Jump to content
Lame Nordstrom

Legaliseringsdebatten

Recommended Posts

For øvrig har det nå blitt startet opp pre-klinisk testing av vaksiner mot kokain, heroin, nikotin, og amfetamin! Estimert 10-20 år før de blir tilgjengelige! Stilig (y)

Vaccines for Drug Abuse

Edit: Kan du lese fullteksten av denne Hicksville? Det synes jeg du bør - veldig god artikkel!

Edit 2: Fra artikkelen: "Even through 75% of smokers want to stop smoking, less than 5% of those who make an attempt at quitting are successful" - dette sier kanskje litt om hvor mye bruken er et bevisst valg og hvor frivillig den er :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fortsetter under...

NIDA kom også med en oversikt over hvor stor andel brukere av de forskjellige stoffene som fikk problemer med stoffene. De konkluderte med at under 10% av de som prøver hasj blir avhengig, 15% for alkohol, 17% for kokain, 23% for heroin (!) og 32% for nikotin.

Hva legges i avhengig her? Vil gjerne se rapporten. Det er ikke mulig å bli fysisk avhengig av hasj eller kokain. Hvor mange som prøver sammenlignet med hvem som blir misbrukere er uansett lite interessant, da det er misbrukerne som er problemet.

Tror uansett ikke dette har så veldig mye med stoffene å gjøre. Utstøtte, selvdestruktive mennesker vil mest sannsynlig trekke seg mot stoffer som oppfattes mer skadelig, som f.eks heroin. Det er svært lite avhengighet av heroin (morfin) innen det regulerte medisin-markedet. Graden av avhengighet er identisk, men på det svarte markedet får en større andel problemer. - Ikke særlig overraskende.

Grunnen til at man ser liten avhengighet av morfin innen det medisinske markedet er pga tilbakefallsfaren. Som jeg sa tidligere ser man hos misbrukere av f.eks heroin like stor aktivering i dopaminsystemet til ting som assosieres med stoffet. Dette forklarer også den lave tilbakefallsraten hos Vietnam-veteraner. Hos misbrukere i den virkelige verden er tilbakefallsraten høy når man returnerer til det gamle miljøet. Tilbakefall er nøkkelen, ikke fysisk avhengighet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det er så latterlig giftig at kroppen vil ha det ut av systemet fort som fanden. Dette gir den berykta bakfylla, som moser stort sett alle andre abstinenser mht. hvor for jævlig det føles. - Men igjen har dette med din mentale situasjon å gjøre. Derfor merker de fleste svært lite til dette, mens et fåtall igjen får influensa symptomer, skallebank og svetting f.eks.

Det er ikke bare alkoholen i seg selv som gjør at man blir dårlig, sett bort ifra visse fysiologiske effekter kroppen har på kroppen så metaboliseres alkohol om til acetaldehyd i leveren.

Dette er ett giftig stoff.

Nedbrytningen av etanol skjer gjennom flere ulike mekanismer, men den helt dominerende veien er nedbrytning til acetaldehyd ved hjelp av enzymet ADH (alkoholdehydrogenase). Acetaldehyd er en giftig substans som er skyld i mye av ubehagsfølelsen «dagen derpå». Dette brytes videre ned til eddiksyre, som i sin tur blir til karbondioksid og vann, eller skilles ut i urinen.

Når etanolen omdannes til energi, forbrukes mye B-vitaminer. Det er mye B-vitaminer i ølgjær, men svært lite i klart øl. Ved innleggelser for alkoholrelaterte skader vil injeksjoner av B-vitaminer ofte være hensiktsmessig.

Etanol hemmer det antidiuretiske hormon. Hormonet virker på nyrene og gir en normalt begrenset vannlatning. Ved inntak av etanol hemmes hormonet og nyrene skiller ut langt mer urin. Ved inntak av mye alkohol kan individet bli dehydrert og trenge mer væske, helst vann. En av mekanismene ved bakrus er manglende væske mellom hjernehinnene, som gir hodepine.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Man ser spesielt hos langvarige misbrukere at de (1) ikke har noe som helst ønske om å ta stoffet, og (2) ikke opplever en positiv effekt av å ta stoffet. I eksperimenter hvor rotter får fri tilgang på så mye kokain de vil ha (ved å trykke på en pedal) ser man at de vil trykke kontinuerlig (opptil 3000 doser i døgnet), la vær å spise og reprodusere seg, og til slutt dø av utmattelse eller overdose.

Kan det være fordi de ikke ser noe alternativ for seg selv? Jeg vet de fleste som har hatt et problematisk forhold til sigaretter, hasj eller heroin over lengre tid sier at de vil slutte. - Men om de faktisk vil det er en annen sak.

Med tanke på at vi har diskutert dette tidligere, og jeg har lagt frem mitt syn på saken i forhold til rottepark-eksperimentet, synes jeg jo det er litt rart at du kommer med mer forskning som ikke tar omgivelser i betraktning i det hele tatt, men hvor rotter får fri tilgang i en lite bedritent bur. Det sier meg svært lite. At strukturen i hjernen forandrer seg bør heller ikke være en overraskelse, mht. at det er hva hjernen gjør best. Tenker vi "nytt" så skaper vi nye koblinger i hjernen, som også kan være en negativ ting. Dette argumentet om at hjernen forandrer seg synes jeg er et ganske svakt argument sånn sett.

Det kan være et valg i begynnelsen, helt klart. Men etterhvert blir det til en vane, noe man gjør helt automatisk fordi man ikke klarer å kontrollere det, og uten noe spesifikt mål. Det er en del av hjernen som heter "striatum" som er viktig her. Den er delt inn i to deler - ventral og dorsal. Ventral striatum aktiveres hver gang man får noen som helst form for nytelse, det være seg i form av et narkotisk stoff, en morsom vits, mat, eller sex. Dorsal striatum aktiveres når man utfører en handling som er en vane (automatisk, ikke måldirektet). Det man ser er at hos langvarige misbrukere ser man en økt aktivering i dorsal og en redusert aktivering i ventral striatum i sammenheng med stoffmisbruk enn hos kortvarige brukere. En helt tydelig endring i hjernens funksjon som respons på nøyaktig samme dose av samme stoff her altså.

Interessant. Men det forandrer ikke det faktum at vi ser mennesker med en sterk avhengighet kutte bruken støtt og stadig, når ting rundt dem forandrer seg. - Jeg tviler ikke på at det er vanskelig, og at det har blitt en vane gjør det vanskeligere, men jeg tror fortsatt omgivelser, allerede tilstedeværende psykiske plager o.l. spiller inn i stor grad på dette.

Ja, det er kun en andel som utvikler fysisk avhengighet, og det også kun en andel stoffer som fører til det (alkohol, opiater). Det er helt klart en kulturell og en sosial faktor som spiller inn, men etter langvarig bruk blir denne mindre og mindre.

En av årsakene til at jeg ble skeptisk på dagens avhengighetsteori, var at jeg opplevde at en venn av meg fikk svært sterke, fysiske abstinenser av hasjbruk. - Det kunne nesten ligne på worst-case-scenario heroin-avvenning. Hvordan avvenning manifesterer seg hos hver enkelt ser ut til å være veldig individuelt.

Men som sagt, bør man diskutere disse rusmidlene hver for seg. For øvrig er røyking et ekstremt økende problem hvis man ser på verden generelt. WHO mener at i 2020 vil 1/3 av alle verdens 15-åringer røyke. Da hovedsaklig grunnet utviklingen i Afrika og Asia.

Det er ingen tvil om at vi alltid vil ha rusmidler rundt oss. Utfordringen ligger i å unngå misbruk og avhengighet. Man må ta den problematikken ekstremt alvorlig, og fokusere her på forebygging, ikke bare regulert distribusjon etterfulgt av behandling.

Ja, husker jeg leste om det for noen år tilbake.

Håper ikke jeg har gitt inntrykk av at jeg er imot forebygging. - Det er naturligvis et av de viktigste tiltakene vi kan innføre.

Men hvor god oversikt har du (eller noen for den saks skyld) over potensialene for fysisk og psykisk skade fra disse stoffene? Spesielt de nyere laboratoriefremstilte stoffene har man svært liten kunnskap om. Og de man har kunnskap om er det overveiende bevis for at disse fører til langvarige endringer i hjernen som gjør at misbruket ikke lenger er et fritt valg, men en impulshandling man ikke klarer å stå imot.

Tja, de fleste stoffene på narkotikalisten har vi jo høvelig god forskning på. - Til tross for at motstandere av liberalisering alltid vil si at vi trenger mer forskning, og at vi ikke kan ta noen "drastiske" valg basert på dagens kunnskapsnivå. Mitt inntrykk er at denne påstanden kommer ut av ignoranse. Man vil bare skyve ansvaret med å gjøre noe med dette problemet vekk. Typisk politikere; "Vi vet ikke nok om hasjens skadevirkninger, her må det forskes mer." - Selvsagt enig, men med nærmere 20.000 studier over 130 år har vi en høvelig god forståelse. - I det minste nok til å bestemme om det bør reguleres eller ikke.

Hasj er litt annerledes. Kokain og spesielt amfetamin har mye større og raskere langvarige effekter. Jeg har en veldig fin graf over de kortvarige effektene ulike stoffer har på dopaminnivåer i ventral striatum forresten, (Edit: Fikk til å laste opp, hurra!)

[ATTACH=full]104468[/ATTACH]

Merk deg amfetaminen der. Man vet lite om både kortvarige og langvarige effekter, men at amfetamin har en effekt på dopaminnivåer som ikke engang er tilnærmet de andre kan gi en pekepinn.

Ja tror det var Professor Nutt jeg så foredrag med som sa at potensialet for misbruk som regel øker i takt med hvor raskt du får rusen. Stoffer som ikke gir rus før det har gått en halvtime, har svært lavt potensiale for misbruk (var et foredrag om ADHD medisiner, som ritalin).

Det bør uansett huskes på her at det store flertallet utvikler ikke en avhengighet til t.o.m amfetamin og kokain. Tror kanskje det var fra Nutt jeg hørte at 60% av mennesker faktisk ikke tåler sentralstimulerende stoffer som ADHD medisiner, amfetamin og kokain. - Men om man allerede har litt lavt dopamin-nivå så vil det mest sannsynligvis gi deg en positiv effekt. Hvor mange som er avhengig av amfetamin som i utgangspunktet har ADHD vil jeg ikke tørre å spekulere i, men jeg vil tippe det er 97,3% - nøyaktig. :p

Plutonium på blå resept da kanskje? :p

Det er interessant det du sier, men når man ser på de langvarige effektene disse stoffene har på hjernen så blir det for meg veldig feil å skulle gjøre disse lovlig tilgjengelige.

Hehe, ja god idé. :)

Stoffene blir brukt uansett, loven stopper ingen, så et lovlig regulert marked vil ikke bare kunne begrense skadepotensialet ved å produsere mindre skadelige versjoner av stoffene, men vi vil også stå bedre stilt til å hjelpe de som faktisk får problemer. - De slipper også ekstra problemer som har med prisnivået på det svarte markedet, som faktisk er hovedårsaken til nesten all drit vi forbinder med ulovlige rusmidler (annen kriminalitet, videre salg av stoff, overdoser, sykdomsspredning osv.).

Uansett hvor skadelig disse stoffene er så blir det aldri et argument for å forby det, så lenge mange fortsatter velger å bruke det. Da vi må innføre skadereduserende tiltak vi faktisk vet fungerer etter hensikten, noe forbudet aldri har gjort.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hva legges i avhengig her? Vil gjerne se rapporten. Det er ikke mulig å bli fysisk avhengig av hasj eller kokain. Hvor mange som prøver sammenlignet med hvem som blir misbrukere er uansett lite interessant, da det er misbrukerne som er problemet.

Grunnen til at man ser liten avhengighet av morfin innen det medisinske markedet er pga tilbakefallsfaren. Som jeg sa tidligere ser man hos misbrukere av f.eks heroin like stor aktivering i dopaminsystemet til ting som assosieres med stoffet. Dette forklarer også den lave tilbakefallsraten hos Vietnam-veteraner. Hos misbrukere i den virkelige verden er tilbakefallsraten høy når man returnerer til det gamle miljøet. Tilbakefall er nøkkelen, ikke fysisk avhengighet.

Nei, miljøet er nøkkelen. - Som du sier, tilbakefallet kommer ikke før man returnerer til det gamle miljøet.

Skal se om jeg finner den rapporten. Har prøvd tidligere uten hell dog, er sikkert 10 år siden jeg fant den på nettet. - Og har ikke akkurat fulgt opp gamle kilder ettersom jeg stort sett har sluttet å diskutere temaet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

De tallene sier ikke mye. Uansett at 15% får problmer med alkohol tror jeg ingenting på. Isåfall så kan de være at 15% sliter med å kontrolerne mengdene de får i seg, men det betyr jo ikke at man får ett alkoholproblem. Jeg klarer heller ikke styre hvor mye jeg drikker altid, ikke mine venner heller men vi har ingen alkoholproblem av den grunn.

Nikotin i seg selv er da ikke veldig skadelig, men veldig avhengighetskapene så ingen overraskelse at det er på topp

Nei, jeg vil da tro at de 15% er mennesker med kontinuerlige problemer med alkohol, ikke de som sliter med å stoppe når de drikker en gang i måneden f.eks. Jeg vet at kriteriene for avhengighet i denne undersøkelsen var basert på DSM-III kriteriene, og da er det ganske spesifikke krav, som f.eks at avhengigheten går ut over livet ditt på en negativ måte. Det ødelegger forhold til venner, familie, arbeid osv.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Først må jeg bare si at jeg ser forskjellen på det vitenskapelige og det politiske argumentet. Det at man vet at noe er veldig skadelig betyr ikke at den beste løsningen er å forby det (sigaretter f.eks). Men det at sigaretter er lovlig betyr heller ikke at alle stoffer skal bli lovliggjort. Man bør kanskje se mer på utbredelse av stoffet og brukergrupper. Heroinmisbrukere har jeg inntrykk av at det er få av, og at bruken sterkt senker deres livskvalitet. Man har et litt annet bilde av for eksempel tobakksrøykere eller hasjrøykere.

Men allikevel er det viktig at man er klar over hvilke effekter ulike stoffer har. Grunnen til at jeg forteller om dette er vel hovedsaklig fordi jeg mener du bør vite at dine idéer om hva stoffbruk og misbruk er ikke reflekteres i vitenskapen. Dette gjør ikke din påstand om legalisering ugyldig, men det ugyldiggjør noen av argumentene du bruker.

Kan det være fordi de ikke ser noe alternativ for seg selv? Jeg vet de fleste som har hatt et problematisk forhold til sigaretter, hasj eller heroin over lengre tid sier at de vil slutte. - Men om de faktisk vil det er en annen sak.

Det var veldig forenklet det jeg skrev tidligere. Striatum er en lavtliggende hjernedel som ikke har noen koblinger til sentre knyttet til språk og "høyere" kognitiv funksjon. Slik sett er prosessene her underbevisste. Hva folk sier slik sett er egentlig litt lite relevant. Men man kan jo se på antallet tilbakefall som en pekepinn på hvor sterke disse effektene er.

Med tanke på at vi har diskutert dette tidligere, og jeg har lagt frem mitt syn på saken i forhold til rottepark-eksperimentet, synes jeg jo det er litt rart at du kommer med mer forskning som ikke tar omgivelser i betraktning i det hele tatt, men hvor rotter får fri tilgang i en lite bedritent bur. Det sier meg svært lite. At strukturen i hjernen forandrer seg bør heller ikke være en overraskelse, mht. at det er hva hjernen gjør best. Tenker vi "nytt" så skaper vi nye koblinger i hjernen, som også kan være en negativ ting. Dette argumentet om at hjernen forandrer seg synes jeg er et ganske svakt argument sånn sett.

Rottepark-eksperimentet må du legge fra deg. Ingen av oss har engang klart å få tak i studien, og det er mange metodiske svakheter ved det (blandt annet måten de distribuerte morfinen). Rotter i "et lite bedritent bur" lever ikke grusomme liv. Argumentet om at hjernen forandrer seg forklarer ikke rusmisbruk i sin helhet - kultur spiller inn. Men det at rusmisbruk er en delvis "hjernelidelse" hersker det liten tvil om. Stoffet er veldig tungt og uoversiktlig. Jeg har gitt noen eksempler her for å illustrere, som ikke gir et fullstendig bilde i det hele tatt. Det jeg ber deg om er bare å være åpen for det forskningen viser, og ikke avskrive bruk, misbruk eller avhengighet som mindre problematisk enn det de faktisk er.

Tenker vi nytt så skaper vi nye koblinger i hjernen? For det første er det området striatum som er viktig i det jeg beskriver. Her skapes ingen nye koblinger. Aktiviteten forflytter seg. Dette med "nye" koblinger ser man i visse tilfeller (for eksempel i dyktige musikere), men dette er en helt annen prosess enn den jeg snakker om.

Interessant. Men det forandrer ikke det faktum at vi ser mennesker med en sterk avhengighet kutte bruken støtt og stadig, når ting rundt dem forandrer seg. - Jeg tviler ikke på at det er vanskelig, og at det har blitt en vane gjør det vanskeligere, men jeg tror fortsatt omgivelser, allerede tilstedeværende psykiske plager o.l. spiller inn i stor grad på dette.

Ser vi egentlig folk kutte bruken støtt og stadig? Jeg postet et sitat om røykere tidligere som indikerer noe litt annet. Omgivelser og tilstedeværende psykiske plager spiller helt sikkert inn, selv om det kan være vanskelig å se forskjeller på årsak og virkning her.

En av årsakene til at jeg ble skeptisk på dagens avhengighetsteori, var at jeg opplevde at en venn av meg fikk svært sterke, fysiske abstinenser av hasjbruk. - Det kunne nesten ligne på worst-case-scenario heroin-avvenning. Hvordan avvenning manifesterer seg hos hver enkelt ser ut til å være veldig individuelt.

Det høres veldig rart ut (og er så vidt jeg vet fysisk umulig). Jeg vil tro at din venns abstinenser enten var (a) en eller annen sykdom som tilfeldigvis rammet samtidig, eller (B) placebo. Når du sier "worst-case-scenario heroin-avvenning" ... han døde?

Håper ikke jeg har gitt inntrykk av at jeg er imot forebygging. - Det er naturligvis et av de viktigste tiltakene vi kan innføre.

Så bra! (y)

Tja, de fleste stoffene på narkotikalisten har vi jo høvelig god forskning på. - Til tross for at motstandere av liberalisering alltid vil si at vi trenger mer forskning, og at vi ikke kan ta noen "drastiske" valg basert på dagens kunnskapsnivå. Mitt inntrykk er at denne påstanden kommer ut av ignoranse. Man vil bare skyve ansvaret med å gjøre noe med dette problemet vekk. Typisk politikere; "Vi vet ikke nok om hasjens skadevirkninger, her må det forskes mer." - Selvsagt enig, men med nærmere 20.000 studier over 130 år har vi en høvelig god forståelse. - I det minste nok til å bestemme om det bør reguleres eller ikke.

Hehe vi TRENGER mer forskning! Men uansett er det helt riktig at vi vet mye om stoffers effekt. Noe av det aller viktigste vi har lært er at det er tilbakefall som er den store risikoen, og ikke den fysiske avhengigheten slik man tidligere trodde.

Ja tror det var Professor Nutt jeg så foredrag med som sa at potensialet for misbruk som regel øker i takt med hvor raskt du får rusen. Stoffer som ikke gir rus før det har gått en halvtime, har svært lavt potensiale for misbruk (var et foredrag om ADHD medisiner, som ritalin).

Jepp, der er det en veldig klar korrelasjon.

Det bør uansett huskes på her at det store flertallet utvikler ikke en avhengighet til t.o.m amfetamin og kokain. Tror kanskje det var fra Nutt jeg hørte at 60% av mennesker faktisk ikke tåler sentralstimulerende stoffer som ADHD medisiner, amfetamin og kokain. - Men om man allerede har litt lavt dopamin-nivå så vil det mest sannsynligvis gi deg en positiv effekt. Hvor mange som er avhengig av amfetamin som i utgangspunktet har ADHD vil jeg ikke tørre å spekulere i, men jeg vil tippe det er 97,3% - nøyaktig. :p

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "avhengig" og hvordan dette i såfall har blitt målt? Jeg snakker om bruk og misbruk. Avhengighet ser man for eksempel med alkohol og heroin. Jeg vil derfor påstå at INGEN blir avhengige av kokain eller amfetamin. Tilbakefallsraten er ikke stor fordi kroppen fysisk trenger tilførsel av stoffet, men fordi hjernen har opprettet en sterk asossiasjon mellom ekstern stimuli og tilførsel av stoffet, hvilket gjør det tilnærmet umulig å motstå fristelsen. Trangen er så sterk at mennesker (og dyr) forbigår naturlige behov som f.eks mat.

Forresten er det ikke overraskende om folk med ADHD bruker og misbruker stoffer i større grad enn de uten ADHD. Impulsivitet samt hypoaktivitet i ventral striatum forekommer i ADHD, og øker responsen til kokain og amfetamin. Så en predisposisjon der er det nok ja.

Stoffene blir brukt uansett, loven stopper ingen, så et lovlig regulert marked vil ikke bare kunne begrense skadepotensialet ved å produsere mindre skadelige versjoner av stoffene, men vi vil også stå bedre stilt til å hjelpe de som faktisk får problemer. - De slipper også ekstra problemer som har med prisnivået på det svarte markedet, som faktisk er hovedårsaken til nesten all drit vi forbinder med ulovlige rusmidler (annen kriminalitet, videre salg av stoff, overdoser, sykdomsspredning osv.).

Dette er et gyldig argument ihvertfall!

Uansett hvor skadelig disse stoffene er så blir det aldri et argument for å forby det, så lenge mange fortsatter velger å bruke det. Da vi må innføre skadereduserende tiltak vi faktisk vet fungerer etter hensikten, noe forbudet aldri har gjort.

Men da må du slutte å bruke argumentet om at de IKKE er skadelige da ihvertfall. Okei?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ugh, her ble det mye å svare på, hehe. Har endel på tapeten i dag, så får se om jeg får svart deg litt seinere i dag, evt. i morgen.

Hvor har jeg gitt uttrykk for at stoffene ikke er skadelige? :S Alle stoffene er skadelig, i mer eller mindre grad, det er det ingen tvil om.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ugh, her ble det mye å svare på, hehe. Har endel på tapeten i dag, så får se om jeg får svart deg litt seinere i dag, evt. i morgen.

Hvor har jeg gitt uttrykk for at stoffene ikke er skadelige? :S Alle stoffene er skadelig, i mer eller mindre grad, det er det ingen tvil om.

Null stress, jeg har eksamen på mandag (neuroscience of learning and addiction) så er litt opptatt selv. Vi har ihvertfall litt ulike idéer om hvordan de er skadelige, og i hvilken grad rusmisbruk er et bevisst valg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nei, jeg vil da tro at de 15% er mennesker med kontinuerlige problemer med alkohol, ikke de som sliter med å stoppe når de drikker en gang i måneden f.eks. Jeg vet at kriteriene for avhengighet i denne undersøkelsen var basert på DSM-III kriteriene, og da er det ganske spesifikke krav, som f.eks at avhengigheten går ut over livet ditt på en negativ måte. Det ødelegger forhold til venner, familie, arbeid osv.

hørtes utrolig mye ut bare. Syntes du ikke? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Legaliser dop, wooohoo, anarki og rocknroll. Idretten og musikkbransjen hadde jo vært så sinsykt mye bedre!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

Null stress, jeg har eksamen på mandag (neuroscience of learning and addiction) så er litt opptatt selv. Vi har ihvertfall litt ulike idéer om hvordan de er skadelige, og i hvilken grad rusmisbruk er et bevisst valg.

Eksamen i neuroscience and addiction! Quiztime: hypofysen er en del av hypothalamus? True/false?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unødvendig å dra doping inn. Hva er galt med det? Man blir større, sterkere og raskere. I tillegg er det jo flere idrettsjerner som har brukt det? Synes det er morsomt å se på atleter som doper seg jeg. Idretten blir jo tatt til ett nytt nivå!

Du er morsom.

Nei, han har jo helt rett.

Alle vektløfterne i OL er jo dopet for eksempel. Hvilket gjør regelverket helt meningsløst.

Gi meg en god grunn til at en ambisiøs toppsyklist ikke skal dope seg når det finnes idiotsikre metoder for hvordan det kan gjøres uten å bli oppdaget. Hva er poenget med å være dopingfri bare for å komme på 103. plass i Tour de France? Selvfølgelig doper man seg hvis man har ambisjoner om å vinne, bli nasjonalhelt, tjene 100 millioner, og det er heller ikke juks når alle gjør det uansett hva det dumme regelverket sier.

Jeg har store vanskeligheter med å forstå hvordan et fornuftig menneske som har satt seg inn i problematikken oppriktig kan mene at dagens totalforbud er den beste løsningen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alle vektløfterne i OL er jo dopet for eksempel. Hvilket gjør regelverket helt meningsløst.

Strong claim, bro. Når vi er inne på det; gud eksisterer ikke, fri vilje er umulig, det flyr en liten tekanne rundt mars og det finnes ikke en mengde med kardinalitet større enn heltall og mindre enn reelle tall.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beklager det sene svaret Andrea, har gått i ett her.

Først må jeg bare si at jeg ser forskjellen på det vitenskapelige og det politiske argumentet. Det at man vet at noe er veldig skadelig betyr ikke at den beste løsningen er å forby det (sigaretter f.eks). Men det at sigaretter er lovlig betyr heller ikke at alle stoffer skal bli lovliggjort. Man bør kanskje se mer på utbredelse av stoffet og brukergrupper. Heroinmisbrukere har jeg inntrykk av at det er få av, og at bruken sterkt senker deres livskvalitet. Man har et litt annet bilde av for eksempel tobakksrøykere eller hasjrøykere.

Jeg syntes det blir galt å indirekte sende disse menneskene til det svarte markedet, lukkede rusmiljøer etc. bare fordi det er få som bruker stoffet, i forhold til f.eks alkohol. Uansett blir livskvaliteten til heroinmisbrukere redusert av forbudet og kriminaliseringen, i langt større grad enn stoffet i seg selv--til tross for at det gjerne er dette som ligger til grunn (og det da blir lett å skylde på stoffet alene).

Men allikevel er det viktig at man er klar over hvilke effekter ulike stoffer har. Grunnen til at jeg forteller om dette er vel hovedsaklig fordi jeg mener du bør vite at dine idéer om hva stoffbruk og misbruk er ikke reflekteres i vitenskapen. Dette gjør ikke din påstand om legalisering ugyldig, men det ugyldiggjør noen av argumentene du bruker.

Hmm, her må du forklare nærmere. At synet mitt på avhengighet kan være unyansert til en viss grad tror jeg kan stemme, bør jo nevnes at avhengighet som tema kun har vært en liten del av mitt interessefelt innen narkotika politikk. Jeg trodde, etter vår forrige debatt, at vi begge tok litt feil. - Jeg la for mye vekt på miljøet, mens du la for mye vekt på stoffet. Sannheten ligger jo utvilsomt en plass i mellom.

Det var veldig forenklet det jeg skrev tidligere. Striatum er en lavtliggende hjernedel som ikke har noen koblinger til sentre knyttet til språk og "høyere" kognitiv funksjon. Slik sett er prosessene her underbevisste. Hva folk sier slik sett er egentlig litt lite relevant. Men man kan jo se på antallet tilbakefall som en pekepinn på hvor sterke disse effektene er.

Er ikke uenig, men dette alene er langt fra noe bevis, for igjen utelukker du endel essensielle faktorer jeg føler bør bli tatt i betraktning. For det første har stort sett all rehabilitering innen rus vært basert på tanken om avholdenhet. Jo lengre du holder deg vekke fra stoffene, jo bedre. Dette har jo vist seg å være totalt feil, sjansen for å bli rusfri for de som selv søker seg til avrusning er ekstremt lav. Noe slik som 97% blir aldri rusfri.

Hadde fokuset i større grad vært på å øke mestringsfølelsen til de det gjelder og gi dem riktige verktøy for å klare seg i en normal livssituasjon, så ville nok den prosenten blitt litt redusert. Som du sikkert vet klarer de fleste å holde seg rusfri på rehab helt fint, gjerne over flere år. Der har de struktur, noe å ta seg til om dagene osv. - Men så fort de er tilbake i sitt gamle miljø - så er det på'an igjen.

Rottepark-eksperimentet må du legge fra deg. Ingen av oss har engang klart å få tak i studien, og det er mange metodiske svakheter ved det (blandt annet måten de distribuerte morfinen). Rotter i "et lite bedritent bur" lever ikke grusomme liv. Argumentet om at hjernen forandrer seg forklarer ikke rusmisbruk i sin helhet - kultur spiller inn. Men det at rusmisbruk er en delvis "hjernelidelse" hersker det liten tvil om. Stoffet er veldig tungt og uoversiktlig. Jeg har gitt noen eksempler her for å illustrere, som ikke gir et fullstendig bilde i det hele tatt. Det jeg ber deg om er bare å være åpen for det forskningen viser, og ikke avskrive bruk, misbruk eller avhengighet som mindre problematisk enn det de faktisk er.

Unnskyld meg, men jeg ville aldri fokusert så mye på narkotikapolitikk som jeg gjør, hadde det ikke vært for at jeg føler en enorm empati for de som sliter. Jeg føler vi behandler rusmisbrukere som søppel, basert på frykt og ignoranse. Jeg avskriver det ikke som mindre problematisk, jeg er jo bare, til en viss grad, uenig i faktorene som avgjør hvilket forhold man får til rus. Jeg trodde vi tidligere i denne debatten ble litt enig, men ser jo nå at du har avfeid rottepark teorien totalt, noe jeg finner ganske uforståelig. Det er heller ikke slik at jeg ene og alene baserer mitt syn på avhengighet på dette eksperimentet, men jeg ser jo klare paralleller i mitt eget liv, i forhold til venner og familie som sliter med rus. Det ser ut til å samsvare langt bedre med rottepark teorien enn denne oppfattelsen av at visse stoffer gjør deg til en zombie uten fri vilje.

Vi er vel begge enig om at både miljø, arv og stoffene spiller inn på avhengighet. - I hvor stor grad disse regjerer sykdomsbildet til misbrukere er for meg egentlig likegyldig. - Det forandrer ikke mitt syn på legalisering i det hele tatt, som er det viktigste tiltaket vi kan gjøre for å forandre livssituasjonen til misbrukere. At disse menneskene må oppsøke et ukontrollert voldelig svart marked for å få tak i rusmidlet de føler de trenger, er en tapssak for hele samfunnet, ikke bare brukeren.

Tenker vi nytt så skaper vi nye koblinger i hjernen? For det første er det området striatum som er viktig i det jeg beskriver. Her skapes ingen nye koblinger. Aktiviteten forflytter seg. Dette med "nye" koblinger ser man i visse tilfeller (for eksempel i dyktige musikere), men dette er en helt annen prosess enn den jeg snakker om.

Hmm, har misforstått noe veldig grunnleggende her, mistenker jeg.

Ser vi egentlig folk kutte bruken støtt og stadig? Jeg postet et sitat om røykere tidligere som indikerer noe litt annet. Omgivelser og tilstedeværende psykiske plager spiller helt sikkert inn, selv om det kan være vanskelig å se forskjeller på årsak og virkning her.

Tja, nikotin som har blitt rangert som mer avhengighetsskapende, og vanskeligere å slutte med enn heroin, har vi klart å redusere bruken av med svimlende 50% på 15-20 år. - Jeg syntes det er en ganske god indikator på at det faktisk er mulig. Men så skal det også sies at jeg mener dette har igjen med psykiske plager å gjøre. - De som sliter psykisk er neppe av de 50% som klarte å slutte. Leste en studie for et par år tilbake som mente halvparten av alle som røkte sigaretter i USA har en eller annen diagnose. Såvidt jeg vet øker nikotin seretonin til en viss grad, og vil jo da fungere litt som anti-depressiva.

Det høres veldig rart ut (og er så vidt jeg vet fysisk umulig). Jeg vil tro at din venns abstinenser enten var (a) en eller annen sykdom som tilfeldigvis rammet samtidig, eller (B) placebo. Når du sier "worst-case-scenario heroin-avvenning" ... han døde?

Ja naturligvis var det andre lidelser som ligger til grunn for hans behov for rus, det er jo hele poenget mitt. Han har sterk ADHD, en annen muskelspasme-lidelse av den svært sjeldne sorten osv. Han blir naturligvis svært stresset når han ikke får det som roer han ned, gjør at han kan spise og sove normalt.

Hehe vi TRENGER mer forskning! Men uansett er det helt riktig at vi vet mye om stoffers effekt. Noe av det aller viktigste vi har lært er at det er tilbakefall som er den store risikoen, og ikke den fysiske avhengigheten slik man tidligere trodde.

Synes ikke det er så overraskende egentlig. All aktivitet vi gjør som gir oss belønning, døyver smerter o.l. vil jo kunne bli en risiko videre. Dette gjelder vel det meste egentlig.

Ville aldri sagt nei til mer forskning, mener bare at kunnskapsgrunnlaget er stort nok til å ta relativt enkle avgjørelser, som om stoffene bør selges av kriminelle eller av myndighetene.

Dette er et gyldig argument ihvertfall!

Men da må du slutte å bruke argumentet om at de IKKE er skadelige da ihvertfall. Okei?

Akkurat denne påstanden her gjør meg rett og slett provosert. Har aldri påstått noe som kan vitne om at jeg ikke mener stoffene er skadelig. At man er for legalisering betyr ikke at man synes stoffene ikke er skadelig. Jo skadeligere det er, jo viktigere mener jeg at det er å regulere dem, for å innføre skadereduserende tiltak. Vær så snill, la meg slippe å måtte forsvare meg mot sånne påstander igjen, det blir rett og slett for dumt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kikket på disse, så kan kommentere dem nå. Skal få svart på den andre posten også :)

Jeg er ikke i tvil om at heroinklinikker hjelper narkomane! Og jeg er helt for å behandle dem, selvfølgelig, for jeg prøver jo å få frem at det er en (delvis) hjernesykdom, ikke et fritt valg etter langvarig bruk. Men å gi heroin til noen som aldri har brukt det før, det er jeg imot.

Skummet kjapt over, og tolker hovedpoengene slik: (1) DSM-V er dårlig fordi den fokuserer altfor lite på grunnleggende hjerneforskning i sin definisjon av mentale lidelser. (2) Men det er allikevel bra at de har fjernet "abuse"- og "dependence"-etikettene og erstattet dem med "addiction". Jeg er 100% enig i dette. DSM-V viser seg mer og mer å være en total vits. Noen forbedringer er gjort, men de kunne gjort det så uendelig mye bedre-

Edit: Forresten så har "addiction" vært brukt av fagfolk i flerfoldige år. Det er bare det at oppdateringene av DSM er trege, og den forrige var i 1994.

Har ikke satt meg inn i denne delen av problemstillingen, så vil ikke kommentere det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...