Hva er din holdning til melk?

[Vegard L]

Den kommer når jeg er ferdig med rapporten neste uke, alt som har blitt skrevet her inne har vært mens jeg har spist. At man må utelukke majoriteten av verden når man har studier i det hele tatt synes jeg er ganske uheldig.

Det handler ikke om å utelukke hele verden, det handler om kontekst. Ingen matvarer er uforbeholdent sunne eller usunne, det handler om hvem, hva, når og hvorfor. Vi vet at melkeallergikere og de med laktoseintoleranse opplever negative effekter av melk. Det er derfor veldig lite interessant å snakke om disse når vi ser på helseeffektene av melk, for disse har en tilstand som gjør at de ikke bør drikke melk i utgangspunktet.

Spørsmålet er hvorvidt vi andre som ikke har disse tilstandene bør drikke melk eller ikke, og ut ifra de studiene jeg har lest, inkludert nye metaanalyser, så er det ingen grunn til å tro at melk har negative effekter for oss.

[Luvstruck]

Det handler ikke om å utelukke hele verden, det handler om kontekst. Ingen matvarer er uforbeholdent sunne eller usunne, det handler om hvem, hva, når og hvorfor. Vi vet at melkeallergikere og de med laktoseintoleranse opplever negative effekter av melk. Det er derfor veldig lite interessant å snakke om disse når vi ser på helseeffektene av melk, for disse har en tilstand som gjør at de ikke bør drikke melk i utgangspunktet.

Spørsmålet er hvorvidt vi andre som ikke har disse tilstandene bør drikke melk eller ikke, og ut ifra de studiene jeg har lest, inkludert nye metaanalyser, så er det ingen grunn til å tro at melk har negative effekter for oss.

Spørsmålet du egentlig bør stille er hvorfor en veldig liten minoritet av verdens befolkning har utviklet en mutasjon i genetikken for å kunne bearbeide laktosen. Hvorfor må det en mutasjon til for å kunne ta til seg melk, så naturlig og sunn som den er?

[wingeer]

Jeg luuuuuurer på om det kan ha noe å gjøre med tilgang og næring/kostnad.

[Vegard L]

Spørsmålet du egentlig bør stille er hvorfor en veldig liten minoritet av verdens befolkning har utviklet en mutasjon i genetikken for å kunne bearbeide laktosen. Hvorfor må det en mutasjon til for å kunne ta til seg melk, så naturlig og sunn som den er?

Dette har jeg skrevet flere ganger allerede i denne tråden.

Det tar tid å tilpasse seg nye matvarer. De befolkningene som har hatt melk som en del av sitt kosthold i tusenvis av år har tilpasset seg dette, og dermed fått en endring i genmaterialet. De befolkningene som ikke har hatt melk som en del av kostholdet sitt har naturlig nok ikke utviklet denne egenskapen.

[Luvstruck]

Dette har jeg skrevet flere ganger allerede i denne tråden.

Det tar tid å tilpasse seg nye matvarer. De befolkningene som har hatt melk som en del av sitt kosthold i tusenvis av år har tilpasset seg dette, og dermed fått en endring i genmaterialet. De befolkningene som ikke har hatt melk som en del av kostholdet sitt har naturlig nok ikke utviklet denne egenskapen.

Du må nok noen titusener av år tilbake, da de første menneskene som bosatte seg i den fruktbare halvmånen rundt midtøsten begynte å bli bønder og domestisere dyr. Den påstanden er uansett altfor, altfor tynn, siden det andre steder i verden også har et kosthold bestående av melk og meieriprodukter, men som fortsatt har en stor andel laktoseintolerante.

Du sitter fast i tankesettet om at melk er 100% sunt, har det aldri falt deg inn at bestanddeler av melken utenom laktosen kan være mindre gunstig å få i seg? Hvis det skal en mutasjon til, hinter det ikke litt om at det er noe i melken som ikke er gunstig å få i seg?

[Gamla]

Dette har jeg skrevet flere ganger allerede i denne tråden.

Det tar tid å tilpasse seg nye matvarer. De befolkningene som har hatt melk som en del av sitt kosthold i tusenvis av år har tilpasset seg dette, og dermed fått en endring i genmaterialet. De befolkningene som ikke har hatt melk som en del av kostholdet sitt har naturlig nok ikke utviklet denne egenskapen.

Litt generellt spørsmål.

Har matintoleranse generellt økt blandt befolkningen, med tiden? Eller har det bare ikke blitt dokumentert før?

[Vegard L]

Du må nok noen titusener av år tilbake, da de første menneskene som bosatte seg i den fruktbare halvmånen rundt midtøsten begynte å bli bønder og domestisere dyr. Den påstanden er uansett altfor, altfor tynn, siden det andre steder i verden også har et kosthold bestående av melk og meieriprodukter, men som fortsatt har en stor andel laktoseintolerante.

Noen titusen år var vel å ta litt hardt i, jordbruksrevolusjonen var rundt 12000 år siden. Hvilke steder i verden snakker du om som har et kosthold bestående av melk og meieriprodukter og som samtidig sliter med laktoseintoleranse?

Uansett, hva er det du prøver å komme fram til? Prøver du å argumentere for at evnen til å fordøye laktose i voksen alder på noen som helst måte er negativ, eller gjør du bare et forsøk på å være vanskelig?

Litt generellt spørsmål.

Har matintoleranse generellt økt blandt befolkningen, med tiden? Eller har det bare ikke blitt dokumentert før?

Vil tro det er en kombinasjon av begge to, uten at jeg har noen tall eller kilder på det

[Gamla]

Vil tro det er en kombinasjon av begge to, uten at jeg har noen tall eller kilder på det

Jeg tenker vel litt på hva man tålte før i tia, versus nå. F.eks. bakterier og virus osv. Vet ikke om du skjønner hvor jeg vil hen, har ikke helt ordnene med meg i natt:P

[Luvstruck]

Noen titusen år var vel å ta litt hardt i, jordbruksrevolusjonen var rundt 12000 år siden. Hvilke steder i verden snakker du om som har et kosthold bestående av melk og meieriprodukter og som samtidig sliter med laktoseintoleranse?

US AND A foreksempel.

Lactose intolerance

Intolerance to lactose-containing foods (primarily dairy products) is common. In Europe and the United States, the prevalence is 7 to 20 percent in Caucasian adults (being lowest in those of northern European extraction), and is as high as 80 to 95 percent among Native Americans, 65 to 75 percent among Africans and African Americans, and 50 percent in Hispanics. The prevalence exceeds 90 percent in some populations in eastern Asia. (See 'Introduction' above.)

University Health Center | Nutrition | Lactose Intolerance

In the United States, the incidence of lactose intolerance varies for different populations. On average, 80% of Asian and Native Americans are lactose intolerant, 75% of African Americans, 51% of Hispanic Americans and 21% of Caucasian Americans.

Linker deg raskt før jeg legger meg. Merk at den er mye nærmere 20 prosent for hvite amerikanere, som er et massivt antall.

Litt generellt spørsmål.

Har matintoleranse generellt økt blandt befolkningen, med tiden? Eller har det bare ikke blitt dokumentert før?

Svaret er enkelt, man fikk ikke i seg like mye melk og meieriprodukter før i tiden, så den har både økt, og vært lite dokumentert før.

[Vegard L]

Nærmere 20%, omtrent som i Nord-Europa altså, hva er poenget ditt? Om noe så bekrefter de linkene dine at hvor man stammer fra har en stor innvirkning på hvor godt man tåler melk. Er man opprinnelig fra Asia er risikoen for man er laktoseintolerant mye høyere enn om man stammer fra Nord-Europa. Dette er ganske enkel genetikk. At det er forskjeller innen samme populasjon er heller ikke uvanlig.

At 20% av hvite amerikanere er laktoseintolerante betyr ikke at de 80% som ikke er det vil ha godt av å kutte ut melk. Forskning (som jeg har linket til tidligere i denne diskusjonen) indikerer det motsatte, og jeg har fremdeles til gode å se studier som peker i en annen retning selv om du sa at du skulle linke til noen slike.

[Luvstruck]

Nærmere 20%, omtrent som i Nord-Europa altså, hva er poenget ditt? Om noe så bekrefter de linkene dine at hvor man stammer fra har en stor innvirkning på hvor godt man tåler melk. Er man opprinnelig fra Asia er risikoen for man er laktoseintolerant mye høyere enn om man stammer fra Nord-Europa. Dette er ganske enkel genetikk. At det er forskjeller innen samme populasjon er heller ikke uvanlig.

At 20% av hvite amerikanere er laktoseintolerante betyr ikke at de 80% som ikke er det vil ha godt av å kutte ut melk. Forskning (som jeg har linket til tidligere i denne diskusjonen) indikerer det motsatte, og jeg har fremdeles til gode å se studier som peker i en annen retning selv om du sa at du skulle linke til noen slike.

Det er tydelig at du prøver å være vrang når du påstår at minst 20% hvite amerikanere ikke er et betydelig antall mennesker, og da har vi ikke regnet inn ikke-hvite amerikanere. Hvis du trenger å få det inn med teskje; dette er mange ganger Norges befolkning.

20% er en underdrivelse, da det er mange som har laktoseintoleranse som ikke er klar over at de har det. I virkeligheten er tallet langt høyere, siden mange lever livet ut i tro om at melk er sunt, og faktisk aldri har ofret en tanke om at melk ikke er gunstig for dem, eller på noen måte fått påvist at de ikke tåler melk. Av de 80% som er igjen er det mange som fortsatt ikke tåler melk, eller får negative effekter, så i realiteten snakker vi om langt mindre enn 80%.

Uansett hvor vrang du skal være, så er tallene altfor høye, selv i land som har hatt melk og meieriprodukter over lang tid.

Jeg har også linket til studier som viser at melk har en sammenheng med kreft, hvorfor kommenterer du ikke dem? Og dette er før jeg virkelig har gjort et ordentlig kildesøk.

[Gamla]

Nærmere 20%, omtrent som i Nord-Europa altså, hva er poenget ditt? Om noe så bekrefter de linkene dine at hvor man stammer fra har en stor innvirkning på hvor godt man tåler melk. .

Jeg har ikke helt hjernen med meg i øyeblikket, og henger ikke med på alt i idskusjonen, men til og med blonde og presenile meg skjønnte det og tenkte akkurat det samme...

Nesten imponert over meg selv er:P

Men det må jo sies at det lyder bedre fra Vegard..hæhæ Kongen hva argumentering angår(og hermangler vi en konge-smiley)

[Vegard L]

Hvor har jeg sagt at 20% av hvite amerikanere ikke er et betydelig antall mennesker? Vær så snill å siter meg på at jeg har sagt akkurat det, eventuelt slutt å dikte opp ting du mener at jeg har sagt.

Hvilke studier har du linket til som viser at melk har en sammenheng med kreft? Jeg har sett studier som har funnet motsatte sammenhenger, f.eks. denne som så på tykktarmskreft:

High-fat dairy food and conjugated linoleic a... [Am J Clin Nutr. 2005] - PubMed - NCBI

Som sagt så er jeg interessert i å lese disse studiene du snakker om, men det hadde hjulpet om du faktisk hadde linket til dem og ikke bare sagt at du skulle gjøre det.

[Luvstruck]

Hvor har jeg sagt at 20% av hvite amerikanere ikke er et betydelig antall mennesker? Vær så snill å siter meg på at jeg har sagt akkurat det, eventuelt slutt å dikte opp ting du mener at jeg har sagt.

Hvilke studier har du linket til som viser at melk har en sammenheng med kreft? Jeg har sett studier som har funnet motsatte sammenhenger, f.eks. denne som så på tykktarmskreft:

High-fat dairy food and conjugated linoleic a... [Am J Clin Nutr. 2005] - PubMed - NCBI

Som sagt så er jeg interessert i å lese disse studiene du snakker om, men det hadde hjulpet om du faktisk hadde linket til dem og ikke bare sagt at du skulle gjøre det.

Hvilke steder i verden snakker du om som har et kosthold bestående av melk og meieriprodukter og som samtidig sliter med laktoseintoleranse?

Der jeg svarte USA.

Nærmere 20%, omtrent som i Nord-Europa altså, hva er poenget ditt?

Poenget mitt er at det er flere steder i verden med melk i kostholdet som sliter med laktoseintoleranse.

----------------------------

Ca den mest elendige hersketeknikken jeg har sett. Du kan ikke frita deg ansvar for påstandene dine bare fordi du mener at diskusjonen ikke holder mål (for deg). Latterlig.

Dette har ikke utviklet seg til en diskusjon enda, alt jeg ser er folk som sier at melk er godt, og at de forguder det. Det blir heller ingen diskusjon hvis du går i strupen til alle som er imot melk. Grunnen til at jeg ikke hadde noen kilder er fordi jeg er midt i en rapportskriving, og ikke blir ferdig før sent neste uke.

Melk scorer høyt på proteinkvalitet, og melkefettet kommer også veldig godt ut i studier. Store deler av verdens befolkning tåler imidlertid melk dårlig, og bør styre unna, men jeg ser absolutt ingen gode argumenter for at en som tåler melk godt skal la vær å drikke det eller spise andre meieriprodukter. I nordeuropa tåler vi generelt melk veldig godt.

Det bør ringe en bjelle når store deler av verden ikke tåler melk og meieriprodukter, man snakker om at det kanskje er en form for naturlig utviklig/seleksjon.

Er veldig glad i melk og melkeprodukter, og påstår at jeg også har et sunt forhold til det. Det er vel strengt talt ikke mange kvalitetssikre artikler som påstår at melk er farlig?

Den gjennomsnittlige nederlender drikker svært mye melk og det er landet med høyest gjennomsnittshøyde i verden, skal likevel ikke påstå at det er på grunn av melk uten å ha kilder å vise til. Muligens vanskelig å gjøre en studie på det, men det hadde vært interessant.

Desverre ja, påstander om at melk er farlig møter alltid sterk motstand, og jeg vil anta at de sjeldent får noen form for støtte til forskning. Nå har jeg googlet og lett etter masteroppgavene fra Universitetet for miljø- og biovitenskap jeg leste for en stund siden, men finner dem ikke igjen. Jeg skal se om jeg finner dem gjennom universitetets database neste uke, men så lenge har jeg noen få linker. Jeg har mer tid neste uke, så jeg skal gjøre et seriøst forsøk på kilder da

Use of dairy products, lactose, and calcium and r... [Acta Oncol. 2012] - PubMed - NCBI

CONCLUSIONS:

Our results indicate that intake of dairy products is associated with a modest increased risk of ovarian cancer. In addition, ovariancancer development was associated with lactose intake

Evaluating the links between intake of milk/dairy p... [Nutr Rev. 2012] - PubMed - NCBI

Milk and dairy products are widely recommended as part of a healthy diet. These products, however, can contain hormones such as insulin-like growth factor 1, and some studies have suggested that a high intake of milk and dairy products may increase the risk of cancer.

Milk intake in early life and risk of advance... [Am J Epidemiol. 2012] - PubMed - NCBI

These data suggest that frequent milk intake in adolescence increases risk of advanced prostatecancer.

[PrideFC]

Det er tydelig at du prøver å være vrang når du påstår at minst 20% hvite amerikanere ikke er et betydelig antall mennesker, og da har vi ikke regnet inn ikke-hvite amerikanere.

20% er en underdrivelse, da det er mange som har laktoseintoleranse som ikke er klar over at de har det. I virkeligheten er tallet langt høyere, siden mange lever livet ut i tro om at melk er sunt, og faktisk aldri har ofret en tanke om at melk ikke er gunstig for dem, eller på noen måte fått påvist at de ikke tåler melk. Av de 80% som er igjen er det mange som fortsatt ikke tåler melk, eller får negative effekter, så i realiteten snakker vi om langt mindre enn 80%.

Uansett hvor vrang du skal være, så er tallene altfor høye, selv i land som har hatt melk og meieriprodukter over lang tid.

Jeg har også linket til studier som viser at melk har en sammenheng med kreft, hvorfor kommenterer du ikke dem? Og dette er før jeg virkelig har gjort et ordentlig kildesøk.

Helt ærlig... Du putter ord i munnen til Vegard ved flere anledninger. Han har IKKE sagt at 20% av den hvite amerikanske befolkning er et ubetydelig antall, det han har sagt er at dette er samme som i Nord-Europa. Altså normalt. Du har sagt i flere dager at du skal komme med link til studie som beviser ditt og datt, men at du har en oppgave å bli ferdig med først. Du tar deg tid til å svare her flere ganger daglig, men klarer ikke finne frem en relevant kilde som ikke involverer de som er bevist laktose intoleranse.

Klarer ikke ta deg seriøst slik som du prøver å argumentere, diskutere og manipulere!

[Luvstruck]

Helt ærlig... Du putter ord i munnen til Vegard ved flere anledninger. Han har IKKE sagt at 20% av den hvite amerikanske befolkning er et ubetydelig antall, det han har sagt er at dette er samme som i Nord-Europa. Altså normalt. Du har sagt i flere dager at du skal komme med link til studie som beviser ditt og datt, men at du har en oppgave å bli ferdig med først. Du tar deg tid til å svare her flere ganger daglig, men klarer ikke finne frem en relevant kilde som ikke involverer de som er bevist laktose intoleranse.

Klarer ikke ta deg seriøst slik som du prøver å argumentere, diskutere og manipulere!

Det tallet som han anser som "normalt" er i virkeligheten høyere, som igjen tyder på at problemet er mye større enn dokumentert.

Du er en av veldig mange individer i denne tråden som bare kommer med ubetydelig oppgulp om at melk er godt, og ukritisk liker alle postene som Vegard kommer med. I mine øyne er du ikke noe annet enn en sau i en stor flokk uten noen form for kritisk sans eller fornuftig vett i skallen. Du gjør faktisk ikke noe annet enn å forsøple tråden. At du ikke tar meg seriøst tar jeg faktisk ikke så veldig tungt.

[Kirill W.]

- Melk = gift

Da burde æ i så fall vært dau for lenge, lenge siden.

[wingeer]

Det tallet som han anser som "normalt" er i virkeligheten høyere, som igjen tyder på at problemet er mye større enn dokumentert.

Du er en av veldig mange individer i denne tråden som bare kommer med ubetydelig oppgulp om at melk er godt, og ukritisk liker alle postene som Vegard kommer med. I mine øyne er du ikke noe annet enn en sau i en stor flokk uten noen form for kritisk sans eller fornuftig vett i skallen. At du ikke tar meg seriøst tar jeg faktisk ikke så veldig tungt.

Hvis jeg ikke hadde hatt på meg ironibrillene når jeg leste dette hadde jeg sikkert blitt ganske frustrert. Men neimen er de ikke på!

Jeg synes det er et svakt kort å spille, når du sier at "alle som er enige i etablerte sannheter er sauer!!!" for så å snakke om å bli tatt seriøst. Det er vel nesten en direkte kontradiksjon. Det skal ikke være nødvendig å være uenig med alt for å vise seg frem som en stor kritiker.

Meta:

Hva med å være litt mer kritisk til hva man er kritisk til?

[PrideFC]

Det tallet som han anser som "normalt" er i virkeligheten høyere, som igjen tyder på at problemet er mye større enn dokumentert.

Du er en av veldig mange individer i denne tråden som bare kommer med ubetydelig oppgulp om at melk er godt, og ukritisk liker alle postene som Vegard kommer med. I mine øyne er du ikke noe annet enn en sau i en stor flokk uten noen form for kritisk sans eller fornuftig vett i skallen. At du ikke tar meg seriøst tar jeg faktisk ikke så veldig tungt.

Hehe, måtte trekke på smilebåndet Ja jeg synes melk er godt, jeg har aldri slitt med noen plager rundt det, og ser ingen grunn for meg til å slutte å drikke det Hvor har du det fra at jeg liker ukritisk? Er du inne i hjernen min? Kanskje jeg er kritisk, men klarer å se en fagperson komme med reflekterte vurderinger og kildehenvisninger mot en selvlært bedreviter som kaller melkedrikkere "dumme uten vett i skallen".

Flott at du feier alle under en kam og ser på deg selv som bedre, jeg er imponert over hvordan du diskuterer å kverulerer på noe du tydeligvis vet mindre om, enn flere andre her inne. Du trenger forresten ikke overbevise meg om at melk er usunt for de som ikke tåler det! Tror deg! Jeg tåler det, jeg drikker det, jeg trives med det!

[wingeer]

Synes egentlig det er verdt å nevne til ettertanke at uansett hvor mange fornuftige poeng man har i hva man skriver betyr det ingenting om det blir presentert feil.

Jeg ser enkelte av poengene til Luv, det er ikke det, men når det blir presentert på den aggressive måten med personangrep, stråmenn og i det hele tatt, blir det særdeles vanskelig å kunne ha en fornuftig diskurs om hva man eventuelt er enig/uenige om. Synd, for det ødelegger en potensielt givende diskusjon. Se gjerne på det som en oppfordring til moderasjon i diskusjonsstilen din, så kanskje flere kan få noe ut av dette. Annet enn frustrasjon.