Legaliseringsdebatten

[Rodolfo]

Hadde egentlig bestemt meg for å ikke rote meg inn i sånne diskusjoner her inne pga kunnskapsnivået, men for sent nå

Jeg forsvarer muligheten til å ta frie valg så lenge man ikke utsetter andre enn seg selv for skade elle risiko.

>Men det er risiko for andre fordi bolere klikker og banker opp alle rundt seg jfr 100 anekdoter

Neppe: Androgene-anabole steroider (AAS) og vold - Kunnskapssenteret

Jeg utelukker imidlertid ikke kraften av placebo og egne forvetninger formet av ting man har lest og hørt. Problemet er da manglende og feilaktig kunnskap. Ikke hormonpreparatet i seg selv.

Igjen, de fleste historier om gale bolere som banker og voldtar utelukker gjerne andre viktige variabler som for eksempel vedkommendes narkotikaproblem.

Jeg sier ikke at DHT-preparater er mindre farlige. Jeg sa jeg var villig til å sette en hundrelapp på at det ene settet med blodprøver hadde bedre verdier enn det andre. Det kalles en hypotese og jeg sa meg villig til å være med å finansiere studien med hundre kroner:)

Det vi imidlertid kan gjøre, er å se på antall tilfeller av komplikasjoner som tilsynelatende er direkte knyttet til foreskrevet dose av ppiller.

La oss ta en raskt googling:

Fire døde etter bruk av p-pille i Frankrike -Aftenposten

http://www.nettavisen.no/innenriks/article1673464.ece

22 kvinner fikk blodpropp av p-pillene sine i fjor - VG Nett om Helse og medisin

Blodpropp av p-piller – en av tre får feil diagnose - TV 2 Nyhetene

Jente (16) døde av p-piller | ABC Nyheter

Tror p-piller er årsak til dødsfall - Helse-forbruk-og-livsstil - NRK

Fem døde av p-piller - Helse-forbruk-og-livsstil - NRK

IDAG.NO - Norge IDAG

Fem døde av p-piller -itromso

Døde etter p-pillebruk - Nyheter - Agderposten

forskning.no > Nye p-piller dobler blodpropp-risiko

P PILLE - 22 fikk blodpropp av p-piller - Side2

Ja det var en kjapp googling. Mulig noen av disse er samme sak men ponget er der. Jeg telte ikke opp der, men vi snakker vel om godt over 30 unike dødsfall/alvorlige komplikasjoner pga korrekt bruk av ppiller.

Din tur: Vis meg dødsfall(både kvinenr og menn) eller nesten-dødsfall pga testosteronderivater. Hundre kroner om du finner 3 dødsfall knyttet til foreskrevet bruk av testosteron (TRT)

Artig at du sa det siste der. Igår kveld leste jeg (deler av) en bok om dette temaet, på grunn av denne tråden. Jeg kan godt finne tittelen på boka når jeg kommer hjem, og jeg VET at dødsfall på grunn av overdreven bruk av testosteron er forekommet (og det vet nok du også). Men for idag, så lar jeg denne tråden være...vi blir uansett ikke enige her

[Aaandreaaa]

Hicksville da har jeg lest rotteparkstudien! Virkelig sjokkerende hva de fikk lov til å gjøre før i tiden må jeg si. Kommentarer:

1. De sammenliknet isolerte rotter og rotter i enriched environemnts. Hvorfor ingen med sosialiserte rotter i bur? Det er slik rotter normalt oppbevares - i bur med minimum én annen rotte. Som regel 2 eller 4 i hvert bur. Vi vet at rotter reagerer negativt på sosial isolasjon.
   
2. Veldig få rotter brukt i studien. 34 totalt.
   
3. De isolerte rottene var isolert helt fra de sluttet å drikke melk fra mor! Ingen overraskelse at de får problemer! Uetisk til tusen.
   
4. Fire av rottene DØDE under den tvungne morfin-perioden! Og de FORTSATTE eksperimentet!! Hva faen.
   
5. Enda en rotte døde under avholdenhets-perioden. Kan ikke få sagt nok ganger hvor uetisk dette her er.
   
6. Det var kun signifikant forskjell på den andre av de to dagene rottene fikk velge mellom vann og morfin.
   
7. Konsumet av morfin var høyest for hunnrottene som var isolerte. Men disse var det bare to av (fordi de andre to døde), så dette er lite generaliserbart.
   
8. Under Nichols-syklusen hvor de fikk vann og morfin annenhver dag drakk de isolerte rottene MINDRE morfin enn de sosialiserte. Det ser faktisk ut til at de isolerte rottene kun drakk signifikant mer morfin på den siste dagen hvor de hadde et valg. Ellers varierte konsum veldig på tvers av gruppene (ikke overraskende siden gruppene er veldig små).
   
9. Det ser ikke ut som om de har justert p-verdien for antall analyser.
   
10. VIKTIGSTE PUNKT: De påstår at "housing conditions appear to play an important role in morphine self-administration". Det kan man ikke konkludere med basert på dette eksperimentet. Hvorfor? De har sammenliknet sosialisering vs. Sosial isolasjon. Dette er helt på trynet. Rotter er sosiale dyr. Man kan ikke trekke konklusjonen at det fysiske miljøet spilte inn her i det hele tatt. Sosial isolasjon fører til unormal adferd hos rotter.
    
11. Sitat fra studien: "However, these explanations must be regarded as speculative, due to the small number of rats, the multiple differences between the housing conditions, the possibility that the environmental effects might be on taste preference or other psychophysiological parameters, and the possibility that the effect of housing may have occurred earlier, perhaps during a post-weaning critical period." Godt oppsummert. (Jeg tipper at en peer-reviewer har påpekt dette og sagt at de må legge det til. Men det er selvfølgelig også kun spekulasjon fra min side)
    
12. Vil også påpeke igjen at metoden for administrasjon er ikke vanlig prosedyre.
    
13. Interessant: Rottene som døde, døde ikke av morfinoverdose men av dehydrering som følge av ekstrem aversjon til morfinen. Det var 3 isolerte som døde og 2 sosialiserte som døde. Tyder på individuelle forskjeller heller enn gruppeforskjeller.
    
14. Konklusjonen er egentlig grei. Forskjeller mellom kjønn og "housing conditions" spiller kanskje inn. Men her er det altså snakk om sosialisering vs. sosial isolasjon. Dette "enriched environmentet" høres for øvrig ikke så veldig fantastisk ut. De hadde en pinne de kunne klatre på og en tunell. Tunell har de rottene jeg har jobbet med også, og de har bodd i bur 4 stk sammen. Veldig normal prosedyre. Det å isolere rotter igjennom nesten hele livet skjer ikke nå til dags. Som regel er 24 timer godkjent. Du skal ha en veldig god grunn for å få etisk godkjenning til å isolere rottene noe lenger enn det.
    

[Hicksville]

1. Det med alkohol er jo uansett ikke særlig relevant. Det å anslå tall er jo også helt meningsløst.

Det var kun for å få frem et poeng, jeg kunne like godt sagt 70% eller 80%. Poenget mitt er at et lovlig regulert marked er å foretrekke fremfor et svart, ukontrollert marked.

2. Disse eksemplene du bruker fra Sveits, Nederland osv. Dette er land med en liberal narkotikapolitikk. Jeg har aldri sagt at jeg ikke ønsker en liberal narkotikapolitikk. Men kan du i Sveits eller Nederland valse inn på et utsalgssted, kjøpe heroin, og vandre ut igjen? I don't think so. Vi er begge enige i at misbrukere skal ha hjelp, og hvis det beste er å distribuere heroin/metadon/o.l. i kontrollerte doser så er det helt greit for meg! Men dette er ikke det samme som å gjøre heroin fritt tilgjengelig for alle. Misbrukere skal få hjelp og tilgang. De som ikke er misbrukere skal ikke ha tilgang. Enig?

Hvem har argumentert for å gjøre heroin fritt tilgjengelig for alle? Vi snakker om å regulere det, innføre restriktive tiltak som aldersgrenser etc. vi ikke ser snurten av på det svarte markedet. Så lenge brukergruppen er stor nok til at det skaper problemer langt utover misbruket i seg selv (kriminalitet, vold, prostitusjon, videre salg på gateplan osv.) så mener jeg vi må regulere det, i varierende grad (etter skadepotensialet).

[Hicksville]

Hicksville da har jeg lest rotteparkstudien! Virkelig sjokkerende hva de fikk lov til å gjøre før i tiden må jeg si. Kommentarer:

1. De sammenliknet isolerte rotter og rotter i enriched environemnts. Hvorfor ingen med sosialiserte rotter i bur? Det er slik rotter normalt oppbevares - i bur med minimum én annen rotte. Som regel 2 eller 4 i hvert bur. Vi vet at rotter reagerer negativt på sosial isolasjon.
   
2. Veldig få rotter brukt i studien. 34 totalt.
   
3. De isolerte rottene var isolert helt fra de sluttet å drikke melk fra mor! Ingen overraskelse at de får problemer! Uetisk til tusen.
   
4. Fire av rottene DØDE under den tvungne morfin-perioden! Og de FORTSATTE eksperimentet!! Hva faen.
   
5. Enda en rotte døde under avholdenhets-perioden. Kan ikke få sagt nok ganger hvor uetisk dette her er.
   
6. Det var kun signifikant forskjell på den andre av de to dagene rottene fikk velge mellom vann og morfin.
   
7. Konsumet av morfin var høyest for hunnrottene som var isolerte. Men disse var det bare to av (fordi de andre to døde), så dette er lite generaliserbart.
   
8. Under Nichols-syklusen hvor de fikk vann og morfin annenhver dag drakk de isolerte rottene MINDRE morfin enn de sosialiserte. Det ser faktisk ut til at de isolerte rottene kun drakk signifikant mer morfin på den siste dagen hvor de hadde et valg. Ellers varierte konsum veldig på tvers av gruppene (ikke overraskende siden gruppene er veldig små).
   
9. Det ser ikke ut som om de har justert p-verdien for antall analyser.
   
10. VIKTIGSTE PUNKT: De påstår at "housing conditions appear to play an important role in morphine self-administration". Det kan man ikke konkludere med basert på dette eksperimentet. Hvorfor? De har sammenliknet sosialisering vs. Sosial isolasjon. Dette er helt på trynet. Rotter er sosiale dyr. Man kan ikke trekke konklusjonen at det fysiske miljøet spilte inn her i det hele tatt. Sosial isolasjon fører til unormal adferd hos rotter.
    
11. Sitat fra studien: "However, these explanations must be regarded as speculative, due to the small number of rats, the multiple differences between the housing conditions, the possibility that the environmental effects might be on taste preference or other psychophysiological parameters, and the possibility that the effect of housing may have occurred earlier, perhaps during a post-weaning critical period." Godt oppsummert. (Jeg tipper at en peer-reviewer har påpekt dette og sagt at de må legge det til. Men det er selvfølgelig også kun spekulasjon fra min side)
    
12. Vil også påpeke igjen at metoden for administrasjon er ikke vanlig prosedyre.
    
13. Interessant: Rottene som døde, døde ikke av morfinoverdose men av dehydrering som følge av ekstrem aversjon til morfinen. Det var 3 isolerte som døde og 2 sosialiserte som døde. Tyder på individuelle forskjeller heller enn gruppeforskjeller.
    
14. Konklusjonen er egentlig grei. Forskjeller mellom kjønn og "housing conditions" spiller kanskje inn. Men her er det altså snakk om sosialisering vs. sosial isolasjon. Dette "enriched environmentet" høres for øvrig ikke så veldig fantastisk ut. De hadde en pinne de kunne klatre på og en tunell. Tunell har de rottene jeg har jobbet med også, og de har bodd i bur 4 stk sammen. Veldig normal prosedyre. Det å isolere rotter igjennom nesten hele livet skjer ikke nå til dags. Som regel er 24 timer godkjent. Du skal ha en veldig god grunn for å få etisk godkjenning til å isolere rottene noe lenger enn det.
    

Tar av meg hatten for deg, dette var grundig. Fikk bare skumlest litt på studien i går kveld, og reagerte faktisk selv på et par av punktene du nevner her. Må ærlig innrømme jeg ble litt satt ut, og en smule skuffet over å ha (mest sannsynlig) tatt feil så lenge. Er bare å innrette seg og være glad man ser verden litt mer som den faktisk (kanskje) er, hehe. - Takk for hjelp med det så langt.

Skulle i hvert fall ønske å se en skikkelig studie som utforsker samme hypotesen Bruce K. Alexander gjorde, kanskje uten rotte holocausten.

[Hicksville]

Scientists Ask for the Decriminalization of Drug Use : Viva Rio versão inglês

On Tuesday, May 21st, more than 100 scientists associated to public universities and research institutions throughout Brazil handed in, at Viva Rio’s headquarters, a manifesto in favor of the decriminalization of drug use.

Et interessant utdrag fra artikkelen;

"Following the same line of thought, an associate professor at the Institute of Biophysics at UFRJ, Ricardo Reis, added that 90% of drugs act at the core of cell communication and that only a portion of the people who make use of these substances became dependent. “Our nervous system is prepared to respond to drugs in a very similar way that it responds to food, thirst and sex, and the pleasure of social interactions.”

[Aaandreaaa]

Scientists Ask for the Decriminalization of Drug Use : Viva Rio versão inglês

On Tuesday, May 21st, more than 100 scientists associated to public universities and research institutions throughout Brazil handed in, at Viva Rio’s headquarters, a manifesto in favor of the decriminalization of drug use.

Et interessant utdrag fra artikkelen;

"Following the same line of thought, an associate professor at the Institute of Biophysics at UFRJ, Ricardo Reis, added that 90% of drugs act at the core of cell communication and that only a portion of the people who make use of these substances became dependent. “Our nervous system is prepared to respond to drugs in a very similar way that it responds to food, thirst and sex, and the pleasure of social interactions.”

Når det kommer til påstanden om at "our nervous system is prepared" er dette til en viss grad riktig. Nei, responsen er ikke "very similar", men den foregår i de samme cellene. Hjernen er "tilpasset" visse stoffer, men selv små endringer i den kjemiske oppbygningen kan drastisk endre effekten. Nyere stoffer har langt større skadepotensiale enn "gamle" stoffer.

(Men disse forskerne snakker jo også kun om avkriminalisering og ikke legalisering)

[Aaandreaaa]

Hvem har argumentert for å gjøre heroin fritt tilgjengelig for alle? Vi snakker om å regulere det, innføre restriktive tiltak som aldersgrenser etc. vi ikke ser snurten av på det svarte markedet. Så lenge brukergruppen er stor nok til at det skaper problemer langt utover misbruket i seg selv (kriminalitet, vold, prostitusjon, videre salg på gateplan osv.) så mener jeg vi må regulere det, i varierende grad (etter skadepotensialet).

Det med alkoholen var ment til Flexern.

Jeg tok det for gitt at det ville bli en aldersgrense uansett. Hvilke restriksjoner mener du utover dette? Hvorfor skal en heroinmisbruker måtte handle sin egen heroin? Hvorfor skal folk som ikke er heroinmisbrukere få muligheten til å handle heroin? Slik jeg ser det er heroinmisbruk noe helsevesenet må ta seg av.

[Aaandreaaa]

Tar av meg hatten for deg, dette var grundig. Fikk bare skumlest litt på studien i går kveld, og reagerte faktisk selv på et par av punktene du nevner her. Må ærlig innrømme jeg ble litt satt ut, og en smule skuffet over å ha (mest sannsynlig) tatt feil så lenge. Er bare å innrette seg og være glad man ser verden litt mer som den faktisk (kanskje) er, hehe. - Takk for hjelp med det så langt.

Skulle i hvert fall ønske å se en skikkelig studie som utforsker samme hypotesen Bruce K. Alexander gjorde, kanskje uten rotte holocausten.

Så godt å høre!

Når det gjelder å gjøre en liknende studie kan jeg komme på noen grunner for hvorfor dette sannsynligvis ikke har blitt gjort. Det viktigste er nok at rotter og mennesker er veldig forskjellige når det kommer til sosiale og estetiske behov. En enkelt persons miljø er komplekst og sammensatt av utallige faktorer. Å redusere dette til enkeltvariabler i en rottestudie er for reduksjonistisk, og vil ikke kunne si oss noe særlig om hvordan mennesker utvikler avhengighet. Alexander sier jo også selv i studien sin at hovedpoenget er å se på hvordan miljøet i rottestudier kan ha en effekt, og at dette kan ha betydning for fremtidige rottestudier. Det er ikke generaliserbart til mennesker.

[Lame Nordstrom]

Det med alkoholen var ment til Flexern.

Jeg tok det for gitt at det ville bli en aldersgrense uansett. Hvilke restriksjoner mener du utover dette? Hvorfor skal en heroinmisbruker måtte handle sin egen heroin? Hvorfor skal folk som ikke er heroinmisbrukere få muligheten til å handle heroin? Slik jeg ser det er heroinmisbruk noe helsevesenet må ta seg av.

Alle har jo allerede muligheten til å kjøpe heroin, forbudet får ikke gjort noenting med det. En politimann på Nyhetskanalen anslo at de bare klarte å beslaglegge 3 % av narkotikaen som kom inn i landet, og sa at det var like lett å få tak i som grønnsaker. Når det allerede er fritt tilgjengelig og blir kjøpt uansett, hvorfor foretrekker man at det blir solgt av kriminelle? Har denne "signaleffekten" noen effekt i det hele tatt?

[Lame Nordstrom]

- Jeg sniffet kokain med en ministerNA24

> lager Norges lover

> bryter selv lovene

[sneipen]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10103651

Mener foreldre bør sette seg inn i «den nye cannabisen»

**100.000 søker hjelp for cannabis-avhengighet i Europa hvert år

**Markedet utvidet fra gatesalg til internettbutikker

**Genmanipulert og kunstig cannabis stadig mer utbredt

[Lame Nordstrom]

Usj, kan man ikke selge testosteron og primobolan på apotek heller? Folk vil alltid ønske å bruke dette uansett, noen vil alltid da måtte selge det, og man oppnår ikke en dritt ved å arrestere disse.

[Kirill W.]

Usj, kan man ikke selge testosteron og primobolan på apotek heller? Folk vil alltid ønske å bruke dette uansett, noen vil alltid da måtte selge det, og man oppnår ikke en dritt ved å arrestere disse.

[Gjest nobro]

Usj, kan man ikke selge testosteron og primobolan på apotek heller? Folk vil alltid ønske å bruke dette uansett, noen vil alltid da måtte selge det, og man oppnår ikke en dritt ved å arrestere disse.

Ta deg en tur til Tyrkia. Der får du kjøpt testosteron og primo(med mer) på apotek. Sykehus-grade varer. Noen som har oversikt over hvor stort problem Tyrkia har med privat bruk av disse tingene? Ikke?

[Lame Nordstrom]

Så lenge folk misliker det så hjelper det ikke at det fungerer bedre i praksis

følelser > fornuft

[phatlegs]

Forbud, forbud, forbud, forbud, forbud, forbud, forbud....bullshit.

Vi lever i et samfunn hvor noen bestemmer seg for hva alle skal forholde seg til, og det minner meg litt om noen land litt øst for oss for noen år siden..."Merkelig" nok er disse landene nå mye mer liberale enn det Norge er..

Legaliserer man / avkriminaliserer man vil man kunne få renere greier (altså mindre sykdom, renere heroin f.eks betyr mindre utblandet crap) og mer kontroll på hvem som faktisk får tak i det. En drugdealer driter i om du er 12 år eller 20 år...Han tar pengene dine om du tilbyr.

Hvordan kan noen ved sine fulle fem mene at forbud er bedre enn kontrollert salg? Forbud betyr følgende: ukontrollert omsetning og salg til hvem som helst. ..Jeg hater generelt forbud mot ting.

[Tamadeus]

^ Sier du virkelig at Heroin burde legaliseres og selges på butikk?

Jeg er klart for å avkriminalisere hasj, men bort i fra det så ser jeg fint få ting som burde være lovlig å selge over disk i Norge, når man ser hvor dumme mennesker flest egentlig er.

[Kirill W.]

^ Sier du virkelig at Heroin burde legaliseres og selges på butikk?

Ja, fordi legalisering vil si at heroin vil bli liggende ved siden av brødet på en dagligvarebutikk...

[phatlegs]

^ Sier du virkelig at Heroin burde legaliseres og selges på butikk?

Jeg er klart for å avkriminalisere hasj, men bort i fra det så ser jeg fint få ting som burde være lovlig å selge over disk i Norge, når man ser hvor dumme mennesker flest egentlig er.

Hvis du vil legge de ordene i munnen på meg så er du en kjip og snever debattant. Heroin var et eksempel. Men for å svare konkret på spørsmålet ditt synes jeg at heroin kan distribueres til eksisterende narkomane av leger gjennom sykehusordninger / apotek. Strengt regulert som et ledd i avrusning.

[Tamadeus]

Ja, fordi legalisering vil si at heroin vil bli liggende ved siden av brødet på en dagligvarebutikk...

Det vil ihvertfall ikke bli mindre tilgjengelighet på stoffet.

Phat: Hvorfor det? Vi har da metadon og nok av tilbud til dem som vil på avrusing.