"Omskjæring, evolusjon og alt i mellom"

[Kvelertak]

De bevisene skulle eg likt å se.

Det å tro på evolusjonen er faktisk bare en tro akkurat samme som tro på gud.

Dette er en diskusjon som ikke er vits å ta opp, men eg blir litt oppgitt av alle påstandene at gud IKKE fins.

Om du orker kan du se på denne videoen som sier litt om evolusjon og darwins naturlig seleksjon ...

Eg prøver ikke å trykke religion i noens hode her, heldigvis får vi tro på det vi vil tro på nå om dagen.

[kl99]

Det er vel en grunn til at det kalles evolusjonsTEORIEN. Hvor mange ganger har de funnet the missing link nå?

Verden og universet er jo ganske flott, er ikke utenkelig at noen har skapt det.

Dette kan så klart diskuteres frem og tilbake i evigheter uten at man kommer noe videre.

[Håvard Vika]

Det er vel en grunn til at det kalles evolusjonsTEORIEN. Hvor mange ganger har de funnet the missing link nå?

Verden og universet er jo ganske flott, er ikke utenkelig at noen har skapt det.

Dette kan så klart diskuteres frem og tilbake i evigheter uten at man kommer noe videre.

Er du seriøs?

[fm.oslo.88]

Nå er det jo slik at det finnes både ulemper og fordeler ved omkjæring. Det vil alltid være de som er for og de som er imot. Jeg personlig mener at det medisinske aspektet av saken er ikke det eneste som veier inn. Å omkjære guttebarn er kanskje ikke medisinsk nødvendig, men det er mye vi gjør i livet som ikke er det. Mennesket og samfunnet formes etter normer, tradisjoner etc. En lege som ikke har stor erfaring med omkjæring eller som ikke er vokst opp i et samfunn hvor dette er greit, vil ikke argumentere saken på lik måte som for eksempel en amerikansk lege. Betyr ikke at den amerikanske legen ikke har peiling, men de har begge ulike tilnærminger til saken. Lover iverksettes ut ifra den forståelsen og kunnskapen vi har og i Norge er forståelsen slik at omkjæring ikke er nødvendig. Da må vi som bor her akseptere det og hvis vi vil omkjære guttebarn, for vi finne et land med en annen type forståelse og få det gjort der. Sverige for eksempel.

[Håvard Vika]

Nå er det jo slik at det finnes både ulemper og fordeler ved omkjæring. Det vil alltid være de som er for og de som er imot. Jeg personlig mener at det medisinske aspektet av saken er ikke det eneste som veier inn. Å omkjære guttebarn er kanskje ikke medisinsk nødvendig, men det er mye vi gjør i livet som ikke er det. Mennesket og samfunnet formes etter normer, tradisjoner etc. En lege som ikke har stor erfaring med omkjæring eller som ikke er vokst opp i et samfunn hvor dette er greit, vil ikke argumentere saken på lik måte som for eksempel en amerikansk lege. Betyr ikke at den amerikanske legen ikke har peiling, men de har begge ulike tilnærminger til saken. Lover iverksettes ut ifra den forståelsen og kunnskapen vi har og i Norge er forståelsen slik at omkjæring ikke er nødvendig. Da må vi som bor her akseptere det og hvis vi vil omkjære guttebarn, for vi finne et land med en annen type forståelse og få det gjort der. Sverige for eksempel.

Nei, vi trenger ikke forstå. Det er de som mutililerer kjønnsorganene til guttebarn som må forstå,

Sett inn kvinnelig omskjæring i innlegget ditt og du vil se hvor motbydelig det egentlig høres ut.

"Da må vi akseptere det og hvis vi vil skjære av ytre kjønnslepper på jentunger, for vi finne et land med en annen type forståelse og få det gjort der."

Jeg klarer ikke å se hvorfor jeg må akseptere kjønnlemlesting basert på overtro eller tradisjon.

[fm.oslo.88]

Nei, vi trenger ikke forstå. Det er de som mutililerer kjønnsorganene til guttebarn som må forstå,

Sett inn kvinnelig omskjæring i innlegget ditt og du vil se hvor motbydelig det egentlig høres ut.

"Da må vi akseptere det og hvis vi vil skjære av ytre kjønnslepper på jentunger, for vi finne et land med en annen type forståelse og få det gjort der."

Jeg klarer ikke å se hvorfor jeg må akseptere kjønnlemlesting basert på overtro eller tradisjon.

Ok, at du sammenligner kvinnelig omskjæring med omskjæring av gutter, er helt på trynet. Det er enorme forskjeller. Kanskje du burde lese litt om hva disse inngrepene faktisk går ut på. Og å si at omkjæring av gutter er mutilering er også DIN personlige mening som du har rett til å ha, men kjenner til mange omskjærte menn som er ganske uenige med deg.

[kl99]

Faktisk enig i det du skriver her, Håvard. Det er allikevel greit å merke seg at omskjæring av kvinner verken står i bibelen eller koranen. Den snakker derimot om, på linje med bibelen, omskjæring av gutter. Omskjæringen av gutter var i bibelen et tegn på at man var jøde.

[kl99]

Ok, at du sammenligner kvinnelig omskjæring med omskjæring av gutter, er helt på trynet. Det er enorme forskjeller. Kanskje du burde lese litt om hva disse inngrepene faktisk går ut på. Og å si at omkjæring av gutter er mutilering er også DIN personlige mening som du har rett til å ha, men kjenner til mange omskjærte menn som er ganske uenige med deg.

Tror du missa poenget til Håvard ganske kraftig.

[Håvard Vika]

Jeg sammenligner med en kvinnelig kjønnsmutiliering som er rimelig lik, nemlig fjerning av ytre kjønnslepper. Argumentet om at omskjærte menn er uenig er like irrelevant som at omskjærte kvinner sier at de er uenig.

[fm.oslo.88]

Tror du missa poenget til Håvard ganske kraftig.

Nei, gjorde ikke det. Du som ikke forstår at å dra inn kvinnelig kjønnslemlestelse, hvor de skjærer nesten bort hele organet, er helt idiotisk. og som jeg sa i mitt første innlegg så har vi alle ulik forståelse. Og du trenger ikke akseptere noe som helst. Er helt opp til deg hva du velger å tro, men man kan vel heller ikke utelukke at omkjæring av gutter praktiseres i store deler av verden og i USA så prioriteres fordelene fremfor ulempene.

[kl99]

Nei, gjorde ikke det. Du som ikke forstår at å dra inn kvinnelig kjønnslemlestelse, hvor de skjærer nesten bort hele organet, er helt idiotisk. og som jeg sa i mitt første innlegg så har vi alle ulik forståelse. Og du trenger ikke akseptere noe som helst. Er helt opp til deg hva du velger å tro, men man kan vel heller ikke utelukke at omkjæring av gutter praktiseres i store deler av verden og i USA så prioriteres fordelene fremfor ulempene.

Nå må du våkne opp og lese nøyaktig hva som blir skrevet.

Og teknisk sett er jeg enig i at det er stor forskjell på omskjæring av gutter og jenter. Men det er ikke det som er poenget. Poenget er at hvorfor skal staten godta at religion skjærer i gutter i Guds navn, men ikke jenter? Det er hyklersk.

[fm.oslo.88]

Jeg sammenligner med en kvinnelig kjønnsmutiliering som er rimelig lik, nemlig fjerning av ytre kjønnslepper. Argumentet om at omskjærte menn er uenig er like irrelevant som at omskjærte kvinner sier at de er uenig.

Igjen så kan jeg ikke være enig med deg, fordi du sammenliger kvinnelig og mannlig omskjæring. Kvinnelig omskjæring utføres når kvinnen er i tenårene, ved at hun holdes ned og uten narkose skjærer de av henne kjønnsleppene og i noen tilfeller klitoris. Så syr de igjen og lar være et lite hull hvor kvinnen kan urinere og menstruere. Det er grotesk. Det blir nesten som å sammenligne omskjæring av gutter med å amputere en hånd!

[fm.oslo.88]

Nå må du våkne opp og lese nøyaktig hva som blir skrevet.

Og teknisk sett er jeg enig i at det er stor forskjell på omskjæring av gutter og jenter. Men det er ikke det som er poenget. Poenget er at hvorfor skal staten godta at religion skjærer i gutter i Guds navn, men ikke jenter? Det er hyklersk.

Hvorfor er det hyklersk, hvis det er store forskjeller som du sier. Alle saker behandles individuelt og hvis det ikke er likheter mellom omskjæring av gutter og jenter, så hvorfor i alle dager skal lovene være like? Det gir ikke mening.

[kl99]

Det eneste gyldige argumentet er at omskjæring av gutter faktisk står i koranen og i bibelen, mens kvinner ikke.

Enig i at konsekvensene er forskjellige, men man kan allikevel ikke si at "siden konsekvensen er lav, så tillater vi skjæring i gutter men ikke jenter". Da må man i så fall enten tillate eller forby begge.

Har søkt litt på dette, og egentlig etter "læren". Merk, læren, ikke skriftene: så skal man skjære "litt". Tolkning opp og ned som for meg viser hvor surrete islam egentlig er.

Men men, kan vel si det samme om kristendommen og disse skitne prestene.

[fm.oslo.88]

Det religiøse argumentet er jo ikke det eneste argumentet for omskjæring av gutter. Det finnes medisinske fordeler. Det er ikke akkurat livstruende å gå rundt med forhuden sin, men kirurgiske inngrep utføres ikke bare ved livstruende skader eller sykdommer. Blant omskjærte menn er faktisk forekomsten av STD`s som for eksempel klamydia og gonore lavere. Omskjæring forebygger også urinveisinfeksjon, selv om urinveisinfeksjon i utgangspunktet ikke skjer så ofte hos gutter. Også har du det psykiologiske aspektet rundt saken hvor menn som tilhører for eksempel jødedommen eller islam helst vil være omskjært. Som jeg sa det finnes fordeler og ulemper. Det at omskjæring av gutter er no dritt, er ikke et rent faktum. Er derfor saken er så kontroversiell, selv i Norge.

[kl99]

Det religiøse argumentet er jo ikke det eneste argumentet for omskjæring av gutter. Det finnes medisinske fordeler. Det er ikke akkurat livstruende å gå rundt med forhuden sin, men kirurgiske inngrep utføres ikke bare ved livstruende skader eller sykdommer. Blant omskjærte menn er faktisk forekomsten av STD`s som for eksempel klamydia og gonore lavere. Omskjæring forebygger også urinveisinfeksjon, selv om urinveisinfeksjon i utgangspunktet ikke skjer så ofte hos gutter. Også har du det psykiologiske aspektet rundt saken hvor menn som tilhører for eksempel jødedommen eller islam helst vil være omskjært. Som jeg sa det finnes fordeler og ulemper. Det at omskjæring av gutter er no dritt, er ikke et rent faktum. Er derfor saken er så kontroversiell, selv i Norge.

Herregud, hører du ikke at jeg er enig med deg? Poenget er at fra et juridisk standpunkt er det ikke SÅ ENKELT. Nå må du følge litt bedre med i timen, for jeg orker ikke snakke til en vegg!

[fm.oslo.88]

Det eneste gyldige argumentet er at omskjæring av gutter faktisk står i koranen og i bibelen, mens kvinner ikke.

Enig i at konsekvensene er forskjellige, men man kan allikevel ikke si at "siden konsekvensen er lav, så tillater vi skjæring i gutter men ikke jenter". Da må man i så fall enten tillate eller forby begge.

Har søkt litt på dette, og egentlig etter "læren". Merk, læren, ikke skriftene: så skal man skjære "litt". Tolkning opp og ned som for meg viser hvor surrete islam egentlig er.

Men men, kan vel si det samme om kristendommen og disse skitne prestene.

Det står faktisk ikke i koranen at gutter skal omskjæres. Det er anbefalt og er selvføgelig en lang tradisjon, men det er ikke påbudt. Og igjen "skjæringen" som forgår under omskjæring av gutter er ikke den samme som skjer under kjønnslemlestelse av kvinner. Og argumentet for kjønnslemlestelse av kvinner er forkastelig, " Vi skjærer av henne vulva så hun ikke skal oppleve seksuell lyst utenfor ekteskapet". Selvfølgelig skal dette være ulovlig. Det finnes forskjellige lover som skal passe forskjellige type handlinger. Og for meg så er omskjæring av gutter og omskjæring av kvinner det samme som natt og dag.

[fm.oslo.88]

Herregud, hører du ikke at jeg er enig med deg? Poenget er at fra et juridisk standpunkt er det ikke SÅ ENKELT. Nå må du følge litt bedre med i timen, for jeg orker ikke snakke til en vegg!

Juridisk så ser det ikke ut til å være et problem med å skille disse to. Det er soleklart at kjønnslemlestelse av kvinner er ulovlig, men er uenigheter når det gjelder omskjæring av gutter. Den ser du vel

[PlastBox]

At det er vanskelig å svare på endrer ikke det faktum at det må svares på for å kunne kjøre en definisjon på hvorvidt en handling kan klassifiseres som moralsk god eller ikke.

Å avfeie det med at det høres lite trolig ut, eller lete etter andre utveier på dilemmaene, er å skyve definisjonsproblemene forran seg.

Joda, men du forsøker å komplisere en i de fleste tilfeller veldig enkel sak med å blande inn noe som i mitt hode ser litt irrelevant ut. Om intensjonen er ond men resultatet gjennom Looney Toons level flaks/uflaks blir godt, så...

Sett at en bestemmer seg for å ta livet av noen, og denne personen tilfeldigvis viser seg å være en seriemorder som i lang tid har klart å unngå myndighetene. Intensjonen var å drepe et tilfeldig menneske, handlingen var drap, resultatet var å spare alle fremtidige offer av seriemorderen. Man var dog ikke klar over det gode resultatet av den onde handlinga da man trykket på avtrekkeren, så jeg vil si skillet går der. I situasjonen over er drapet ikke en moralsk god handling.

Om man derimot var den eneste som visste om denne seriemorderen, men var helt ute av stand til å bevise noe..? Intensjonen er drap, handlingen er drap, men moralen er god.

Hm.. ser ut som om du hadde et godt poeng med spørsmålet ditt alikevel.

Hva med organdonasjonseksempelet, PlastBox? Bør man drepe et friskt uskyldig menneske for å redde fem syke uskyldige mennesker med behov for nye organer?

I see what you did there, og jeg har ikke tenkt å gå i den fella. Jeg har allerede sagt at siden vi diskuterer hypotetiske situasjoner designet for å nappe i ting i menneskets natur er jeg nødt til å bruke intellektet til å svare, ikke magefølelsen. Vi kan ikke kjøre rettsaker basert på magefølelse, tross alt.

Så ja, det ville vært like rett å drepe en person for å redde 5 i denne situasjonen som det ville vært å dytte tjukken foran togvogna i situasjonen tidligere i tråden. Det føles bare mer unaturlig å svare på, fordi den hypotetiske settingen er enda mer virkelighetsfjern enn togvogna (det er jo ikke sånn organdonasjon fungerer, og oddsen for at en person er en perfekt match for 5 andre som trenger hvert sitt organ er så dårlig at det høyst sannsynlig aldri vil skje. Dessuten, hvorfor skulle man teste en sprell levende person for å se om han/hun var kompatibel organdonor for fem andre mennesker? For ikke å snakke om faren for frastøtning av organet, som fort kan skje i løpet av såpass kort tid at summen av leveår man gir de 5 er mindre enn leveårene man tok fra donoren. )

[Delta32]

Det religiøse argumentet er jo ikke det eneste argumentet for omskjæring av gutter. Det finnes medisinske fordeler. Det er ikke akkurat livstruende å gå rundt med forhuden sin, men kirurgiske inngrep utføres ikke bare ved livstruende skader eller sykdommer. Blant omskjærte menn er faktisk forekomsten av STD`s som for eksempel klamydia og gonore lavere. Omskjæring forebygger også urinveisinfeksjon, selv om urinveisinfeksjon i utgangspunktet ikke skjer så ofte hos gutter. Også har du det psykiologiske aspektet rundt saken hvor menn som tilhører for eksempel jødedommen eller islam helst vil være omskjært. Som jeg sa det finnes fordeler og ulemper. Det at omskjæring av gutter er no dritt, er ikke et rent faktum. Er derfor saken er så kontroversiell, selv i Norge.

Dette er høyst omdiskutert. Blant annet, for å forebygge en urinveisinfeksjon må man omskjære hundre gutter. To av disse må påberegnes komplikasjoner som blødning og infeksjoner, og i sjeldne tilfeller kan penis ødelegges (Pediatrics, april 2013). Seksualitet i form av samleie hører først og fremst voksenlivet til, og i stedet for å tulle med "guds verk" kan man benytte seg av kondom. Jeg trodde vi alle var skapt i guds bilde?

Psykologiske aspektet? Tror du at et barn bryr seg om kultur eller religion. Det er i så såfall dere voksne som påfører barnet denne skammen når det vokser opp. Hvorfor kan man ikke selv ta denne avgjørelsen når man er 18 år? Dette er intet annet enn barnemishandling, selv om dette var et påbud Abraham fikk fra Gud, eller et annet eventyr som passer inn.