NRK: Prosjekt perfekt

[Pangaea]

Kanhende det som var ment er at det er flere ting som KAN fungere, og dermed vanskelig å finne ut hva som vil hjelpe en spesiell pasient?

Det er godt mulig med tanke på hva som skrives videre i innlegget jeg siterte. Men jeg synes ikke den linja jeg uthevet er helt riktig, da man stort sett vet hva som fungerer. Problemet er heller at det er en vanskelig lidelse å fikse, og at få har tilgang til den beste behandlingen, som slik jeg forstår det er kognitiv terapi med diverse øvelser for å prøve å endre tankegangen fra negativ til positiv.

Dessverre har jeg personlig erfaring med dette, og det er ikke noe digg, og selv bruker jeg trening for å prøve å komme ut av situasjonen. Det kan hjelpe, men det er ikke nok alene. Ble jo litt sidesprang dette her, har ikke engang sett programmet som omtales, men følte for en liten korrigering av den uthevede teksten. Dessverre er mentale problemer vanskeligere å fikse enn en brukket hånd osv, som er grunnproblemet her, snarere enn at man ikke vet nok om hva som fungerer.

[Gjest Jester]

Alle episodene ligger ute nå, episode 2 handler om trening http://tv.nrk.no/serie/prosjekt-perfekt/mynt17005213/sesong-1/episode-2

[Aaandreaaa]

Dette er vel strengt tatt ikke helt riktig. Som du skriver i de neste setningene er det flere ting som fungerer, og som blir brukt for å behandle depresjoner, men depresjon er en alvorlig lidelse og er ikke alltid lett å "fikse". Medisinering skal visstnok funke bra, men kan ha alvorlige bieffekter. Kognitiv terapi skal også funke veldig bra, avhengig av hvor flink psykologen er. Problemet her er at det finnes SVÆRT få kognitive terapeuter som går mot frikortet, og dermed er dette alternativet i praksis utilgjengelig for folk flest som er i den situasjonen.

Trening kan også hjelpe til en viss grad, men er neppe godt nok alene.

Jeg er litt biased her, siden jeg er mer nevrologi-orientert enn klinisk orientert. Begrepet "svært lite" er relativt. Jeg mener vi vet svært lite siden vi ikke vet noe om hva slags effekt ulike snakketerapier har i hjernen rent spesifikt. Vi vet heller ikke hvilke spesifikke abnormaliteter i hjernen som forårsaker depresjon. Vi vet til og med ikke engang hvordan SSRIs fungerer (selv om vi har en sterk teori).

[Pangaea]

Jeg er litt biased her, siden jeg er mer nevrologi-orientert enn klinisk orientert. Begrepet "svært lite" er relativt. Jeg mener vi vet svært lite siden vi ikke vet noe om hva slags effekt ulike snakketerapier har i hjernen rent spesifikt. Vi vet heller ikke hvilke spesifikke abnormaliteter i hjernen som forårsaker depresjon. Vi vet til og med ikke engang hvordan SSRIs fungerer (selv om vi har en sterk teori).

Nevrologien har jeg ikke noe peiling på, men slik jeg har forstått det kan depresjon påvirke reseptorer mellom nerveceller. For disse, kan medisinering funke bra. Et annet problem med depresjon er at det finnes mange veier dit, som gjør det vanskelig å behandle effektivt. Man kan få det etter seksuelt misbruk fx, dårlig barndom mer generelt, eller man kan "gå i veggen" av overarbeid og stress, osv. Vil tro en psykolog prøver å finne ut av hvordan man har havnet i depresjon, for så å prøve å løse roten til problemet. Ikke en enkel jobb, spesielt hvis det ligger langt tilbake i tid og man har blitt alvorlig depressiv. Hjernen er avansert.

[Aaandreaaa]

Nevrologien har jeg ikke noe peiling på, men slik jeg har forstått det kan depresjon påvirke reseptorer mellom nerveceller. For disse, kan medisinering funke bra. Et annet problem med depresjon er at det finnes mange veier dit, som gjør det vanskelig å behandle effektivt. Man kan få det etter seksuelt misbruk fx, dårlig barndom mer generelt, eller man kan "gå i veggen" av overarbeid og stress, osv. Vil tro en psykolog prøver å finne ut av hvordan man har havnet i depresjon, for så å prøve å løse roten til problemet. Ikke en enkel jobb, spesielt hvis det ligger langt tilbake i tid og man har blitt alvorlig depressiv. Hjernen er avansert.

For å si det sånn... Det finnes mange overarbeidede stressede misbrukte mennesker som ikke har depresjoner. Og det finnes mennesker med perfekte liv som har depresjoner. Eksterne faktorer har helt klart noe å si, men det er svært begrenset hva vi kan si så lenge vi har så lite kunnskap om hva som skjer i den svarte boksen.

"Depresjon kan påvirke reseptorer mellom nerveceller" ... for det første er det helt bakvendt. Depresjon er en tilstand i hjernen. For det andre er det ekstremt upresist. Forteller oss ingenting.

[Pangaea]

Sant nok, jeg husker ikke nøyaktig hva som ble sagt så den setninga var dratt løst fra hjernen et sted. Men jeg vet at vertfall noen antidepressiva skal hjelpe for slike ting i hjernen. Men som sagt, nevrologi er ikke mitt fagfelt.

Prøvde forøvrig å sjekke ut denne serien, men nett-TV funker ikke på min PC av en eller annen grunn. Kanskje fordi jeg bruker diverse adblockers? Aner ikke.

[MarenH]

Ingen flere enn meg som synes serien er kjempebra!? Jeg elsker den! Ekte og ærlig

[AuroraMarie]

Ingen flere enn meg som synes serien er kjempebra!? Jeg elsker den! Ekte og ærlig

Ja, hun er jo så morsom!

[MarenH]

Ja, hun er jo så morsom!

Helt enig, men jeg synes innholdet er bra også jeg

[Aaandreaaa]

Ingen flere enn meg som synes serien er kjempebra!? Jeg elsker den! Ekte og ærlig

Jeg synes innholdet er bra Hun tar et helt nøytralt standpunkt, og den må være greit. Noen mener kanskje hun burde vært mer kritisk, men ved å holde denne stilen så lar hun jo de som pusher de tvilsomme produktene drite seg ut helt på egen hånd.

[Gjest Jester]

Jeg synes innholdet er bra Hun tar et helt nøytralt standpunkt, og den må være greit. Noen mener kanskje hun burde vært mer kritisk, men ved å holde denne stilen så lar hun jo de som pusher de tvilsomme produktene drite seg ut helt på egen hånd.

Godt sagt La de drite seg ut selv. Når det er sagt skjønner man jo at hun må prøve de rareste ting, ellers har det ingen underholdningsverdi

[selters]

Noe som også er veldig relevant i en sånn diskusjon er placebo! For å gi et veldig godt eksempel har jeg en mor som sliter med smerte i skuldre, rygg og nakke grunnet mange år med kontorarbeid ved pult. Hun går regelmessig til akupunktør og får mye hjelp med smertene sine fra det. Om det er en legit, medisinsk prosess som gjør det eller placebo, eller om det er den store guden Rabo som drar smertene ut av henne med magien sin er umulig for meg å si, men så lenge det hjelper henne og hun har mindre vondt så er jeg all for it. Jeg har også en venninne som ble kvitt depresjonene sine av å bruke krystaller, chakra, energi og hele den regla der. Placebo hjelper faktisk på problemer, uansett hvor skeptiske vi andre er og hvor mye vi forteller dem at det "ikke fungerer"

Jeg er enig i det hvis moren din betaler det selv. Men så vidt jeg vet er det dokumentert at placeboeffekten er sterkere jo dyrere behandlingen er. Da blir det problematisk hvis det offentlige skal betale for folks stadig dyrere behandlinger.

[Maiken-g]

Nå som diskusjonen er i gang her; Hvordan kan vi kvitte oss med slike sjarlataner? Hva skal til for at de ikke klarer å tjene penger på dette? Hvor går grensen, skal kiropraktorer få holde på selv om teoriene det er basert på ikke holder vann? Hva med akupunktører?

Kiropraktikk er jo medisinskt godkjent, og kan både henvise til MR og sykemelde, hva mener du med at teoriene deres ikke holder vann? Og de driver heller ikke med akupunktur, men med nåling som er noe helt annet. Utdanningen er også (såvidt jeg har forstått) 5 år lang og syntes det virker rart å sammenligne dem med akupunktører.

[Januz bokmerke]

Trodde kiropraktikk, naprapater og tildels akunpunktur(altså f.eks. hos fysioterapeut) var legit?

[Håvard Vika]

Kiropraktikk er jo medisinskt godkjent, og kan både henvise til MR og sykemelde, hva mener du med at teoriene deres ikke holder vann? Og de driver heller ikke med akupunktur, men med nåling som er noe helt annet. Utdanningen er også (såvidt jeg har forstått) 5 år lang og syntes det virker rart å sammenligne dem med akupunktører.

Hva mener du med medisinsk godkjent? Og hva har lengde på utdannelsen å si? Det tar lang tid å bli "godkjent" akupunktør også.

"Chiropractic is rooted in mystical concepts. This led to an internal conflict within the chiropractic profession, which continues today. Currently, there are two types of chiropractors: those religiously adhering to the gospel of its founding fathers and those open to change. The core concepts of chiropractic, subluxation and spinal manipulation, are not based on sound science. Back and neck pain are the domains of chiropractic but many chiropractors treat conditions other than musculoskeletal problems. With the possible exception of back pain, chiropractic spinal manipulation has not been shown to be effective for any medical condition. Manipulation is associated with frequent mild adverse effects and with serious complications of unknown incidence. Its cost-effectiveness has not been demonstrated beyond reasonable doubt. The concepts of chiropractic are not based on solid science and its therapeutic value has not been demonstrated beyond reasonable doubt."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18280103

"The scientific consensus is that chiropractic may be on a par with other manual therapies for some musculoskeletal conditions such as lower back pain, but that there is no credible evidence or mechanism for effects on other conditions, and some evidence of severe adverse effects from cervical vertebral manipulation.[12] The ideas of innate intelligence and the chiropractic subluxation are regarded" as pseudoscience.[13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic

Hvis det at det er medisinsk godkjent i Norge betyr at kiropraktorer kan gjøre diverse ting som en lege kan, så mener jeg at det er et stort problem.

Om grunnteoriene som noen av kiropraktorene tror på:

"Straight chiropractors believe that vertebral subluxation leads to interference with an "innate intelligence" exerted via the human nervous system and is a primary underlying risk factor for many diseases. Straights view the medical diagnosis of patient complaints (which they consider to be the "secondary effects" of subluxations) to be unnecessary for chiropractic treatment. Thus, straight chiropractors are concerned primarily with the detection and correction of vertebral subluxation via adjustment and do not "mix" other types of therapies into their practice style.[28]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic

[Håvard Vika]

Trodde kiropraktikk, naprapater og tildels akunpunktur(altså f.eks. hos fysioterapeut) var legit?

Vet ikke om naprapati men både kiroprakti og akupunktur har ikke bevist sin nytteverdi. (annet enn for ryggsmerte, men ibux er mer effktivt)

EDIT: Naprapati har ikke solid bevisgrunnlag heller, men har vist noen positive effekter i én studie.

http://nhi.no/livsstil/helsetjenesten/alternativ-komplementer-medisin/naprapati-25177.html

Det er heller ikke en beskyttet tittel i likhet med akupunktør. Så jeg er både akupunktør og naprapat. Kom til meg så skal jeg stikke nåler i deg og bevege leddene dine!

[Maiken-g]

Med medisinsk godkjent mener jeg at det ikke er ansett som alternativ behandling, slik som akupunktur er. Og vil nå heller ikke si at det er bedre å fyre på med NSAIDS ved kroniske eller langvarige plager, veldig mange, spesielt eldre som og oftest er plaget med kroniske smerter har flere kontraindikasjoner på å bruke det. Og kiropraktor er en beskyttet tittel som ja, arbeider tett sammen med leger, og andre helsearbeidere. Mener du seriøst at lengde på utdanning ikke har noe å si!? Man får faktisk refundert en del av utgiftene ved henvisning fra lege, og det gjør man ikke om man går til såkalte healere o.l.

"Offentlig godkjenning av kiropraktorer (autorisasjon) ble vedtatt av Stortinget i 1988. Kiropraktor er en beskyttet tittel med status som primærkontakt med selvstendig behandler- og diagnoseansvar innenfor sitt virkeområde på linje med leger, tannleger og psykologer. Utdannelsen er normert til 5,5 års universitetsstudium og foregår ved egne colleger og universiteter" fra sml.no.

[Maiken-g]

Vi hadde en indremedisiner som foreleser til sykdomslære eksamen, som var veldig positiv til kiropraktorer fordi pasientene ble bedre. Ser forresten at jeg har quotet mitt eget innlegg over her, aner ikke hvordan jeg fikk det til :-p

[Håvard Vika]

Hvis kiroprakti er en del av vanlig medisin i Norge, så bør det virkelig endres. Det er ikke bra dokumentert i det hele tatt.

Hva er verre en sjarlatan? Jo, en sjarlatan med godkjenning fra staten som sier at han ikke er en sjarlatan.

Maiken-g, du angriper en posisjon som jeg ikke har beskrevet. Jeg har ikke sagt at Ibux er løsningen på krosniske eller langvarige ryggsmerter. Jeg har sagt at kiropraktisk behandling har vist forbedring i ryggsmerter som er på linje med eller dårligere enn forbedringene som NSAIDS gir, det betyr ikke at NSAIDS er eneste løsningen som ikke involverer en alternativbehandling.

Argumentet med at "....fordi pasientene blir bedre" er ikke et bra argument. Jeg liker å danse "bli bra i ryggen"-dansen, fordi pasientene blir bedre.

Jeg sier ikke at kiroprakti ikke har nytteverdi, jeg sier at det ikke har bevis sin nytteverdi i stor nok grad. Det skremmer meg litt at det er en del av Norsk helsevesen.

[Afterall]

Kanskje på tide med en egen avsporingstråd til diskusjonen deres?