du ser ikke mer enn ca 5-6 poster tilbake så ser du at jeg er svært positiv til evidensbasert bruk av cannabis i medisinsk sammenheng.

[sneipen]

Ok. Jeg har ikke følgt så mye med denne tråden. Så ga bare ett innspill på spørsmålet du stilte.

[myownworld]

Uten at jeg vil tillegge Andrea noen meninger, så må jeg si at når man vet at rusmisbruk skader andre mennesker rundt misbrukeren og ønsker at cannabis fortsatt bør være ulovlig av den grunn, så er det alt annet enn egoistisk. Å si fra seg sin egen mulighet til å benytte substanser kontrollert på egne vegne, enten man skulle ønske det eller ikke, er tvert imot et veldig uselvisk og solidarisk standpunkt.

Deilig å lese at flere tenker på andre enn seg selv

[Danny S]

Her tror jeg mange glemmer det psykososiale aspektet ved rusen. Dersom mor røyker, vil et barn kunne føle seg oversett, som en ubetydelighet og få uadekvat stimuli (da rusen tross alt vil gjøre mor fraværende). Dette vil over tid kunne føre til tilpasnings-, relasjons- og utvilklingslidelser hos barnet, og i sin tur føre til både subjektive og sosioøkonomiske konsekvenser, og sånn går nå gangen. Det samme vil forsåvidt kunne gjelde flere relasjoner; selv ved sporadisk bruk kan atferd bli uforutsigbar og personligheten endres. Alt handler ikke om den fysiske skadevirkningene, man er nødt til å ha et helhetsbilde. Ikke bare subjektiv funksjon, men også objektiv målbar funksjon. But why am I even trying.

fullt klar over at det kan hende i 0.0001% av tilfelle av de 0.000000001% av mødrene som ville gjort det.

Forklar meg hva forskjellen her er, iforhold til alkoholiserte foreldre, eller "sporadisk" brukende alkoholiserte foreldre. Denne er i MYE høyere grad farligere og værre psykologisk for barna.

Dessuten, forandret personlighet trenger ikke å være til det værre, men også det bedre. Det trenger heller ikke å gjøre at barna føler seg oversett, de kan faktisk også gi dem mer oppmerksomhet og bli mer interessert i barna, barnas lek osv..

Du snakker kun for ett veldig lite sannsynelig scenario som gjelder kun en liten del av befolkningen.

But why am I even trying!?

[Danny S]

Deilig å lese at flere tenker på andre enn seg selv

har INGENTING med saken å gjøre hvis du hadde klart å lese NOE jeg skrev.

Det handler om større ting en ekstremt få enkeltsaker, som ved andre stoffer er mye farligere og værre enn det noen her har forkalrt angående marijuana.

Du er helt klart totalt imot og ser kun veldig få ting som ikke er noe ille i det hele tatt iforhold til andre stoffer som er LOVLIG. Og selv om det blir lovlig, så betyr det ikke at det dere forklarer her blir noe mer hyppig i det hele tatt..

men visse folk her er en tapt sak uansett så..

[Danny S]

Hvis du ser ikke mer enn ca 5-6 poster tilbake så ser du at jeg er svært positiv til evidensbasert bruk av cannabis i medisinsk sammenheng.

hahaha, svært positiv?

Det var nå en ekstremt overdrivelse vil jeg påstå.