Legaliseringsdebatten

[M. M]

Forebygging og behandling er billigere og mer effektivt enn det politiarbeid++ er ref. cost benefit analysen fra RAND-studien jeg siterte på forrige side, så det argumentet holder ikke.

Det er ikke basert på norske tall er det? Er den likevel overførbar? (Nekter å ta stilling i denne debatten btw, bare nysgjerrig på studien )

[xxxxx]

En ting er hvertfall helt sikkert. Den dagen mine allerede sure skattepenger skal være med på å "hjelpe" noen på beina igjen fordi de hadde mindreverdighetskomplekser og ikke var fornøyd med benkpressen sin, da begynner jeg å miste trua for alvor.

[Gjest nobro]

Interessant observasjon her. Forskning på andre felt enn trening teller visstnok ikke:D

[Pinglo]

En ting er hvertfall helt sikkert. Den dagen mine allerede sure skattepenger skal være med på å "hjelpe" noen på beina igjen fordi de hadde mindreverdighetskomplekser og ikke var fornøyd med benkpressen min, da begynner jeg å miste trua for alvor.

Du satser på passiv boling?

[Gjest Jester]

Du satser på passiv boling?

Ikke bare er de ikke fornøyd med benken min, men de skal få skattekronene mine også! Makan til frekkhet!

[xxxxx]

Du satser på passiv boling?

Ikke bare er de ikke fornøyd med benken min, men de skal få skattekronene mine også! Makan til frekkhet!

Haha, wups. Fixed!

[M. M]

Det er en sterk anbefaling på å forby snus.

Den anbefalingen er jo 100% ubegrunnet av myndighetene. Det finnes nesten ikke en eneste GOD studie som viser skader av svensk snus, høres mer ut som de vil bøye under for presset fra EU. Hvis dette skjer flytter jeg til Svergie

Edit: Finnes faktisk studier som viser at snus er ugunstig under svangerskap(ikke så overraskende kanskje). Og jeg tror snus er skadelig selv, men det ikke dokumentert.

[Lame Nordstrom]

Denne artikkelen forklarer mitt syn på hvorfor jeg mener hasjbruk kan føre til sterkere bruk: Fører hasjrøyking til tyngre stoffer? - NHI.no

Vet selvfølgelig at det er mange som ikke går til sterkere stoffer, det er et mindretall. Men jeg tror ikke de 12 årene med noen gode resultater i noen land er noe vi skal basere oss på. Det er meget svak forskning når det er snakk om kultur og normer. Det er ikke mye som har skjedd med normene de i samfunnet de siste 12 årene. men de siste 30 årene har det skjedd en del. Gi det 20 år til så kan vi heller begynne å snakke.

Og når det kommer til punktet om at alkohol ikke hadde blitt legalisert hvis det hadde kommet inn i samfunnet så henviser jeg bare til den nye helserapporten. Det er en sterk anbefaling på å forby snus. Og jeg tror de gjerne ville ha gjort alkohol forbudt. I alle fall all tobakk.

Og ja, vi har kanskje ruset oss i flere århundrer, men vi var da dummere før. Vi visste ikke hva det gjorde med kroppen vår. Det er helseskadelig. Nå skal det sies at hasj ikke er bevist mer helseskadelig enn alkohol når det tas uten alkohol, men det er helseskader der også. Anbefaler å lese denne: Fakta om Cannabis - KLAR

Det er snakk om rusmidler som ikke er bra for kroppen vår. Det hadde kanskje ikke vært min greie hvis ikke jeg eller de som driver med narkotiske stoffer var del av et samfunn. Det påvirker meg at folk driver med narkotiske stoffer. De havner på kjøret og skal få hjelp til å komme seg tilbake med mine skattepenger (og jeg snakker selvfølgelig om de som går inn for å bruke narkotiske stoffer for de det er kult, tror det er behagelig, osv). De kjører bil mens de er ruset og kan drepe mennesker. De er ikke tilstede i samfunnet fordi de vil ruse seg. En ting var at vi gjorde det før, noe annet er at vi driver med det nå. Vi kan mer nå, vi burde ha lært. Og nei, er ingen god grunn til å ruse seg om man ikke er syk. Jaja, kanskje du synes det er behagelig, men det er ingen grunn til å rømme fra samfunnet. For det er det man gjør nå man ruser seg. Man takler ikke livet og samfunnet.

Så jeg mener at foreløpig vil ikke samfunnet tjene på å legalisere narkotika. Det er mitt synspunkt.

Tror egentlig vi ikke kommer lengre med denne debatten. For vi er utrolig uenige.

The number of drug deaths in the US in a typical year is as follows:

• Tobacco kills about 390,000.
  
• Alcohol kills about 80,000.
  
• Sidestream smoke from tobacco kills about 50,000.
  
• Cocaine kills about 2,200.
  
• Heroin kills about 2,000.
  
• Aspirin kills about 2,000.
  
• Marijuana kills 0. There has never been a recorded death due to marijuana at any time in US history.
  

How many people are actually killed by drugs?

Marihuana er helt harmløst, i den grad det er lov å si det. Nå er det helt sikkert en eller annen som finner fram et eksempel på en mann som har tatt skade av hasj, akkurat som om det betyr noe. Mennesker mister livet pga. hunder, kosebamser, verktøy m. m. Disse tingene er allikevel lovlig fordi myndighetene mener at nytteverdien rettferdiggjør risikoen. Poenget er at det er ikke staten som skal passe på og vurdere hva enkeltmennesker bør foreta seg på egen risiko, det skal folk få bestemme selv i et fritt land. Å kun gjøre det som er tilnærmet risikofritt er oppskriften på et kjedelig liv. Vi har ytringsfrihet og religionsfrihet, men hva vi gjør med egen kropp skal vi ikke få bestemme selv? Gir ingen mening. Hvordan går det utover deg hvis jeg snuser? Skattepengeargumentet er ugyldig ettersom det er billigere å behandle enn å fengsle.

Portugal Drug Policy: Decriminalization Works - Business Insider

Hvilke stoffer er helseskadelige i hvilke mengder? Det er ikke svart/hvitt. Det går an å bruke narkotika forsvarlig slik at risikoen er verdt å ta for å oppleve rusmidlets virkning. Alkohol det nest mest dødelige rusmidlet i USA? Guess what, det er helt harmløst når det brukes fornuftig:

The truth about alcohol, fat loss and muscle growth | Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health

Folk brukte kokain++ før fordi de var dummere? Det gir ingen mening:

Why Kids With High IQs Are More Likely to Take Drugs | TIME.com

[focuseme]

The number of drug deaths in the US in a typical year is as follows:

• Tobacco kills about 390,000.
  
• Alcohol kills about 80,000.
  
• Sidestream smoke from tobacco kills about 50,000.
  
• Cocaine kills about 2,200.
  
• Heroin kills about 2,000.
  
• Aspirin kills about 2,000.
  
• Marijuana kills 0. There has never been a recorded death due to marijuana at any time in US history.
  

How many people are actually killed by drugs?

Marihuana er helt harmløst, i den grad det er lov å si det.

De fleste RØYKER vel marihuana? Dvs. de blander det med tobakk? Det kan faktisk være mer skadelig for lungene at man røyker hasj, fordi noen tror de blir fortere høy av å holde tobakksrøyken i lungene så lenge som mulig.

[Vegard L]

Uten å gå videre inn i denne diskusjonen, som gir meg veldig lite, så vil jeg påpeke to ting.

1. Å bruke absolutte dødstall uten å ta hensyn til omfanget av bruk gir ikke et helt riktig bilde av hvorvidt noe er farligere enn noe annet.
   
2. At noe gjelder for en populasjon gjør det ikke nødvendigvis ekstrapolerbart til en annen populasjon. Ulik genetisk predisposisjon og ulike kulturer forklarer mye av dette. Dette er forøvrig en stor svakhet i diverse metaanalyser.
   

Sånn, diskuter videre!

[focuseme]

+ hva er vitsen med å se på studier fra USA? I forhold til landet vårt, er det mer interessant å se på studier fra norden eller her hjemme hos oss. I den sammenheng er boken "bittersøtt" av Willy Pedersen blant annet veldig interessant.

Helt sant at hasj svært sjeldent fører til overdose, og er harmløst på den måten. Men hvorfor har Norge det største antallet overdoser (på heroin) i Europa? Da må vi se på hva vi gjør galt her hjemme i Norge. Det er svært sjeldent at de tunge rusmisbrukerne starter med heroin - og det betyr nødvendigvis ikke at de begynte med hasj heller. Jeg tror det er et mer sammensatt problem enn som så, og det er ikke å legge under en stol at disse rusmisbrukerne kommer fra ødelagte hjem og ikke tidlig blir fanget opp av for eksempel barnevernet. Det at noen ungdommer bestemmer seg for å prøve hasj et par ganger betyr ikke at de ender opp i rennesteinen - det har sammenheng med blant annet forhold til foreldre og ressurser. Det er lettere for ungdom fra ressurssterke familier å komme seg ut av kjøret, enn de som ikke gjør det, om det først skulle gå galt.

Bør hasj legaliseres? Nei, fordi=

• Legalisering fører ikke nødvendigvis til at folk kjøper hasj på lovlig måte. Akkurat som at lovligheten ved å kjøpe alkohol ikke hindrer svenskehandel/spritsmugling eller at myndige kjøper alkohol til mindreårige.
  
• Det hindrer ikke at ungdom (under 18) i å kjøpe hasj. Dette er tross alt de som er mest sårbare for narkotikabruk.
  
• Legalisering minsker terskelen for bruk, da de fleste allerede nå har et inntrykk av at hasj egentlig ikke er så farlig og mange ikke engang anser det som er narkotikum.
  
• EDIT = loven skal jo faktisk reflektere hvilke holdninger samfunnet har til for eksempel bruk av hasj. Og jeg tror nok ikke vi er helt der ennå, heldigvis.
  

Det at alkohol er så mye verre enn hasj, er greit nok. Men det betyr ikke at vi må legalisere hasj av den grunn - det gjør ikke den rusrelaterte kriminaliteten noe bedre.

Og til alle dere som ønsker å trekke fram Portugal som et eksempel - ikke glem å nevne at trafikkulykker forårsaket av ruspåvirket kjøring har blitt forhøyet etter legaliseringen.

[Groenhaug]

Den anbefalingen er jo 100% ubegrunnet av myndighetene. Det finnes nesten ikke en eneste GOD studie som viser skader av svensk snus, høres mer ut som de vil bøye under for presset fra EU. Hvis dette skjer flytter jeg til Svergie

I følge helserapporten som har kommet så har de god begrunnelse til å anbefale dette. Det øker risiko for kreft, er avhengighetsdannende, etc. Og denne rapporten er uavhengig av hva regjeringen og politikerne vil. Ap sa jo blankt nei til at dette skulle gjennomføres.

Mitt poeng er ikke at dette er noe som burde gjøres, mitt poeng er bare at hvis man hadde visst om helseskadene på forhånd så hadde man sakt nei til å la det være lovlig. At de vil gå under press fra EU tror jeg de ikke vil gjøre med det første akkurat for å si det slik. Er vel heller svenskene som må det da siden de faktisk har EU medlemskap.

[M. M]

I følge helserapporten som har kommet så har de god begrunnelse til å anbefale dette. Det øker risiko for kreft, er avhengighetsdannende, etc. Og denne rapporten er uavhengig av hva regjeringen og politikerne vil. Ap sa jo blankt nei til at dette skulle gjennomføres.

Mitt poeng er ikke at dette er noe som burde gjøres, mitt poeng er bare at hvis man hadde visst om helseskadene på forhånd så hadde man sakt nei til å la det være lovlig. At de vil gå under press fra EU tror jeg de ikke vil gjøre med det første akkurat for å si det slik. Er vel heller svenskene som må det da siden de faktisk har EU medlemskap.

Ser de påstår det, men når flere av forskerne på forebyggende helse i landet påstår at det ikke er dokumentert at snus(svensk snus sådan) er farlig, så tror jeg det ligger noe i det. Jeg er for "grønn" til avgjøre hvem som har rett, men ofte har beslutninger gjort av regjering/politikere blitt gjort på bakgrunn av dårlige anbefalinger siden de ikke er istand til å være kritisk til rådene som er gitt.

Det er godt mulig, tror generelt vi er strengere nå enn før. Og det synes jeg er bra. Hadde vi ikke hatt tobakk, hadde vi heller ikke hatt bruk for det. Men nå er det en stor del av kulturen, så det vil bli vanskeligere å innføre et forbud som du sier. Men å fjerne noe man allerede har synes jeg er unødvendig så fremt det ikke er dokumentert stor negativ virkning på helsen. For alt vi vet er cola mye farligere enn snus.

Svenskene har unntak for snus i EU, så de tror jeg vil forholde seg hardt til det unntaket så lenge som mulig. Norge derimot tror jeg kan gi etter raskere for å blidgjøre EU, som vi tross alt er tilnærmet like mye styrt av som medlemsnasjonene er da vi uansett må forholde oss til deres regler + EØS i stor grad. (Nå ble dette forferdelig mye synsing og, men du skjønner du kan ta det med en klype salt )

[Lame Nordstrom]

Bør hasj legaliseres? Nei, fordi=

• Legalisering fører ikke nødvendigvis til at folk kjøper hasj på lovlig måte. Akkurat som at lovligheten ved å kjøpe alkohol ikke hindrer svenskehandel/spritsmugling eller at myndige kjøper alkohol til mindreårige.
  
• Det hindrer ikke at ungdom (under 18) i å kjøpe hasj. Dette er tross alt de som er mest sårbare for narkotikabruk.
  
• Legalisering minsker terskelen for bruk, da de fleste allerede nå har et inntrykk av at hasj egentlig ikke er så farlig og mange ikke engang anser det som er narkotikum.
  
• EDIT = loven skal jo faktisk reflektere hvilke holdninger samfunnet har til for eksempel bruk av hasj. Og jeg tror nok ikke vi er helt der ennå, heldigvis.
  

Det at alkohol er så mye verre enn hasj, er greit nok. Men det betyr ikke at vi må legalisere hasj av den grunn - det gjør ikke den rusrelaterte kriminaliteten noe bedre.

Og til alle dere som ønsker å trekke fram Portugal som et eksempel - ikke glem å nevne at trafikkulykker forårsaket av ruspåvirket kjøring har blitt forhøyet etter legaliseringen.

Narkotikakartellene ønsker faktisk at narkotika skal være ulovlig, det er det de lever av. De overpriser produktene så enormt fordi de kan. Staten kunne lett solgt det mye billigere og allikevel fått en stor inntektskilde, mafiaen hadde blitt utkonkurrert og vi ville hatt mindre kriminalitet.

Høh? Hasj er ikke farlig.

"The resulting effect: a drastic reduction in addicts, with Portuguese officials and reports highlighting that this number, at 100,000 before the new policy was enacted, has been halved in the following ten years. Portugal's drug usage rates are now among the lowest of EU member states, according to the same report.

One more outcome: a lot less sick people. Drug related diseases including STDs and overdoses have been reduced even more than usage rates, which experts believe is the result of the government offering treatment with no threat of legal ramifications to addicts."

Portugal Drug Policy: Decriminalization Works - Business Insider

[focuseme]

Narkotikakartellene ønsker faktisk at narkotika skal være ulovlig, det er det de lever av. De overpriser produktene så enormt fordi de kan. Staten kunne lett solgt det mye billigere og allikevel fått en stor inntektskilde, mafiaen hadde blitt utkonkurrert og vi ville hatt mindre kriminalitet.

Høh? Hasj er ikke farlig.

"The resulting effect: a drastic reduction in addicts, with Portuguese officials and reports highlighting that this number, at 100,000 before the new policy was enacted, has been halved in the following ten years. Portugal's drug usage rates are now among the lowest of EU member states, according to the same report.

One more outcome: a lot less sick people. Drug related diseases including STDs and overdoses have been reduced even more than usage rates, which experts believe is the result of the government offering treatment with no threat of legal ramifications to addicts."

Portugal Drug Policy: Decriminalization Works - Business Insider

Så du mener at staten skal tjene penger på at ungdom lettere får tilgang på hasj og at hasj til tross for lovlighet sannsynligvis vil bli smuglet inn i Norge da noen allikevel vil tjene på dette. Utgiftene vil bli større da det krever flere ressurser i politiet, tollvesenet og helsevesenet for å redusere og forebygge skadene og følgene av legaliseringen.

Det er hasj ikke er farlig, som du påstår, betyr ikke at det bør legaliseres? Og det at alkohol er verre, betyr heller ikke at hasj bør legaliseres.

Angående Portugal - du vet at de har satt inn flere ressurser for å hanskes med rusrelaterte problemer og at dette må sees i sammenheng med disse sitatene du refererer til? Det er lett å tolke forskning i den retningen man ønsker, men man må også kunne forklare årsakssammenhengen - som kan ha sammenheng med veldig mange andre ting.

[ErikH]

Og til alle dere som ønsker å trekke fram Portugal som et eksempel - ikke glem å nevne at trafikkulykker forårsaket av ruspåvirket kjøring har blitt forhøyet etter legaliseringen.

De fleste trafikkulykkene som skjer under ruskjøring er pga alkohol og blandingsrus. Kun rundt 7% av "rusulykkene" er illegale rusmidler alene. Ikke at det er et argument, men det er verdt å merke seg.

Her er interessant lesestoff, litt langt, men flere i denne diskusjonen virker såpass engasjerte at det vil være nyttig å ta med seg videre.

» Så du tror du er imot legalisering?

Så du mener at staten skal tjene penger på at ungdom lettere får tilgang på hasj og at hasj til tross for lovlighet sannsynligvis vil bli smuglet inn i Norge da noen allikevel vil tjene på dette. Utgiftene vil bli større da det krever flere ressurser i politiet, tollvesenet og helsevesenet for å redusere og forebygge skadene og følgene av legaliseringen.

Nok en gang misforstår du/dere som er i mot legalisering. Aldersgrenser, åpningstider og spesielle utsalgssteder gjør det IKKE lettere å få tak i. I dag selger elever hasj i friminuttene på skolen og afrikanere står langs skolestien og pusher. Du som er i mot legalisering sier at dette er greit og du vil det skal fortsette.

[Lame Nordstrom]

Så du mener at staten skal tjene penger på at ungdom lettere får tilgang på hasj og at hasj til tross for lovlighet sannsynligvis vil bli smuglet inn i Norge da noen allikevel vil tjene på dette. Utgiftene vil bli større da det krever flere ressurser i politiet, tollvesenet og helsevesenet for å redusere og forebygge skadene og følgene av legaliseringen.

Det er hasj ikke er farlig, som du påstår, betyr ikke at det bør legaliseres? Og det at alkohol er verre, betyr heller ikke at hasj bør legaliseres.

Angående Portugal - du vet at de har satt inn flere ressurser for å hanskes med rusrelaterte problemer og at dette må sees i sammenheng med disse sitatene du refererer til? Det er lett å tolke forskning i den retningen man ønsker, men man må også kunne forklare årsakssammenhengen - som kan ha sammenheng med veldig mange andre ting.

Det ville vært aldersgrense på hasj, som det er på tobakk, alkohol, snus og Red Bull i dag.

Jeg ser forøvrig ingen grunn til at det bør være ulovlig.

Staten selger hasj ==> Det blir mindre lønnsomt å smugle hasj og selge det for de som nå gjør det ==> Mindre kriminalitet

Hasj er knyttet til kriminalitet nettopp fordi det er ulovlig, ikke fordi hasj er ille i seg selv.

Og hvor kostnadseffektivt er det å straffeforfølge folk framfor å hjelpe dem medisinsk? Ikke veldig. Det er mer hensiktsmessig å skifte fokus over på forebygging og behandling framfor å kriminalisere folk som ikke gjør noe umoralsk.

Treatment More Effective Than Enforcement

Are Mandatory Minimum Drug SentencesCost-Effective? | RAND

[Sondre Aalbotsjord]

Det ville vært aldersgrense på hasj, som det er på tobakk, alkohol, snus og Red Bull i dag.

Jeg ser forøvrig ingen grunn til at det bør være ulovlig.

Staten selger hasj ==> Det blir mindre lønnsomt å smugle hasj og selge det for de som nå gjør det ==> Mindre kriminalitet

Hasj er knyttet til kriminalitet nettopp fordi det er ulovlig, ikke fordi hasj er ille i seg selv.

Og hvor kostnadseffektivt er det å straffeforfølge folk framfor å hjelpe dem medisinsk? Ikke veldig. Det er mer hensiktsmessig å skifte fokus over på forebygging og behandling framfor å kriminalisere folk som ikke gjør noe umoralsk.

Treatment More Effective Than Enforcement

Are Mandatory Minimum Drug SentencesCost-Effective? | RAND

Men så er det heller ikke vanskelig for ungdom å få tak i de greiene uansett om det er aldersgrense.

[focuseme]

De fleste trafikkulykkene som skjer under ruskjøring er pga alkohol og blandingsrus. Kun rundt 7% av "rusulykkene" er illegale rusmidler alene. Ikke at det er et argument, men det er verdt å merke seg.

Her er interessant lesestoff, litt langt, men flere i denne diskusjonen virker såpass engasjerte at det vil være nyttig å ta med seg videre.

» Så du tror du er imot legalisering?

"Når det gjelder påvisning av andre rusmidler enn alkohol, viser resultatene fra Norge og Sverige høy andel av både narkotiske stoffer (amfetamin/ cannabis m. fl.) og trafikkrisikomerkede legemidler, spesielt benzodiazepiner (virkestoff i eks. Valium, Vival, Sobril, Flunipam/Rohypnol). Både i Sverige og Norge er det påvist høy forekomst av amfetamin og cannabis."

"2008 – 2009 ble det gjennomført en storstilt veikantstudie der over 9000 bilførere i Norge deltok (DRUID-prosjektet). Blant de 9000 var det 3 prosent som hadde alkohol, andre rusmidler eller sløvende legemidler i kroppen. De trafikkfarlige legemidlene som ble påvist hyppigst, var det angstdempende stoffet diazepam (blant annet Valium), sovemiddelet zopiklon (blant annet Imovane) og det smertestillende stoffet kodein (blant annet Paralgin forte, Pinex forte). Av de som hadde brukt ulovlige rusmidler, var det flest menn under 35 år. I denne aldersgruppen menn ble det påvist narkotiske stoffer i spyttprøven hos cirka 5 % . Cannabis ble påvist oftest (1,2 %), dernest kokain (0,5 %) og amfetaminer (0,5 %). Til sammenlikning var det cirka 0,3 prosent som hadde alkoholpromille over 0,2. "

Referanse - Folkehelseinstituttet

[Gjest nobro]

La meg bare skyte inn at det ikke skal være staten sin oppgave å selge narkotika. All produksjon og salg skal gjøres av private foretak.