Siv Jensen tviler på menneskeskapte klimaendringer

[Gjest Jester]

Sæther(y)

[ATTACH=full]162265[/ATTACH]

Oppsummeringen av internett. Hvor Dunning-Kruger effekten fungerer som tyngdekraften og drar tullingene sammen og komprimerer de til en tykk masse brukere i kommentarfelt som spyr eder og galle fordi å se noe på youtube = doktorgrad. Google University er det nye livets skole, og til stor glede for alle kronidioter som endelig kan bekreftelsessøke på google å finne ting som alltid støtter deres idioti. Fra vaksineskepsis til Illuminati og reptilfolket.

I want to believe... Siste jeg så var at USA sto bak jordskjelvet i Nepal, derfor ingen fra Israel befant seg i landet...

[Loco]

Oppsummeringen av internett. Hvor Dunning-Kruger effekten fungerer som tyngdekraften og drar tullingene sammen og komprimerer de til en tykk masse brukere i kommentarfelt som spyr eder og galle fordi å se noe på youtube = doktorgrad. Google University er det nye livets skole, og til stor glede for alle kronidioter som endelig kan bekreftelsessøke på google å finne ting som alltid støtter deres idioti. Fra vaksineskepsis til Illuminati og reptilfolket.

I want to believe... Siste jeg så var at USA sto bak jordskjelvet i Nepal, derfor ingen fra Israel befant seg i landet...

Hahah, det er en epidemi som nå har gått over til en pandemi. Eneste måten å bli kvitt det på må være vaksine, men det er jo galt det og så....

[Gjest Jester]

Hahah, det er en epidemi som nå har gått over til en pandemi. Eneste måten å bli kvitt det på må være vaksine, men det er jo galt det og så....

Morsomt at du nevner det, denne ble akkurat postet om temaet http://www.iflscience.com/health-and-medicine/inoculating-against-science-denial

[dude]

Problematisk.

Tåpent.

Uansett hvorvidt klimaendringer er menneskapte eller ikke, hvor mye har vi å tape på tiltakene som ar foreslått?

Det er en jevla win-win situasjon og utfallet av tiltakene kan i beste fall redde oss, eller i værste fall gjøre tinbedre for oss. Hva faen har vi å tape på det?

Blir så forbanna.

"Klimaendringer er ikke menneskeskapt, så la oss fortsette et megaforbruk av ressurser".

Poenget er vel heller at den store stygge ulven i klimadebatten, utelukkende har dreiet seg om CO2-utslipp. Hva med metan? Lokal forurensning? Avskoging? Miljøgifter? m.m..

Et alt for snevert syn på en komplisert problemstilling, det taper vi på.

[Tronaldo]

Poenget er vel heller at den store stygge ulven i klimadebatten, utelukkende har dreiet seg om CO2-utslipp. Hva med metan? Lokal forurensning? Avskoging? Miljøgifter? m.m..

Et alt for snevert syn på en komplisert problemstilling, det taper vi på.

Dette er bare tull. Alt du nevner er med i modellene for klimaendringer (selv om miljøgifter påvirker organismer mer enn de påvirker klimaet). Tror du virkelig at klimaforskning utelukkende har dreid seg om CO2? Dette viser din ignoranse om emnet mer enn noe annet.

Klimaendringer har negativ effekt på spredning av miljøgifter, så det er all grunn til bekymring. Grunnen til at det fokuseres på CO2 er at det er den viktigste klimagassen fordi det er desidert mest av den. Her kan du lese om de viktigste klimagassene.

Det forbauser meg stadig at folk kommer opp med det de tror er "nye" argumenter i klimadebatten, når de egentlig kommer opp med argumenter som er gammelt nytt.

[dude]

Argumentet om CO2 – utslipp er selvsagt satt på spissen, men jeg argumenterer ikke mot hva som skaper hva, heller mot at hele klimadebatten er ekstremt trangsynt. Ingen vitenskapelig sannheter er absolutt. Og når debatten i stor grad drives av idealister som ikke har kompetanse til å mene det ene eller andre (blant annet deg) blir det et problem.

Problemet vi står ovenfor er større en drivhusgasser. Og jeg håper at Norges neste ”månelanding” handler om fornybar energi i stedet for karbondioksidrensing på Mongstad.

Og hvis nivået i denne diskusjonen er at det må linkes til hva drivhugasser er, er det ikke poeng i å fortsette debatten fra min side.

[Gjest]

I løpet av ingeniør studiet mitt så var miljø ett stort tema... Det er fantastisk mange argumenter både for å i mot menneskeskapte klimaendringer.. Men HER er gullrota til oss som faktisk gir litt faen begge veier:

1. Klimavennlige biler utnytter energi på ca 80-90% av det som blir tilført. En bil som bruker fossilt brennstoff utnytter 30-40% , resten går til varme å ut i det fri.

2. Klimavennlige hus kan både redusere strømregninga ned til 0, samt hjelpe til å spytte på energi til nettet, i framtiden blir det flere av disse, og færre som faktisk krever strøm. Resultatet her er at vi får mer strøm å selge, norge blir rikere, er dette virkelig feil for FRP?

3. Miljøpolitikken tvinger fram mer effektive, miljøvennlige (ja fint dette å), mindre forurensende (tenk Oslo/Trondheim sentrum fri for NOx og andre kjipe molekyler vi puster i oss) teknologiske nyskapninger. Resultatet på langsikt er som over nevnt at vi blir høyt effektive energisk sett, å da spiller det da vitterlig ingen rolle om vi redder miljøet samtidig. Det er i hvert fall ikke negativt?

Det finnes tusenvis av mer utdypende argumenter, samt gode fordeler, ingen ulemper (slik jeg ser det), for å føre en grønnere politikk. Det betyr ikke at noen av oss må ofre velferdsgodene, men det betyr at vi kanskje kan hjelpe andre med å benytte mer grønn kraft o.l, mens vi faktisk tjener på det. Framtiden er grønn. Noe som er ironisk fra en nyutdannet materialingeniør med fokus på olje, men so be it.

[Tor]

Det finnes tusenvis av mer utdypende argumenter, samt gode fordeler, ingen ulemper (slik jeg ser det), for å føre en grønnere politikk. Det betyr ikke at noen av oss må ofre velferdsgodene, men det betyr at vi kanskje kan hjelpe andre med å benytte mer grønn kraft o.l, mens vi faktisk tjener på det. Framtiden er grønn. Noe som er ironisk fra en nyutdannet materialingeniør med fokus på olje, men so be it.

Det er så lite å tape på det, og gevinsten kan være enorm. (les: at man forhindrer worst case scenario skissert)

[Andy]

I løpet av ingeniør studiet mitt så var miljø ett stort tema... Det er fantastisk mange argumenter både for å i mot menneskeskapte klimaendringer.. Men HER er gullrota til oss som faktisk gir litt faen begge veier:

1. Klimavennlige biler utnytter energi på ca 80-90% av det som blir tilført. En bil som bruker fossilt brennstoff utnytter 30-40% , resten går til varme å ut i det fri.

.

Det er vel dette som kalles entropi. Når vi bruker energi, har vi frigjort et poteinsial i naturen som ikke kan brukes til det samme arbeidet om igjen. Energien går, som du sier, "ut i det fri" og kan aldri brukes på samme måte igjen. Man kan si så mangt om hvor mye miljøvennlige biler egentlig forurenser, men ved å bruke masse fossilt brennstoff for å drive en bil så bryter man ned laventropi som kunne blitt brukt til å produsere noe mer nyttig. Derfor vil det være viktig å minimere energitapet ved å gjenbruke alle ressurser som kan gjenbrukes (gitt at det gir mindre energitap enn nyproduksjon).

En av de tingene som fra forskningen blir trukket frem som en fellesnevner for å bremse/snu denne utviklingen er jo nettopp å legge om fra fossilt brennstoff til fornybar energi. Fossilt brennstoff etc er kilder som til slutt vil tømmes. Den eneste utømmelige energikilden er solenergien, enten direkte (solceller etc) eller indirekte (vind og bølgekraft).

Sånn sett er viktig at nettopp myndighetene tar dette innover seg og legger til rette for gode løsninger og føringer for bedrifter å følge. Det trengs uansett en eller annen form for kollektiv regulering for å forhindre allmenningens tragedie og at naturkapitalen tømmes.

[HenrikWL]

Problemet vi står ovenfor er større en drivhusgasser. Og jeg håper at Norges neste ”månelanding” handler om fornybar energi i stedet for karbondioksidrensing på Mongstad.

Det at politikere er hodeløse høns som ikke forstår en dritt og kommer med hårreisende ineffektive tiltak, spiller politisk mynt på misoppfatninger og krisemaksimering, etc. betyr ingenting for de faktiske forhold. Du faller ikke inn i den kategorien, men den formuleringen du brukte der minner meg om en type argumenter fra fornektnerne hvor de bruker nettopp tåpelige politikere som argument for at klimatrusselen er oppspinn.

"Klimadebatten" slik den utspiller seg i mellom politikere, media og befolkningen er for så vidt ganske fjernt fra den vitenskapelige diskurs - noe som er litt av problemet, mener jeg.

[Tronaldo]

Argumentet om CO2 – utslipp er selvsagt satt på spissen, men jeg argumenterer ikke mot hva som skaper hva, heller mot at hele klimadebatten er ekstremt trangsynt. Ingen vitenskapelig sannheter er absolutt. Og når debatten i stor grad drives av idealister som ikke har kompetanse til å mene det ene eller andre (blant annet deg) blir det et problem.

Problemet vi står ovenfor er større en drivhusgasser. Og jeg håper at Norges neste ”månelanding” handler om fornybar energi i stedet for karbondioksidrensing på Mongstad.

Og hvis nivået i denne diskusjonen er at det må linkes til hva drivhugasser er, er det ikke poeng i å fortsette debatten fra min side.

Det er du som kommer med et argument som ikke henger på greip eller eventuelt er skrevet så upresist at du må korrigere deg selv etterpå, så nivået settes deretter. Linken om klimagasser var simpelthen for å vise at andre klimagasser enn CO2 faktisk er med i klimamodellene. Se på det som et kort motargument med en kilde for påstanden din som beviselig er feil. Det kunne virke som det var på sin plass ut fra det du skrev, men jeg kan ta selvfølgelig ta feil jeg også. Jeg vet ikke annet enn det du skrev, og det var ikke direkte imponerende. Kan det være at det er din oppfatning av at diskusjoner om klimaendringer er mer trangsynte enn de egentlig er?

At det ikke er noen absolutte sannheter er jeg for så vidt helt enig i, men når vi snakker om 97% konsensus blant klimaforskere om at klimaendringer er menneskeskapte så ser jeg, som ikke har en relevant utdanning, liten grunn til å trekke dette i tvil. Argumenter av typen du framførte (kun CO2) anser jeg i praksis som uten verdi, både fordi selve argumentet ikke holder mål og fordi det følger i fotsporene til klimaskeptikere - så tvil om vitenskapen på feltet uten å komme med noen argument med faktisk innhold annet det som virker som Just Asking Questions. Spørsmål som det allerede finnes svar på eller diskusjoner om.

For moro skyld: En sak om avskogning fra Realclimate - How do trees change the climate?

[dude]

Altså, la oss spole tilbake.

1. Mitt første argument: overfokusering av CO2.

Kan det være at en overfokusering av CO2 (eller drivhusgasser om du vil) kan ha ført til feil politikk?

For eksempel Mongstad og elektrifisering av oljeplattformer.

Bør vi ikke snart løse problemet ved roten ( ikke-fornybare energikilder fører også med seg andre problemer enn global oppvarming(trenger du link Tronaldo))?

De ikke-fornybare energikildene vil en dag ta slutt, vi bør etter min menig være litt mer frempå.

2. Jeg kritiserer klimadebattens polarisering, at motargument blir møtt med latterliggjøring og uthenging.

http://www.aftenbladet.no/meninger/Brenningen-av-Hans-Borge-3575546.html

Jeg siterer: ” Retten – og plikten – til å være uenig med flertallet er et av de viktigste og fundamentale av alle vitenskaplige prinsipper.”

Synes også at det er litt ironisk at det snakkes om Dunning-Kruger effekten, kanskje begge sider lider litt av av samme syndrom?

[dude]

Ved å kalle folk trangsynt på det grunnlag at de ikke er enig med deg, (hva vet vel du om de har en master/doktorgrad innenfor emnet, du virker ikke akkurat som mr. sharp du eller) så setter du deg selv i båsen til å være trangsynt. Lykke til videre.

Hahah, er det mulig. Jeg har latt være å diskutert faglige spørsmål innen klima av nettopp den grunn (så nei det er ikke mitt fagfelt). Jeg har synset om fokuset i for stor grad har dreiet seg om drivhusgasser og kritisert klimadebatten.

Og takk til HenrikWL for en reflektert innlegg.

[Gjest Jester]

2. Jeg kritiserer klimadebattens polarisering, at motargument blir møtt med latterliggjøring og uthenging.

http://www.aftenbladet.no/meninger/Brenningen-av-Hans-Borge-3575546.html

Jeg siterer: ” Retten – og plikten – til å være uenig med flertallet er et av de viktigste og fundamentale av alle vitenskaplige prinsipper.”

Dette er jeg helt enig i, men denne retten og plikten til å være uenig er meget viktig, og gjør at forklaringsmodeller etterprøves. Men jeg tolker det dit at å være uenig i denne sammenhengen er A) mellom fagpersoner og uenigheten kommer til uttrykk med alternative og plausible hypoteser som utfordrer.

Problemet er slik jeg ser det det en på generelt grunnlag ser mye av hos "hvermannsen" i kommentarfelt der folk er uenig fordi de "føler for det". Ingen refleksjon, evidens eller analyse... bare følelsesmessig uenig. (Se vaksinedebatten).

Ønsket bare å presisere det siden jeg var inne på det litt i min forrige post som kanskje bar preg av å ha vært igjennom denne runddansen på ymse tema her inne før Tar selvkritikk på at det kunne vært mer smidig

[steele]

Det er èn ting Norge og nordmenn er gode på; "smertestillende".

Dette er normalen i norsk helse, på alle landets NAV-kontorer, bistand og til sist politikerne. Hva med å prøve å finne frem til bærekraftige løsninger? Det at man skal kunne klare seg på egenhånd er en uting, eller!?

[ubertass]

Mulig hun har sett denne

[dude]

http://www.aftenposten.no/viten/uviten/Den-virkelige-klimaskepsisen-8008688.html

Ny artikkel fra viten. Som jeg skulle ha skrevet det selv.

[Bluecharm]

Takk Dude!

Tviler ikke på at allt henger samme med allt, det meste påvirker utviklingen og at det finnes mange mer eller mindre kartlagte sammenhenger.

Har likevel undret meg over et par ting.

Når var klimaet og miljøet i balanse..? utfra det lille jeg har lest, så har det meste vært i bevegelse helt siden tidenes morgen her på jorda. Noen påstår sågar at allt liv har blitt utslettet ved et par anledninger sånn oppigjennom..

Og hvis man ønsker at alle mennesker på jorden skal ende adferd(noen av oss mer enn andre), som jo må sies å være et ganske ambisiøst og stort prosjekt....Hva er målbildet..? og hvilke effektmål søker man...?

Hvis de som skal kunne dette er så uening om hvorfor det har blitt som det er, hvordan skal man da med rimelig grad av sikkerhet kunne forutsi effektene av det man ønsker å gjøre..og ikke risikere å sette i gang noe som gjør vondt værre eller skyver pendelen allt for langt i den andre retningen?

Det er åpenbart et komplisert "maskineri" man ønsker å påvirke annerledes enn i dag, og da er det kanskje en fordel at man med rimelig grad av sikkerhet kan forutsi konsekvensene av det man gjør, før man gjør det, eller....

[Gjest Jester]

Takk Dude!

Tviler ikke på at allt henger samme med allt, det meste påvirker utviklingen og at det finnes mange mer eller mindre kartlagte sammenhenger.

Har likevel undret meg over et par ting.

Når var klimaet og miljøet i balanse..? utfra det lille jeg har lest, så har det meste vært i bevegelse helt siden tidenes morgen her på jorda. Noen påstår sågar at allt liv har blitt utslettet ved et par anledninger sånn oppigjennom..

Og hvis man ønsker at alle mennesker på jorden skal ende adferd(noen av oss mer enn andre), som jo må sies å være et ganske ambisiøst og stort prosjekt....Hva er målbildet..? og hvilke effektmål søker man...?

Hvis de som skal kunne dette er så uening om hvorfor det har blitt som det er, hvordan skal man da med rimelig grad av sikkerhet kunne forutsi effektene av det man ønsker å gjøre..og ikke risikere å sette i gang noe som gjør vondt værre eller skyver pendelen allt for langt i den andre retningen?

Det er åpenbart et komplisert "maskineri" man ønsker å påvirke annerledes enn i dag, og da er det kanskje en fordel at man med rimelig grad av sikkerhet kan forutsi konsekvensene av det man gjør, før man gjør det, eller....

Vi har føre-var prinsippet, men så lenge vi ikke har noen måte å tvinge suverene stater til å gjøre som de vil så har vi det "statlige anarki" der alle handler for å maksimere egen gevinst. "Hvorfor skal vi redusere når Kina... osv"

[Tronaldo]

Altså, la oss spole tilbake.

1. Mitt første argument: overfokusering av CO2.

Kan det være at en overfokusering av CO2 (eller drivhusgasser om du vil) kan ha ført til feil politikk?

For eksempel Mongstad og elektrifisering av oljeplattformer.

Bør vi ikke snart løse problemet ved roten ( ikke-fornybare energikilder fører også med seg andre problemer enn global oppvarming(trenger du link Tronaldo))?

De ikke-fornybare energikildene vil en dag ta slutt, vi bør etter min menig være litt mer frempå.

2. Jeg kritiserer klimadebattens polarisering, at motargument blir møtt med latterliggjøring og uthenging.

http://www.aftenbladet.no/meninger/Brenningen-av-Hans-Borge-3575546.html

Jeg siterer: ” Retten – og plikten – til å være uenig med flertallet er et av de viktigste og fundamentale av alle vitenskaplige prinsipper.”

Synes også at det er litt ironisk at det snakkes om Dunning-Kruger effekten, kanskje begge sider lider litt av av samme syndrom?

Beklager sent svar, dude. Life happened. Når jeg leser gjennom tråden på nytt så ser jeg at jeg har gått i fella. Jeg tror det først og fremst skyldes at ditt første innlegg bar preg av å ha samme poenger som hos en del klimaskeptikere som beviselig ikke er korrekt. Altså av typen "CO2 er ikke problemet", "det er solaktivitet", "vulkaner forurenser mer enn mennesker" osv. I etterpåklokskapens navn ser jeg at det ikke stemmer. Du får ha meg unnskyldt.

Utfordringen her er å skille mellom "klimaskeptikere" av typen nevnt ovenfor, som tar utgangspunkt i poenger som allerede er grundig motbevist, og klimaskeptikere (gjerne med relevant utdanning) som faktisk har gode poenger. Den første kategorien er i grunn enten anti-vitenskaplig eller i beste fall ignorant, den andre er mye mer relevant i og med at argumentene deres er godt begrunnet. Argumentene til den første gruppen fortjener i min mening å latterliggjøres, da de ikke har noe hold i realiteten. Da er det viktig at vi klarer å skille mellom Ola Dunks "skepsis" og réell skepsis.

Ellers jeg enig i at fokus på CO2 kan få for mye oppmerksomhet. Ikke at det ikke er viktig, men det er en sammensatt problemstilling. Mongstadprosjektet ble ingen suksess, samtidig som det virker som at det er gjort vitenskaplige framskritt for rensning av CO2 som kan komme til nytte på et senere tidspunkt. "Månelanding" var nok en smule optimistisk. Ellers er CO2-fangst interessant, nettopp fordi det er en mulighet til å fjerne CO2 som allerede er i kretsløpet.

Når det gjelder å fikse problemet "ved roten" så ser jeg på det som vår tids største utfordring. Hva er egentlig roten her? Overbefolkning er helt klart en faktor. Urettferdig fordeling av ressurser er også en viktig faktor. Dette er utfordringer som favner vidt og som ikke lar seg løse. Kanskje det er derfor vi fokuserer direkte på klimagasser, for der kan vi utrette noe konkret. Å omfordele ressurser rettferdig virker i grunn å være en langt vanskeligere utfordring. I vår tid så øker jo ulikhetene. Når OECD peker ut nettopp fordelingen av ressurser som den største utfordringen så er det all grunn til å høre etter. Globale økonimiske systemer er altså viktig en faktor. Jeg tenker "Ja takk, begge deler". Altså en helhetlig tilnærming der både fokus på det rent klimamessige og de underliggende mekanismene som påvirker både direkte og indirekte.

Hvis du har en link handy for utfordringer med fornybare energikilder så kom gjerne med den. Jeg vet at ikke alt er peachy med fornybare kilder, men det er alltid interessant å lære mer. En av hovedutfordringene slik jeg ser det er at fossile brennstoff er så veldig effektivt, slik at enhver overgang til andre energikilder vil i praksis å gå ned i kvalitet og opp i kostnad for å utnytte energien. Samt at infrastrukuren som allerede er på plass her ikke er kompatibel med infrastruktur som trengs for å spre, lagre og utnytte energi fra fornybare kilder. Sånn sett er jeg glad for at jeg dauer før dritten (eventuelt) treffer vifta.