Verdens mest skremmende video

[Aaandreaaa]

Håvard Vika

Jeg har ikke tid til å fortsette en lang diskusjon, så beklager at jeg bare skyter inn småkommentarer. Innser at det kanskje er litt ufint å kun ta stilling til noen få av dine synspunkter (blir litt cherry picking) men det er noen ting jeg har lyst til å kommentere. (For øvrig er ikke alt dette egentlig kommentarer til direkte påstander fra deg, men heller ting jeg synes er litt relevante for diskusjonen)

Det at du håper at tro på Jesus vil bli likestilt med tro på julenissen. Selvfølgelig skal du få lov til å håpe det, men samtidig håper jeg du kan forholde deg såpass realistisk til verden at du innser at det å tro på det overnaturlige er en "cognitive default". Det å IKKE tro krever kognitive krefter, og kommer ikke naturlig. Derfor er ateisme det "unaturlige". Det vil altså være veldig vanskelig (kanskje også umulig) for hele verdens befolkning å ikke tro på noe. Se bare på Norge; ja, vi har en liten andel kristne sammenliknet med tidligere, men til gjengjeld har vi en skokk av folk som tror på alternativbehandling. Kristendom har for mange ikke blitt byttet ut med ateisme, men med andre former for spiritualitet.

Og bare for å put it out there: Det er fullt mulig å ha umoralske idéer som ikke er basert på religion også. Søk for eksempel opp eugenikk. http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics

Helt til slutt. Forsøk på å systematisere moral har aldri lyktes. Det finnes rett og slett ingen fasit på moralske dilemma. Søk for eksempel på Kohlbergs teori om moralsk utvikling. Den er et godt forsøk, men overhodet ikke korrekt. http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg%27s_stages_of_moral_development

[Aaandreaaa]

Jeg føler diskusjonen her egentlig blander inn litt forskjellige nivåer og måter å se på det, i ett og samme (flertall) av svar. Men det kan hende siden jeg bare har rukket å sett fort over pga lite fritid om dagen.

Helt klart et problem for denne debatten at det er veldig mange forskjellige ting som diskutres om hverandre. Skal ta deler av skylden for nettopp det!

[Sondre Aalbotsjord]

Derfor er ateisme det "unaturlige". Det vil altså være veldig vanskelig (kanskje også umulig) for hele verdens befolkning å ikke tro på noe. Se bare på Norge; ja, vi har en liten andel kristne sammenliknet med tidligere, men til gjengjeld har vi en skokk av folk som tror på alternativbehandling. Kristendom har for mange ikke blitt byttet ut med ateisme, men med andre former for spiritualitet.

Mange finner trygghet i religion, fordi de får svar på de universelle spørsmålene de har.

-Hvorfor er jeg her

-Hva er meningen med livet

-Hvem har laget meg

-Er det et liv etter døden

Så lenge personer har disse spørsmålene, så kommer det alltid til å være tro. Det trenger ikke være kristendommen eller Islam om 100 år, og det trenger heller ikke være urealistisk/realistisk. Bare det å få et svar på de spørsmålene så får de den tryggheten og muligens ikke stiller et spørsmål ved det.(mulig en smule ignorant?)

Til Håvard sitt spørsmål lengre bak i tråden angående moral basert på religion og moral basert på etikk;

En av hovedgrunnene til at jeg mener moral basert på etikk er mer "rett" enn moral basert på religion er:

• Moral basert på religion vil være annerledes fra religion til religion. Det å knuse hodet til en baby mot en stein kan f.eks være moralsk riktig i en religion, mens i en annen så vil det være forbudt.
  
• Jeg føler og mener at moral basert på religion ikke gjenspeiler hvem du egentlig er, da det ikke er basert på de tankene du har gjort deg om hva som er riktig og galt, men hva religionen din sier.
  

Jeg vil heller ikke kalle ateisme det "unaturlige" men heller det "unormale".

[Håvard Vika]

Håvard Vika

Jeg har ikke tid til å fortsette en lang diskusjon, så beklager at jeg bare skyter inn småkommentarer. Innser at det kanskje er litt ufint å kun ta stilling til noen få av dine synspunkter (blir litt cherry picking) men det er noen ting jeg har lyst til å kommentere. (For øvrig er ikke alt dette egentlig kommentarer til direkte påstander fra deg, men heller ting jeg synes er litt relevante for diskusjonen)

Jeg setter veldig pris på at du tar deg tid til en diskusjon som er veldig interessant.Jeg verdsetter dine gode kommentarer og refleksjoner stort:). Ikke vær redd for å cherry-picke så lenge du sier at du gjør det.

Det at du håper at tro på Jesus vil bli likestilt med tro på julenissen. Selvfølgelig skal du få lov til å håpe det, men samtidig håper jeg du kan forholde deg såpass realistisk til verden at du innser at det å tro på det overnaturlige er en "cognitive default". Det å IKKE tro krever kognitive krefter, og kommer ikke naturlig. Derfor er ateisme det "unaturlige". Det vil altså være veldig vanskelig (kanskje også umulig) for hele verdens befolkning å ikke tro på noe. Se bare på Norge; ja, vi har en liten andel kristne sammenliknet med tidligere, men til gjengjeld har vi en skokk av folk som tror på alternativbehandling. Kristendom har for mange ikke blitt byttet ut med ateisme, men med andre former for spiritualitet.

Dette er helt riktig. Derfor håper jeg at vi kommer oss litt videre fra "default" i fremtiden og innser helt klart at det sannsynligvis alltid vil være majoritet av troende i verden.

Og bare for å put it out there: Det er fullt mulig å ha umoralske idéer som ikke er basert på religion også. Søk for eksempel opp eugenikk. http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics

Definiitivt. Jeg mener bare at det ikke er bra å basere seg på overtro.

Helt til slutt. Forsøk på å systematisere moral har aldri lyktes. Det finnes rett og slett ingen fasit på moralske dilemma. Søk for eksempel på Kohlbergs teori om moralsk utvikling. Den er et godt forsøk, men overhodet ikke korrekt. http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg's_stages_of_moral_development

Takk for link. Det er helt klart veldig vanskelig å systematisere moral. Jeg har liten tro på at religion har en stor plass i et slikt systematiseringsprosjekt.

[BROrilla]

Mange finner trygghet i religion, fordi de får svar på de universelle spørsmålene de har.

-Hvorfor er jeg her

-Hva er meningen med livet

-Hvem har laget meg

-Er det et liv etter døden

Så lenge personer har disse spørsmålene, så kommer det alltid til å være tro. Det trenger ikke være kristendommen eller Islam om 100 år, og det trenger heller ikke være urealistisk/realistisk. Bare det å få et svar på de spørsmålene så får de den tryggheten og muligens ikke stiller et spørsmål ved det.(mulig en smule ignorant?)

Til Håvard sitt spørsmål lengre bak i tråden angående moral basert på religion og moral basert på etikk;

En av hovedgrunnene til at jeg mener moral basert på etikk er mer "rett" enn moral basert på religion er:

• Moral basert på religion vil være annerledes fra religion til religion. Det å knuse hodet til en baby mot en stein kan f.eks være moralsk riktig i en religion, mens i en annen så vil det være forbudt.
  
• Jeg føler og mener at moral basert på religion ikke gjenspeiler hvem du egentlig er, da det ikke er basert på de tankene du har gjort deg om hva som er riktig og galt, men hva religionen din sier.
  

Jeg vil heller ikke kalle ateisme det "unaturlige" men heller det "unormale".

Alle de øveste punktene, med unntak kanskje den siste finnes det mer eller mindre svar på. Og de svarene finner man ikke i noen religion, men i vitenskap:)

Det paradokse er at mange religiøse tror på et bedre liv etter døden, men de er livredd for å dø… Det henger ikke sammen

[malenesofie]

Svaret på det ultimate spørsmålet om livet, universet og alt annet sa dere?

42 vel.

Ikke gjør det vanskeligere enn det er

[Håvard Vika]

La meg stille deg et spørsmål Keegil, hvorfor skal noen idéer ikke kalles idiotiske?

Hvorfor er det bare en idé på denne listen du ikke ville kalt idiotisk? Hvorfor er det bra at det er forbundet stigma med alle idéene bortsett fra én?

• Tro på at jorden er flat
  
• Tro på at jorden er universetssentrum (geosentrisme)
  
• Tro på julenissen
  
• Tro på havfruer,
  
• Tro på spaghettimonsteret
  
• Tro på allah og muhammed
  
• Tro på spøkelser
  
• Tro på klarsynte
  

Endres idiotifaktoren hos en idé av hvor mange som tror på den? Ville du ikke kalt troen på en flat jord for idiotisk hvis halve verdensbefolkningen trodde på det? Er min tro på spaghettimonsteret idiotisk, eller ville du aldri sagt det for å ikke fornærme meg?

[Keegil]

Jeg svarer like godt på begge postene dine i samme slengen, Håvard, ettersom svarene mine flyter over i hverandre.

Nei, jeg har ikke nødvendigvis noe godt grunnlag for å si at nytten av tro er en sannhet. Jeg kaller det imidlertid en holdbar forutsetning, ettersom jeg mener det er rimelig å anta at en så utrolig stor del av verdens befolkning ikke baserer sitt livssyn på tanker som ikke tjener dem noe godt i det hele tatt.

Jeg forstår også at du har tenkt gjennom din egen holdning. Problemet for meg er at du sammenligner epler og appelsiner, og at din moral – som jeg forstår det som at du mener er rettferdig, god og fornuftig – fører til at det er greit å si at det å tro på Gud er tullete. Når vi faktisk har begitt oss ut på en diskusjon om moral, og du hevder å stå for en god tilnærming, så vil en slik inferens svekke grunnlaget for det moralperspektivet du presenterer.

Du sier selv at du ikke synes det er så interessant å diskutere nytten av tro, og du benytter noen karikaturer som ikke er representative for det jeg mener i hvert fall (og det tror jeg du vet). Men nytten av tro er absolutt en sentral del av denne diskusjonen, og uten et slikt perspektiv så mener jeg du går glipp av momenter som er viktige for å reflektere rundt moral. Å si at moral utelukkende handler om sannhet blir snevert. I tillegg avfeier du dette med forholdet mellom tro og mening i livet i en bisetning, fordi dette ikke opptar deg. Det opptar imidlertid mange andre mennesker, fordi mennesker ikke er rasjonelle og kan ha andre livssyn på et personlig plan som er meningsløse å dekonstruere ved hjelp av logikk. Når dette er et personlig anliggende er det harmløst og har ingen betydning for andre, men det er nettopp derfor det har betydning for denne diskusjonen.

Når man tar nytten av tro i betraktning, fremstår ikke de idéene du presenterer så sammenlignbare som før. Det å tro at jorden er flat eller at den er universets sentrum i 2013 er tåpelig, fordi vitenskapen har vist oss at dette ikke er tilfelle, og fordi det innenfor rimelighetens grenser ikke fører noen som helst nytte med seg å tro noe slikt. Det finnes ingen som har fått et bedre liv fordi de tror at jorden er flat. Å tro på mytologiske skikkelser i voksen alder tilfører heller ingen vesentlig nytte, og når det leder til diskusjoner slik den vi hadde om havfruer på forumet tidligere så er det direkte latterlig. Når det gjelder klarsynte så er dette stort sett alltid snakk om kvakksalvere som forsøker å utnytte folk og svindle dem, og er på alle måter noe man burde være kritisk til. Det å tro på spøkelser er heller ingen kilde til mening eller betydning i hverdagen.

Men når det gjelder troen på Gud, Jesus, Muhammed, Allah, liv etter døden eller tilsvarende, så er det absolutt god grunn til å tenke grundigere over hvilken nytte dette kan ha på et personlig plan. Da er det viktig å tenke på at selv om hverken du eller jeg nødvendigvis ser betydningen av dette for oss egen del, så betyr ikke det at det samme er tilfelle for andre mennesker, og det betyr heller ikke at vår oppfatning av nytte og evaluering av verdien til konsepter som guder og profeter er den riktige. Spaghettimonsteret tjener ikke den samme hensikten som Gud og Allah for en levende sjel, og er derfor en absurd sammenligning.

Å kun evaluere idéer basert på deres sannhet på et personlig moralsk plan mener jeg i beste fall er en mangelfull filosofi.

[Keegil]

Mange finner trygghet i religion, fordi de får svar på de universelle spørsmålene de har.

-Hvorfor er jeg her

-Hva er meningen med livet

-Hvem har laget meg

-Er det et liv etter døden

Alle de øveste punktene, med unntak kanskje den siste finnes det mer eller mindre svar på. Og de svarene finner man ikke i noen religion, men i vitenskap:)

Stopp pressen – emilwoop har funnet meningen med livet! I vitenskapen!

[Håvard Vika]

Jeg svarer like godt på begge postene dine i samme slengen, Håvard, ettersom svarene mine flyter over i hverandre.

Nei, jeg har ikke nødvendigvis noe godt grunnlag for å si at nytten av tro er en sannhet. Jeg kaller det imidlertid en holdbar forutsetning, ettersom jeg mener det er rimelig å anta at en så utrolig stor del av verdens befolkning ikke baserer sitt livssyn på tanker som ikke tjener dem noe godt i det hele tatt.

Det er en antagelse du nesten må begrunne hvis du vil at andre skal godta det. Det er ikke sikkert at bare fordi mange gjør noe, at det er nyttig.

Jeg forstår også at du har tenkt gjennom din egen holdning. Problemet for meg er at du sammenligner epler og appelsiner, og at din moral – som jeg forstår det som at du mener er rettferdig, god og fornuftig – fører til at det er greit å si at det å tro på Gud er tullete. Når vi faktisk har begitt oss ut på en diskusjon om moral, og du hevder å stå for en god tilnærming, så vil en slik inferens svekke grunnlaget for det moralperspektivet du presenterer.

Det er kun en sammenligning mellom epler og appelsiner for de som mener at de tror på et eple. For en ikke-troende er all overtro appelsiner.

Dessuten hevder jeg faktisk ikke at jeg står for en god tilnærming, men at jeg står for en bedre tilnærming enn den i hellige skrifter.

Du sier selv at du ikke synes det er så interessant å diskutere nytten av tro, og du benytter noen karikaturer som ikke er representative for det jeg mener i hvert fall (og det tror jeg du vet). Men nytten av tro er absolutt en sentral del av denne diskusjonen, og uten et slikt perspektiv så mener jeg du går glipp av momenter som er viktige for å reflektere rundt moral. Å si at moral utelukkende handler om sannhet blir snevert. I tillegg avfeier du dette med forholdet mellom tro og mening i livet i en bisetning, fordi dette ikke opptar deg. Det opptar imidlertid mange andre mennesker, fordi mennesker ikke er rasjonelle og kan ha andre livssyn på et personlig plan som er meningsløse å dekonstruere ved hjelp av logikk. Når dette er et personlig anliggende er det harmløst og har ingen betydning for andre, men det er nettopp derfor det har betydning for denne diskusjonen.

Ok. jeg trekker meg på et punkt. Jeg synes det er interessant å diskutere nytten av tro.

Hvilke karikaturer er det jeg har satt opp?

Har jeg sagt at moral utelukkende handler om sannhet?

Jeg mener at religion ikke klarer å svare på hva meningen med livet på en god måte. Derfor avfeier jeg det.

Det er så klart mange mennesker som ikke er rasjonelle og mener at de finner mening i religionen sin. Det er flott det, men de lever i en fantasitilstand, det er i alle fall ikke jeg så interessert i.

Når man tar nytten av tro i betraktning, fremstår ikke de idéene du presenterer så sammenlignbare som før. Det å tro at jorden er flat eller at den er universets sentrum i 2013 er tåpelig, fordi vitenskapen har vist oss at dette ikke er tilfelle, og fordi det innenfor rimelighetens grenser ikke fører noen som helst nytte med seg å tro noe slikt.

Her kan du sette inn all overtro og få samme argumentet.

Det finnes ingen som har fått et bedre liv fordi de tror at jorden er flat.

Hvordan vet du det? Det er en påstand du må begrunne på samme måte som påstanden at noen kan få nytte av å tro på noe annet.

Å tro på mytologiske skikkelser i voksen alder tilfører heller ingen vesentlig nytte, og når det leder til diskusjoner slik den vi hadde om havfruer på forumet tidligere så er det direkte latterlig.

Hvordan vet du at det ikke gir noen nytte? Hvorfor er det så stor forskjell på å tro på jesus og julenissen? Samme som i sted, dette må du nesten begrunne.

Når det gjelder klarsynte så er dette stort sett alltid snakk om kvakksalvere som forsøker å utnytte folk og svindle dem, og er på alle måter noe man burde være kritisk til. Det å tro på spøkelser er heller ingen kilde til mening eller betydning i hverdagen

Hvordan vet du det? Det kan godt hende at noen får et utrolig mye bedre liv av å tro at ektemannen sitter ved siden av seg som et spøkelse. Begrunnelse.

Men når det gjelder troen på Gud, Jesus, Muhammed, Allah, liv etter døden eller tilsvarende, så er det absolutt god grunn til å tenke grundigere over hvilken nytte dette kan ha på et personlig plan. Da er det viktig å tenke på at selv om hverken du eller jeg nødvendigvis ser betydningen av dette for oss egen del, så betyr ikke det at det samme er tilfelle for andre mennesker, og det betyr heller ikke at vår oppfatning av nytte og evaluering av verdien til konsepter som guder og profeter er den riktige.

Jeg klarer ikke å se en faktisk forskjell mellom tro på jesus og julenissen. Begge kan sannsynligvis gi mye nytte og være viktig for voksne mennesker. Den eneste forskjellen jeg faktisk ser er: Voksne mennesker tror faktisk ikke på julenissen fordi de vil bli latterliggjort hvis de hadde gjort det.

Spaghettimonsteret tjener ikke den samme hensikten som Gud og Allah for en levende sjel, og er derfor en absurd sammenligning.

Hvorfor er det en absurd sammenligning? Fordi ingen faktisk tror på han? Hans nudlethet er veldig viktig i livet mitt, og jeg er meget fornærmet for at du sa at det er absurd!

Å kun evaluere idéer basert på deres sannhet på et personlig moralsk plan mener jeg i beste fall er en mangelfull filosofi.

Der er jeg enig i, og gjør det heller ikke, men det er en god start på vurderingen.

Siden du tydeligvis mener at idéer skal respekteres ut i fra hvor mye folk verdsetter de og hvor viktig de er i livene deres, hva med disse to idéene:

• Tro på gud jesus og den hellige ånd.
  
• Tro på at det er en 500kg tung diamant gravd ned i hagen din
  

Begge idéene kan bety enormt mye for et menneske. Hvorfor er den ene idéen latterlig og den andre skal respekteres?

[Pangaea]

Poster dette her, siden dette har blitt en religionstråd.

I går vandret jeg oppover Karl Johan, og en dame ga meg et lite hefte som så ut som en tegneserie. Tenkte ikke noe over det, men la det i veska. Nå tittet jeg på den, og fy flate. Det er visst noe religiøst greier, og de legger ut, ved hjelp av tegneseriefigurer, om hvor mange "synder" vi utfører hver dag, og hvor mange det blir i løpet av et liv.

Regner med alle har hørt ordet "Gudfryktig". Det er vel noen gulrøtter i religionen også - Himmel osv - men fytti pokker hvor mange pisker som brukes!

Noen punkt:

• Har du noen gang brukt Guds ord som banneord?
  
  • Det er blasfemi. "Herren vil ikke holde den uskyldig som misbruker Hans navn." (2. Mosebok 20:7)
    
  • Jeg har bannet i Kirka og. Ikke en dritt skjedde....
    

  [*]Har du noen gang sett på noen med begjær?

  • Jesus sa, "Den som ser på en kvinne for å begjære henne har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte" (Matteus 5:28)
    
  • Med andre ord, alle menn som noen gang har levd har vært horebukker. Jeg horet tydeligvis seinest i dag, opptil flere ganger.
    

  [*]Disse såkallede syndene blir så sammenlignet med en rettssal, og der kan man jo ikke komme unna når man har brutt loven... *rolleyes*

  [*]The clincher.... Gud er en hellig rettferdig dommer (deres uthevelse). Han hater synd! Jesus advarte oss at Gud, i sin vrede, vil kaste alle som synder mot ham i en evig ild "der det skal være gråt og tenners gnissel." (Matteus 13:42)

  • Just for LOLs.... Gud elser deg så høyt (deres uthevelse), at han sendte sin sønn Jesus for å lide og dø for dine synder... at han vil at du, og alle andre mennesker, skal brenne i Helvete til evig tid
    
  • Høres jævla koselig ut egentlig....
    
  • Fint for Jesus at han har tilgang til en tidsmaskin da. Trodde han levde for 2000 år siden jeg... Kanskje han kunne bruke den til noe mer fornuftig. Stoppe krig, sykdommer, epidemier, tsunamier. Mye å velge i gutten min...
    

Folk kan hyle og vræle alt de orker om hvor grusomt Islam er, men det er jaggu meg plenty med hjernedød dritt i kristendommen også, og ikke mangel på folk som bruker den idiot-boka for alt den er verdt, i sin iver etter å hate annerledeshet.

Hadde dette bare vært en dårlig barnehistorie. Da kunne vi ledd rått av hele greia og lagt den bakerst i bokhylla. Men dette svineriet har altså spredd seg til stort sett hele verden, og verden lider som et resultat.

[Keegil]

Det er en antagelse du nesten må begrunne hvis du vil at andre skal godta det. Det er ikke sikkert at bare fordi mange gjør noe, at det er nyttig.

Om du mener dette virkelig er nødvendig å krangle på, så får vi bare kalle det min personlige mening, også får du og alle andre evaluere min argumentasjon ut i fra den forutsetningen.

Det er kun en sammenligning mellom epler og appelsiner for de som mener at de tror på et eple. For en ikke-troende er all overtro appelsiner.

Dessuten hevder jeg faktisk ikke at jeg står for en god tilnærming, men at jeg står for en bedre tilnærming enn den i hellige skrifter.

Som jeg skriver så mener jeg det er en vesentlig forskjell mellom det å tro på havfuer og det å tro på en gud, fordi det er grunn til å tro at dette har ulik betydning for et individ på personlig plan. Om du ikke hevder å stå for noen god moralsk tilnærming så er det greit, men jeg synes du legger besynderlig lite vekt på det jeg mener er et paradoks, nemlig at din tilnærming til moral tillater deg å fremstå som tidvis relativt usympatisk.

Ok. jeg trekker meg på et punkt. Jeg synes det er interessant å diskutere nytten av tro.

Hvilke karikaturer er det jeg har satt opp?

Har jeg sagt at moral utelukkende handler om sannhet?

Jeg mener at religion ikke klarer å svare på hva meningen med livet på en god måte. Derfor avfeier jeg det.

Det er så klart mange mennesker som ikke er rasjonelle og mener at de finner mening i religionen sin. Det er flott det, men de lever i en fantasitilstand, det er i alle fall ikke jeg så interessert i.

Med mindre du oppriktig tror at jeg er ute etter å forsvare gartnere som tror på hagenisser eller voksne mennesker som tror på julenissen, så vet du godt hvorfor jeg beskriver eksemplene dine som karikaturer. Når det gjelder dette med sannhet så var det en slutning jeg gjorde basert på det du sa om at idéer skal respekteres basert på deres sannhet, og hva er ikke moral annet enn et sett med idéer?

Og om du vil at din mening om at religion ikke kan svare på meningen med livet skal ha plass i debatten, så har mine meninger om at troen på Gud kan tilføre mennesker nytte på et personlig plan, og at det går et kvalitativt skille mellom denne troen og troen på hans nudlethet og havfruer, like stor plass.

Her kan du sette inn all overtro og få samme argumentet.

Nei, det kan du ikke. Vitenskapen har ikke motbevist eksistensen av en guddom. Den har imidlertid gitt oss absolutt all mulig grunn til å tro at jorden ikke er flat.

Hvordan vet du det? Det er en påstand du må begrunne på samme måte som påstanden at noen kan få nytte av å tro på noe annet.

Hvordan vet du at det ikke gir noen nytte? Hvorfor er det så stor forskjell på å tro på jesus og julenissen? Samme som i sted, dette må du nesten begrunne.

Hvordan vet du det? Det kan godt hende at noen får et utrolig mye bedre liv av å tro at ektemannen sitter ved siden av seg som et spøkelse. Begrunnelse.

Hvis dette er påstander du mener det er grunn til å så tvil om, så får det bare være. Det er plass til elementer av subjektivitet i moral, og dette vil være skjønnsmessige vurderinger uansett om man prøver å bevise det ene eller det andre. Mitt eget moralske kompass trekker et skille mellom det å tro på havfruer og det å tro på Gud, og om noen da mener jeg er urimelig som ikke respekterer deres tro på at jorden er flat så får det heller være. Jeg ender uansett opp med stor respekt for livssyn som preger livene til utrolig mange mennesker, uavhengig av logikk, rasjonalitet eller sannhet, og moral handler i bunn og grunn om det å være et godt menneske overfor andre.

Jeg klarer ikke å se en faktisk forskjell mellom tro på jesus og julenissen. Begge kan sannsynligvis gi mye nytte og være viktig for voksne mennesker. Den eneste forskjellen jeg faktisk ser er: Voksne mennesker tror faktisk ikke på julenissen fordi de vil bli latterliggjort hvis de hadde gjort det.

Du baserer deg på din egen overbevisning. Ettersom moral inneholder elementer av subjektivitet så er dette helt legitimt, men det betyr like fullt at man bør være åpen for at andre ikke mener det samme som en selv om de tingene som på alle måter er subjektive nyttevurderinger. Det eneste jeg etterlyser er at du er litt mer åpen for at religiøse livssyn, som preger livet til så mange mennesker, faktisk har en større betydning for andre enn for deg og at det er helt greit på et personlig plan. Det er ikke noe bevis og det er ikke noen begrunnelse, men det er tankegods.

Hvorfor er det en absurd sammenligning? Fordi ingen faktisk tror på han? Hans nudlethet er veldig viktig i livet mitt, og jeg er meget fornærmet for at du sa at det er absurd!

Nei, det er han ikke, og det er du ikke.

Der er jeg enig i, og gjør det heller ikke.

Siden du tydeligvis mener at idéer skal respekteres ut i fra hvor mye folk verdsetter de og hvor viktig de er i livene deres, hva med disse to idéene:

• Tro på gud jesus og den hellige ånd.
  
• Tro på at det er en 500kg tung diamant gravd ned i hagen din
  

Begge idéene kan bety enormt mye for et menneske. Hvorfor er den ene idéen latterlig og den andre skal respekteres?

Jeg liker Sam Harris, men jeg mener akkurat det samme om denne sammenligningen som jeg mener om mine egne (EDIT: dine, mener jeg).

[Håvard Vika]

Ok. Du angrep min holdning i sted Keegil, nå angriper jeg din. Si ifra hvis jeg misrepresenterer posisjonen din her;).

Min posisjon er kanskje bastant og kontroversiell, men den er konsistent. Det mener jeg at din ikke er, eller så har jeg ikke hørt nok begrunnelse til at den er det. Nå vil jeg gjerne høre begrunnelse for hvorfor den er eller ikke er konsistent

Det virker som du mener at idéer skal respekteres selv om de ikke representerer virkelighet hvis disse kravene er oppfylt:

• At mange tror på det
  
• At mange får/(eller tror at de får) nytte av troen
  
• At det ikke er en tro som er akseptert som usann (havfruer, hagenisser, osv)
  
• At det ikke går an å motbevise vitenskapelig
  
• At det er generelt akseptert at denne troen skal respekteres i dagens samfunn
  

Representerer jeg kriteriene dine rettferdig her?

Hvis disse stemmer så ser jeg ingen grunn til at du ikke "blir nødt" til å respektere mange ting som du sannsynligvis ikke gjør. Derfor mener jeg at posisjonen din ikke er konsistent. Du kan selvfølgelig ha en ikke-konsistent posisjon hvis du vil:).

[Sjef]

enjoy

[Sondre Aalbotsjord]

enjoy

Jeg ble kvalm av måten Ray Cumfart prøvde å indoktrinere de som ble stilt et spørsmål på slutten av videoen.

Mulig jeg misforstå filmen helt, men for meg så virker det som om han brukte holocaust som et middel for å rekruttere.

[Keegil]

Ok. Du angrep min holdning i sted Keegil, nå angriper jeg din. Si ifra hvis jeg misrepresenterer posisjonen din her;).

Min posisjon er kanskje bastant og kontroversiell, men den er konsistent. Det mener jeg at din ikke er, eller så har jeg ikke hørt nok begrunnelse til at den er det. Nå vil jeg gjerne høre begrunnelse for hvorfor den er eller ikke er konsistent

Det virker som du mener at idéer skal respekteres selv om de ikke representerer virkelighet hvis disse kravene er oppfylt:

• At mange tror på det
  
• At mange får/(eller tror at de får) nytte av troen
  
• At det ikke er en tro som er akseptert som usann (havfruer, hagenisser, osv)
  
• At det ikke går an å motbevise vitenskapelig
  
• At det er generelt akseptert at denne troen skal respekteres i dagens samfunn
  

Representerer jeg kriteriene dine rettferdig her?

Hvis disse stemmer så ser jeg ingen grunn til at du ikke "blir nødt" til å respektere mange ting som du sannsynligvis ikke gjør. Derfor mener jeg at posisjonen din ikke er konsistent. Du kan selvfølgelig ha en ikke-konsistent posisjon hvis du vil:).

Ja, min posisjon og holdning er definitivt inkonsistent basert på objektive og ikke-skjønnsbaserte argumenter.

Som kjent er det imidlertid svært vanskelig – mange vil si plent umulig – å gi noe objektivt mål på nytteverdi. Ergo vil en posisjon som er basert på nytten i tro og en kvalitativ vurdering av ulike trosmomenter nødvendigvis alltid fremstå som inkonsistent i lys av objektiv gransking (på samme måte som ulike verdsettingsmodeller gir ulike balanseverdier for børsnoterte selskap). For meg er dette akseptabelt, fordi moral er et abstrakt begrep og ikke noe som lar seg definere uavhengig av normer. Dette perspektivet gir også rom for at moralen kan utvikle seg over tid (på samme måte som det beskrives i moralvideoene til QualiaSoup, som jeg synes er veldig gode), og det gir også rom for at i en mer utopisk og ideell fremtid så vil vi ikke ha det samme, hvis noe, behov for religion.

Du legger større vekt på objektiv konsistens i din tilnærming. Det er selvfølgelig greit, men det gjør at vi sannsynligvis aldri vil bli enige – noe som også er greit. Diskusjonen preges også av, som Eirik påpekte tidligere, at ditt standpunkt i stor grad baserer seg på en normativ argumentasjon, imens mitt eget hovedsakelig er basert på deskriptiv tilnærming til problemstillingen. I så måte gir det også 100 % mening at du vektlegger konsistens, ettersom normative tilnærminger gjerne representerer idealer, og konsistens er i seg selv et ideal.

Den eneste grunnen til at jeg "angrep" din holdning tidligere var fordi jeg som sagt finner det noe paradoksalt at en god tilnærming til moral skal resultere i aksept for å ikke respektere idéer som jeg mener kan være verdifulle for mange mennesker, når moral i bunn og grunn handler om å være et godt menneske overfor andre. Om du imidlertid forholder deg på samme måte overfor en person som tror på Gud og en person som ikke tror på Gud i virkeligheten, som du sier, så er det ingen vesentlig forskjell mellom våre moralske kompass, ettersom moral til syvende og sist dreier seg om handling. Men når du sier rett frem at det er tullete å tro på Gud, så mener jeg det er relevant å problematisere dette i en diskusjon om hva som er god moral. Det er en relevant problemstilling uavhengig av logikk, rasjonalitet, objektivitet eller konsistens, nettopp fordi moral som sagt handler om å være et godt menneske.

Jeg er ikke ute etter å dømme deg eller sette deg i bås, eller kalle deg en dårlig person – for det tror jeg ikke du er. Jeg ønsker riktignok å poengtere at en altfor analytisk, rasjonell og logisk tilnærming til abstrakte og filosofiske begreper fort kan føre til at man ikke ser skogen for bare trær. På samme måte som jeg mener at ekstremateister ofte kan fremstå som mye mer usympatiske enn harmløst religiøse (slik jeg skrev om i religionsdiskusjonen i Amerika-tråden), mener jeg også at mennesker som forankrer all sin moral i logikk og rasjonalitet risikerer å fremstå som alt annet enn moralske.

Jeg tror imidlertid ikke at dette gjelder deg, for du har reflektert såpass mye over dette at du har kommet "full circle" og vel så det. Det er sannsynligvis bedre om du anser min argumentasjon som et bidrag til ytterligere refleksjon og nyansering hos de som måtte ønske det, snarere enn et perspektiv som "konkurrerer" på de samme premissene som ditt eget. Det er ditt privilegium å anse det som mindre verdifullt om det ikke oppfyller de samme kravene til konsistens basert på ikke-skjønnsbaserte prinsipper. Hadde vi snakket om kreatin eller styrketrening, så hadde jeg stilt akkurat de samme kravene og vært enig med deg på alle punkter. Men som du vet, og som jeg har sagt tidligere, så mener jeg at religion, moral og tro ikke er egnet for å plukkes fra hverandre på samme måte som mer vitenskapelige tema. Det kan du også gjerne være uenig i.

Sist, men ikke minst: du er gløsing (right?), jeg er økonom. Det er ikke meningen at vi skal være enige, uansett.

Du får bare poste hva du mener om denne oppsummeringen hvis du vil det, og deretter foreslår jeg at vi setter en strek for debatten oss imellom. Det har ikke så veldig mye for seg å fortsette en diskusjon på såpass ulike premisser.

[Håvard Vika]

Well said Keegil.

Du syns jeg er for krass, jeg syns du er for respektfull for enkelte ting. Diskusjon ferdig.

Jeg er gløsing ja;).

[Gjest Jester]

Jeg ble kvalm av måten Ray Cumfart prøvde å indoktrinere de som ble stilt et spørsmål på slutten av videoen.

Mulig jeg misforstå filmen helt, men for meg så virker det som om han brukte holocaust som et middel for å rekruttere.

Ray "Bananaman" Comfort, tidenes klovn

[Sondre Aalbotsjord]

Ray "Bananaman" Comfort, tidenes klovn

[Tor]

Jeg ønsker riktignok å poengtere at en altfor analytisk, rasjonell og logisk tilnærming til abstrakte og filosofiske begreper fort kan føre til at man ikke ser skogen for bare trær.

Det der er det beste jeg har lest her inne. På en setning, nærmer to linjer og nøyaktig 30 ord, forklarer du hva jeg ofte har forsøkt å få frem i alle slike diskusjoner om dette temaet. Både på nett og av nett, og der du bruker to linjer og 30 ord bruker jeg to dager og 30 sider.

Hats off