Overvekt og kollektivtransport (Jørgen Foss!)

[PlastBox]

Jeg forstår helt tydelig hva du mener, du har du fått frem gjennom utallige gjentagelser i denne tråden - spørsmålet er om du forstår helt tydelig hva jeg og flere andre her mener. Jeg er dels enig, dels uenig med det du sier. At det er en høy terskel i dette land for å gripe inn i den private sfære - ingen tvil om. Det har sine fordeler, det har sine ulemper. Men vi er vel alle enige om at folk selv må kunne bestemme over sitt eget liv og sine egne valg, til en viss grad. At voksne mennesker må stilles til ansvar, er jeg enig i, til en viss grad.

Du sier at den mishandlede kvinnen selvfølgelig ikke har noen skyld i at hun blir slått - allikevel ansvarliggjør du henne på en slik måte at det kan oppfattes at det er hennes skyld at hun blir, fordi det er hennes valg om hun blir i forholdet eller ikke. De siste årene har vold i nære relasjoner fått et økt fokus, og man har fått større kunnskap om temaet. Det er en grunn til at det har vært en lovendring (eget straffebud samt offentlig påtale) og at politiet har fått en mer aktiv rolle i forhold til akkurat dette problemet. Det er fordi man ser at det ikke er så enkelt som du fremstiller det - at den enkelte kvinne selv må ta ansvar for å få det bedre.

Nå vrir du på det jeg sier. Det er ikke jeg som ansvarliggjør kvinnen, det er virkeligheten. Du vet.. fysiske lover. Jeg kommer selv fra en bakgrunn med vold og alkoholisme i nær familie, så uttalelsene mine bærer litt vekt.

Om en mann, en kvinne, og deres 2 barn lever sammen, og mannen slår alle tre.. Hvem har da ansvaret for at volden stopper? Vi kan ikke forvente at barna skal si i fra, de er tross alt bare barn og antageligvis livredde. Hvem skal så dra inn yttre ressursjer som kan få mannen vekk fra familien, om ikke kvinnen? Det er en ubeskrivelig tøff situasjon å være i og et tilsvarende vanvittig tungt valg å ta, men om hun ikke ønsker at hun selv og hennes barn skal bli slått mer... vel, så er hun plent nødt til å gå til politiet, til krisesenter, til familie. Hun må søke hjelp. Ingen andre kommer til å gjøre det for henne, for det er ingen kameraer i stua med direktelink til det lokale politikammerset.

Jeg forstår ikke hvordan det er mulig å misforstå det der så grundig at dere kommer med alle svarene, og alle meningene dere tilskriver meg, men sånn er det nå. Når kun menneskene i huset vet om volden som foregår der, så må det nødvendigvis være en av beboerene i huset som deler denne informasjonen videre før noe kan skje. Byrden kan ikke legges på barna, og overgriperen kommer antagelig ikke til å fortelle omverdenen hva han bedriver. Da er det bare én person igjen som kan velge og gjøre noe med situasjonen, nemlig offeret.

[PlastBox]

For øvrig - hvis jeg husker riktig nå - så er i alle fall lokal kollektivtransport å regne for et offentlig gode, i den grad at busslinjer mv faktisk legges ut på anbud av det offentlige. Jeg synes også det kan være betimelig å skille mellom dette og "rene" private bransjer når man snakker om hva som kan/bør pålegges aktørene å tilby kundene sine i så måte.

Godt poeng, men såvidt meg er bekjent er f.eks. Vestviken Kollektivtraffik et privat selskap. Om bussruter er et offentlig gode, eller en menneskerett (som jeg antar det må ansees som for at EU skal gå inn og detaljstyre og sørge for at alle har tilgang til det), så har Norge med bortimot verdens dårligste kollektivtilbud større problemer enn for korte belter.

[Kari Amalie]

Beklager, men her forstår jeg ikke helt hva du mener. Skal Staten skape gode grunner for å komme seg ut av en alvorlig depresjon, et forhold der man misbrukes eller et kort liv i en 300kg tung kropp? Ville tro at det å overleve, og faktisk leve mens man overlevde, var god nok motivasjon til dette. Hva skal man legge på? "Bli slank, få 100.000 kr!" Litt tullete argumentasjon, men.. jah

Eller mener du at Staten skal påvirke hvilke valg vi tar i det daglige for å forhindre at vi blir overvektige? Det er jo indirekte å si at det å bli overvektig er et resultat av valg, noe som står stikk i strid med hodningene som forfektes ellers i tråden der overvekt er et ufrivillig og uønsket resultat av bakgrunn og psykisk/fysisk sykdom.

Ja, vi kunne 10-doblet prisen på godteri og potetgull, og gjemt det på bakrommet så kassagutten måtte løpe og hente det. Vi kunne innført et system som begrenset mengde sukker som kunne kjøpes i uka per person. Det er haugevis av tiltak som hadde hatt en effekt, men jeg (og antagelig mange andre) setter friheten og rasjonaliteten min ganske høyt, og mener at de som velger å bli overvektige får bli overvektige, mens de som har helseproblemer som kan være en katalysator for overvekt får søke hjelp for disse problemene.

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil heller.

Vi er enige om at enkeltmenneske må velge (eller i det minste ønske å velge) å ta ansvar for sitt eget liv.

Allikevel har vi et samfunn som griper inn både proaktivt på samfunnsnivå (forbud, påbud, holdingskampanjer, informasjonskampanjer osv) og reaktivt på individnivå (behandling for helsemessige plager for dårlige valg man har tatt) overfor enkeltmenneskers evne til å ta riktige valg. På individnivå bruker man sågar tvang i enkelte situasjoner.

Vi snakker om å takle problemer som har betydning for samfunnet som helhet også fra et samfunnsmessig perspektiv. Jeg har ikke nevnt noen konkrete eksempler på hva jeg mener dette bør være, nettopp fordi jeg - som jeg har sagt tidligere - mener eventuell inngripen bør baseres på det som bevismessig fungerer (kontra f.eks. rene knee jerk moralargumenter).

Vi snakker ikke dermed nødvendigvis om at staten nødvendigvis skal skape en haug med forbud eller påbud for å tilpasse eller påvirke ethvert mulig valg som kan tas, ei heller at individer som hovedregel skal umyndiggjøres ved at valgene tas fra dem - dette har også blitt poengtert for deg også flere ganger tidligere i tråden.

Å skape incitamenter kan også gjøres uten å stille opp forbud/påbud. Ett eksempel på å forsøke å påvirke individers valg hva gjelder helsemessige problemer er f.eks. de grønne reseptene legene skulle skrive ut. Et annet eksempel kan være informasjons- og bevisstgjøringskampanjer. Sistnevnte tror jeg særlig kan ha noe for seg når man snakker om f.eks. misbruk i nære relasjoner, der vissheten om at andre kan ha opplevd det samme, at andre har kommet seg ut, at det finnes et hjelpeapparat som kan ta imot deg osv. kanskje kan gjøre at offeret faktisk tør å ta det valget om å bryte ut av situasjonen.

Som sagt - jeg har ikke tatt noe klart standpunkt til hvordan og på hvilken måte staten/samfunnet bør forsøke å påvirke enkeltmenneskers valg i alle mulige situasjoner. Men jeg mener at staten har en rolle i så måte - større eller mindre ut i fra hva man snakker om. Her ser jeg det som et spørsmål om gråsjatteringer, ikke svart/hvitt.

Helt konkret til det denne tråden handler om så har jeg landet på følgende standpunkt: Jeg mener nok det er OK at man pålegger busselskaper å ha belter som passer alle passasjerer. Men dette er konkret relatert til at kollektivtransport er et offentlig gode (det er ingen menneskerett å drive busselskap heller), og at man snakker om et trafikksikkerhetstiltak som skal forhindre helt konkrete faresituasjoner (kontra f.eks. å gjemme sjokoladen bak en vegg i tilfelle *noen* spise seg syke).

[Kari Amalie]

Godt poeng, men såvidt meg er bekjent er f.eks. Vestviken Kollektivtraffik et privat selskap

Kjenner ikke dette selskapet eller ruten de kjører konkret - med anbud mener jeg nettopp situasjoner der det offentlige kjøper inn private til å utføre tjenesten i stedet for at det offentlige gjør det "selv". Sammenliknbart f.eks. private sykehjem som utfører offentlige helsetjenester.

[focuseme]

...

Det at det er virkeligheten som ansvarliggjør kvinnen og at dette er en fysisk lov, er jo basert på din virkelighetsoppfatning.

Hva mener du egentlig med virkeligheten? Og hva mener du egentlig med fysisk lov?

Jeg er vrir ikke om du hva du sier, jeg trekker logiske slutninger ut fra det du sier.

Hva om kvinnen velger å være i forholdet? Er det hennes skyld da? I følge din logikk, så er det hennes skyld, fordi du mener at det er offeret som kan gjøre noe med situasjonen, ingen andre. Og siden det er hennes ansvar å gjøre noe med situasjonen, så er det også hennes skyld at hun blir, siden hun ikke tar ansvar.

Du trekker frem at det kanskje bare er kvinnen og mannen som vet om volden som foregår - meget mulig hvis man bor i en skog helt alene uten kontakt med omverdenen, men det er lite sannsynlig.

Og du vet... jeg har også erfaring med denne problemstillingen, så jeg tror nok også at mine uttalelser også bærer litt vekt på lik linje med dine.

Nå handler ikke denne tråden om vold i nære relasjoner, men om bilbelter i kollektivtrafikken. Kanskje greit å holde oss innenfor temaet og unngå å sammenligne sykelig overvektige med forslåtte kvinner. Det blir bare dumt og totalt usaklig.

[PlastBox]

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil heller.

Vi er enige om at enkeltmenneske må velge (eller i det minste ønske å velge) å ta ansvar for sitt eget liv.

Allikevel har vi et samfunn som griper inn både proaktivt på samfunnsnivå (forbud, påbud, holdingskampanjer, informasjonskampanjer osv) og reaktivt på individnivå (behandling for helsemessige plager for dårlige valg man har tatt) overfor enkeltmenneskers evne til å ta riktige valg. På individnivå bruker man sågar tvang i enkelte situasjoner.

Vi snakker om å takle problemer som har betydning for samfunnet som helhet også fra et samfunnsmessig perspektiv. Jeg har ikke nevnt noen konkrete eksempler på hva jeg mener dette bør være, nettopp fordi jeg - som jeg har sagt tidligere - mener eventuell inngripen bør baseres på det som bevismessig fungerer (kontra f.eks. rene knee jerk moralargumenter).

Vi snakker ikke dermed nødvendigvis om at staten nødvendigvis skal skape en haug med forbud eller påbud for å tilpasse eller påvirke ethvert mulig valg som kan tas, ei heller at individer som hovedregel skal umyndiggjøres ved at valgene tas fra dem - dette har også blitt poengtert for deg også flere ganger tidligere i tråden.

Takk, da tror jeg vi er veldig enige om mye.

Å skape incitamenter kan også gjøres uten å stille opp forbud/påbud. Ett eksempel på å forsøke å påvirke individers valg hva gjelder helsemessige problemer er f.eks. de grønne reseptene legene skulle skrive ut. Et annet eksempel kan være informasjons- og bevisstgjøringskampanjer. Sistnevnte tror jeg særlig kan ha noe for seg når man snakker om f.eks. misbruk i nære relasjoner, der vissheten om at andre kan ha opplevd det samme, at andre har kommet seg ut, at det finnes et hjelpeapparat som kan ta imot deg osv. kanskje kan gjøre at offeret faktisk tør å ta det valget om å bryte ut av situasjonen.

Som sagt - jeg har ikke tatt noe klart standpunkt til hvordan og på hvilken måte staten/samfunnet bør forsøke å påvirke enkeltmenneskers valg i alle mulige situasjoner. Men jeg mener at staten har en rolle i så måte - større eller mindre ut i fra hva man snakker om. Her ser jeg det som et spørsmål om gråsjatteringer, ikke svart/hvitt.

Ser poenget ditt om bevissgjøring rundt ting som gjerne er litt tabu, som misbruk og vold i nære relasjoner. Har du noen idéer om hvordan samme type tiltak kan hjelpe overvektige, eller potensielt overvektige? Tråden svaier frem og tilbake mellom å si at overvekt ikke er den enkeltes ansvar grunnet kofaktorer utenfor ens kontroll, og å si at informasjon- og holdningskampanjer skal kunne være nyttige verktøy. Kognitiv dissonans, eller er det bare meg som ikke forstår hvordan mer informasjon (utover den relativt gode, generelle infoen jeg vil påstå alle allerede innehar rundt kost) skal kunne hjelpe mot et problem de påvirkede har liten eller ingen kontroll over?

Helt konkret til det denne tråden handler om så har jeg landet på følgende standpunkt: Jeg mener nok det er OK at man pålegger busselskaper å ha belter som passer alle passasjerer. Men dette er konkret relatert til at kollektivtransport er et offentlig gode (det er ingen menneskerett å drive busselskap heller), og at man snakker om et trafikksikkerhetstiltak som skal forhindre helt konkrete faresituasjoner (kontra f.eks. å gjemme sjokoladen bak en vegg i tilfelle *noen* spise seg syke).

Der må jeg faktisk arrestere deg litt, for det er faktisk en menneskerett å drive busselskap, eller enhver annen privat bedrift man klarer å drive på en lønnsom måte.

Jeg er i prinsippet ikke uenig i at belter skal passe alle, men så er det faktisk slik at i det vi har belter som passer dem som veier 250kg kommer det noen på 300kg, eller 350kg og klager. Eller siamesiske tvillinger? Kall det tåpelig argumentasjon, men dersom det stående prinsippet, den gjeldende lovgivningen ukritisk skal si at busselskapene skal sørge for løsninger tilpasset "alle" er dette alikevel ting som kan forekomme og som må taes høyde for.

Eller hva med rumpebredden? En mann på 250kg trenger ikke bare lengre setebelte, han trenger mer pass. Jeg tror ikke det er plass til både meg og Jørgen Foss (slik han så ut før operasjonen, kudos på nedgangen!) i en standard 2-seter på bussen. Skal hele interiøret i bussene bygges om? Da blir det færre sitteplasser, og busselskapene taper penger på antall passasjerer de kan frakte. Hvor skal disse pengene kommer fra?

Nei, bussene får tilpasses en relativt gjennomsnittlig kroppsfasong, også får Staten gå inn og tilby utstyr og løsninger for de som er så store at de har behov for det, akkurat som de per i dag gjør for alle andre helsetilstander som medfører spesialbehov.

[PlastBox]

Det at det er virkeligheten som ansvarliggjør kvinnen og at dette er en fysisk lov, er jo basert på din virkelighetsoppfatning.

Hva mener du egentlig med virkeligheten? Og hva mener du egentlig med fysisk lov?

Herregud, orker ikke denne diskusjonen igjen. Det er veldig fint at vi bor i en verden som har fysiske lover og at disse er absolutte enten vi er der for å observere dem eller ikke. Gravitasjon, for eksempel, vil være det den er samme hva som måtte skje med menneskeheten. Min "oppfattning av virkeligheten" er ikke det som forhindrer meg i å fly av planeten.

Det jeg mener med fysisk lov er at dersom to mennesker bor i en boks som er lukket for innsyn og den ene mishandler den andre, så er offeret rett og slett nødt til å strekke seg ut av boksen for å få hjelp. Det er absolutt, totalt, komplett umulig at det kan være på noen annen måte. De på utsiden må vite at det foregår mishanding på innsiden, noe som ikke er mulig med mindre noen på innsiden deler denne informasjonen med noen på utsiden.

Jeg er vrir ikke om du hva du sier, jeg trekker logiske slutninger ut fra det du sier.

Hva om kvinnen velger å være i forholdet? Er det hennes skyld da? I følge din logikk, så er det hennes skyld, fordi du mener at det er offeret som kan gjøre noe med situasjonen, ingen andre. Og siden det er hennes ansvar å gjøre noe med situasjonen, så er det også hennes skyld at hun blir, siden hun ikke tar ansvar.

Du trekker frem at det kanskje bare er kvinnen og mannen som vet om volden som foregår - meget mulig hvis man bor i en skog helt alene uten kontakt med omverdenen, men det er lite sannsynlig.

Ja, problemstillingen er mer kinkig enn "en lukket boks", så du trenger ikke kommentere på svakheten i det argumentet. Et hjem er alikevel analogt til en "lukket boks" dersom offeret grunnet frykt, kjærlighet, eller annet velger å forsvare overgriperen selv når noen forsøker å få innsyn i "boksen".

Om noen til stadighet "faller i trappa" eller "går på dørkarmen", kan man da arrestere personens partner? Er man ikke avhengig av en faktisk anmeldelse fra offeret eller fra direkte vitner (eller håndfaste bevis, som f.eks. video-opptak) før man kan gripe inn..?

Og du vet... jeg har også erfaring med denne problemstillingen, så jeg tror nok også at mine uttalelser også bærer litt vekt på lik linje med dine.

Nå handler ikke denne tråden om vold i nære relasjoner, men om bilbelter i kollektivtrafikken. Kanskje greit å holde oss innenfor temaet og unngå å sammenligne sykelig overvektige med forslåtte kvinner. Det blir bare dumt og totalt usaklig.

Jupp. Føler jeg har oppsummert det jeg mener her ganske greit i postene over. Det er faktisk en menneskerett å drive et privat foretak i en fri verden. Det er ikke en menneskerett å ta bussen. Man er dog lovpålagt å ha benytte belte på buss, så jeg mener Staten bør tilby belteforlengere til overvektige gjennom Hjelpemiddelsentralen, på samme måte som de tilbyr krykker, rullestoler, proteser, og annet utstyr folk med funksjonsutfordringer i hverdagen trenger.

Edit: og ja, for å fyre litt.. Om jeg ble i et forhold til tross for at jeg ble slått og misbrukt, så hadde det fortsatte misbruket til dels vært min egen feil, forutsatt at vi ikke skal tilskrive det enkle eksemelet en masse kompliserende faktorer. Ingen andre kan tvinge meg ut av forholdet, de kan kun hjelpe når jeg ber om det. På samme måte er det min egen feil at jeg blir påkjørt om jeg legger meg på jernbaneskinnene. Ingen kan hindre meg i å gjøre det, og jeg vet utmerket godt hva valget innebærer. Ingen ansvarsfraskrivelse i verden vil hjelpe meg i det toget kommer kjørende, og jeg blir en våt klump kjøttdeig uansett hvor fint innpakket valget er i glinsende folie og politikerprat.

[focuseme]

*snip*

* Poenget var vel at folk har forskjellig virkelighetsoppfatning. At fysiske lover gjelder til enhver tid er jeg ikke uenig i. Men hva det har med kvinnens valg om å være/ikke være i et voldelig forhold, er vanskelig å forstå da jeg ikke helt ser hvordan du trekker den slutningen fra.

* Jeg har vel rett til å påpeke svakheter i argumentasjonen din, når det du sier ikke holder mål. Det kalles å føre en saklig og konstruktiv diskusjon. Om du føler deg støtt av det, so be it. Men du velger jo å uttale deg om temaet, du må du forvente at ikke alle er like enige i din logikk.

Det er greit nok at hjemmet i lang tid har vært ansett for en lukket boks, men som jeg påpekte tidligere har man i senere tid fått mer kunnskap om vold i nære relasjoner, noe som har ført til blant annet en lovendring. Denne lovendringen innebærer blant annet at politiet ikke lenger er avhengig av en anmeldelse fra offeret for å straffeforfølge forbryteren, men det er nå åpent for offentlig tiltale. Og som i alle straffesaker så kan ikke politiet bare pågripe hvem de vil. Og domstolen kan ikke bare straffe hvem de vil, uten bevis utover enhver tvil. Det er en del av rettssikkerheten i dette landet. Om det trengs øyevitner eller videoovervåkningsbilder - må vurderes i hver enkelt sak, kort sagt. Om politiet får melding om "husbråk", dukker opp på adressen og finner en forslått kvinne og en betydelig beruset andrepart, så kan man ofte legge sammen 1 +1. Men dette er en vurdering som må tas av de enkelte politipersonene, i den enkelte sak. Det er vanskelig for meg å gi deg et konkret svart/hvitt svar på spm ditt.

Først sier du at det ikke er forslåtte kvinners skyld at de blir i et forhold, men nå sier du at de har dels skyld i det. Bra du ser svakheten i egen argumentasjon. Du har veldig mange merkelige sammenligninger, som jeg ikke helt skjønner. Du sammenligner overvektige personer og selvmordskandidater og voldutsatte kvinner (og menn). Om du velger å ta selvmord, så er det basert på ditt (tilsyneltatende irrasjonelle) valg og det er en skade du påfører din egen kropp. Om du er sykelig overvektig, så er det basert på ditt (tilsynelatende irrasjonelle) valg. Det at en kvinne blir utsatt for vold i hjemmet, på grunn av flere kompliserte faktorer, er derimot noe helt annet. Og man kan ikke anvarliggjøre kvinnen (/mannen) på den måten.

Det er ikke politikerprat, men utsagn basert på vitenskapelige studier.

[PlastBox]

* Poenget var vel at folk har forskjellig virkelighetsoppfatning. At fysiske lover gjelder til enhver tid er jeg ikke uenig i. Men hva det har med kvinnens valg om å være/ikke være i et voldelig forhold, er vanskelig å forstå da jeg ikke helt ser hvordan du trekker den slutningen fra.

* Jeg har vel rett til å påpeke svakheter i argumentasjonen din, når det du sier ikke holder mål. Det kalles å føre en saklig og konstruktiv diskusjon. Om du føler deg støtt av det, so be it. Men du velger jo å uttale deg om temaet, du må du forvente at ikke alle er like enige i din logikk.

Det er greit nok at hjemmet i lang tid har vært ansett for en lukket boks, men som jeg påpekte tidligere har man i senere tid fått mer kunnskap om vold i nære relasjoner, noe som har ført til blant annet en lovendring. Denne lovendringen innebærer blant annet at politiet ikke lenger er avhengig av en anmeldelse fra offeret for å straffeforfølge forbryteren, men det er nå åpent for offentlig tiltale. Og som i alle straffesaker så kan ikke politiet bare pågripe hvem de vil. Og domstolen kan ikke bare straffe hvem de vil, uten bevis utover enhver tvil. Det er en del av rettssikkerheten i dette landet. Om det trengs øyevitner eller videoovervåkningsbilder - må vurderes i hver enkelt sak, kort sagt. Om politiet får melding om "husbråk", dukker opp på adressen og finner en forslått kvinne og en betydelig beruset andrepart, så kan man ofte legge sammen 1 +1. Men dette er en vurdering som må tas av de enkelte politipersonene, i den enkelte sak. Det er vanskelig for meg å gi deg et konkret svart/hvitt svar på spm ditt.

Først sier du at det ikke er forslåtte kvinners skyld at de blir i et forhold, men nå sier du at de har dels skyld i det. Bra du ser svakheten i egen argumentasjon. Du har veldig mange merkelige sammenligninger, som jeg ikke helt skjønner. Du sammenligner overvektige personer og selvmordskandidater og voldutsatte kvinner (og menn). Om du velger å ta selvmord, så er det basert på ditt (tilsyneltatende irrasjonelle) valg og det er en skade du påfører din egen kropp. Om du er sykelig overvektig, så er det basert på ditt (tilsynelatende irrasjonelle) valg. Det at en kvinne blir utsatt for vold i hjemmet, på grunn av flere kompliserte faktorer, er derimot noe helt annet. Og man kan ikke anvarliggjøre kvinnen (/mannen) på den måten.

Det er ikke politikerprat, men utsagn basert på vitenskapelige studier.

Diskusjonen om hvorvidt samfunnsvitenskap faktisk er vitenskap (med tanke på at observasjonsstudier i naturvitenskapen ikke regnes som brukbare for annet enn pekepinner når man skal utarbeide en hypotese) til side... ;P

Du blånekter fortsatt å forstå hva jeg sier, jeg begynner og lure på om dere konspirerer for å trolle meg til jeg får en hjerneaneurisme her. Det er forferdelig vanskelig å redegjøre for hva jeg mener uten å tillate rom for mistolkning, så vennligst forsøk å i allefall lese det jeg skriver skikkelig.

En kvinne som blir utsatt for vold i hjemmet er ikke skyld i det som skjer. Det er ikke hennes feil, og hun er ikke ansvarlig for det. Det er alikevel et ganske ubestridelig faktum at dersom hun ikke søker hjelp kommer hun aldri ut av situasjonen, så det må være rett å si at det er hennes ansvar å søke hjelp.

I eksempelet du selv bruker er politiet allerede på døra. Med mindre man bor i en blokk med papirtynne vegger vil ikke "husbråk" kunne oppdages eller meldes fra om av naboer, og politiet kan ikke på magisk vis vite at noe har skjedd. Med andre ord må en person i husholdningen ringe dem og si i fra, og da har man allerede gjort valget jeg snakker om.

All verdens vitenskapelige undersøkelser og kunnskap kan ikke endre det at hjemmet fremstår som en boks lukket for innsyn, dersom en mann slår en kvinne innenfor hjemmets fire vegger og kvinnen i møte med spørsmål og konfrontasjon konsekvent lyver og forsvarer mannen.

Hva med Christoffer-saken? Moren ble faktisk dømt til fengsel og erstattning for medvirkning til mishandlingen. Hun har valgt å anke saken, men retten har allerede fastslått at man kan holdes ansvarlig for å være passiv i møte med vold. Dette må da også gjelde vold mot ens egen person?

[focuseme]

***

Det at du ikke anerkjenner samfunnsvitenskapen som en vitenskap, er et tema jeg virkelig ikke gidder å diskutere. Det viser bare din mangel på innsikt og forståelse for hvordan slike studier fungerer. Hvem nevnte forresten observasjonsstudier?

Jeg blånekter ikke å forstå hva du mener, jeg blånekter å si meg enig i hva du mener. Du klarer tydeligvis ikke å se forskjellen på det.

Du velger å argumentere på en måte som gjør at deler av det du sier er riktig, mens den logiske slutningen som kan trekkes ut i fra det du sier, velger du å se bort i fra. Jeg skjønner ikke hvordan du ikke klarer å se det selv. Kvinnen er ikke skyld i det, men hun er likevel ansvarlig? Og du ser ingen sammenheng mellom ansvar og skyld? Merkelig.

Ang. Christoffer-saken - din mangel på kunnskap om det aktuelle straffebudet, viser total misforståelse av tolkningen av ordlyden i loven. Hun er ansvarlig for passiv medvirkning, da hun har et ansvar overfor sin egen sønn.

Om hun derimot blir slått av mannen sin og ikke tar ansvar for å komme seg ut av forholdet - betyr ikke det at hun skal måtte straffes for dette eller anses som ansvarlig. Det er jo totalt idioti.

[Kari Amalie]

Der må jeg faktisk arrestere deg litt, for det er faktisk en menneskerett å drive busselskap, eller enhver annen privat bedrift man klarer å drive på en lønnsom måte.

Haha jo, på en måte er det jo det. Men, det er ikke en menneskerett å drive etter sitt eget forgodtbefinnende. Ble litt spissformulering der.

[PlastBox]

Det at du ikke anerkjenner samfunnsvitenskapen som en vitenskap, er et tema jeg virkelig ikke gidder å diskutere. Det viser bare din mangel på innsikt og forståelse for hvordan slike studier fungerer. Hvem nevnte forresten observasjonsstudier?

Jeg blånekter ikke å forstå hva du mener, jeg blånekter å si meg enig i hva du mener. Du klarer tydeligvis ikke å se forskjellen på det.

Du velger å argumentere på en måte som gjør at deler av det du sier er riktig, mens den logiske slutningen som kan trekkes ut i fra det du sier, velger du å se bort i fra. Jeg skjønner ikke hvordan du ikke klarer å se det selv. Kvinnen er ikke skyld i det, men hun er likevel ansvarlig? Og du ser ingen sammenheng mellom ansvar og skyld? Merkelig.

Nå argumenterer du på ordlyd og nekter nok en gang å forstå hva jeg mener. Hun er ikke skyld i mannens umoralske handlinger, men hun er antageligvis den eneste som kan sette hjulene i gang for å få endret situasjonen.

Kan du svare konkret, for en gangs skyld i ditt liv? To personer bor i et normalt hus, som forhindrer alt av innsyn fra naboene og dermed bekymringsmeldinger fra tredjepart. Den ene parten misbruker den andre. Hvordan skal offeret kunne få hjelp, om han/hun ikke ber om det selv? På hvilken tenkelig måte kan det ansvaret legges over på noen andre, når ingen andre vet om hva som skjer? Kan du være så snill å svare på det, konkret, ikke på noe du later som jeg skrev eller tror jeg mener? Takk.

Ang. Christoffer-saken - din mangel på kunnskap om det aktuelle straffebudet, viser total misforståelse av tolkningen av ordlyden i loven. Hun er ansvarlig for passiv medvirkning, da hun har et ansvar overfor sin egen sønn.

Om hun derimot blir slått av mannen sin og ikke tar ansvar for å komme seg ut av forholdet - betyr ikke det at hun skal måtte straffes for dette eller anses som ansvarlig. Det er jo totalt idioti.

Mer glimrende fritolkning av det jeg skriver, for å tillegge meg dummest tenkelig retorikk og meninger. Takker og bukker.

Hun er dømt for passiv medvirkning, altså for å ikke ta ansvar og handle når en person under hennes ansvar ble mishandlet. Hvorfor hadde rammene plutselig vært forskjellige om personen som ble mishandlet var henne selv? Hun har da et like stort ansvar ovenfor seg selv?

inb4 mer fritolkning: Jeg sier selvsagt ikke at en person som mishandles skal kunne dømmes for medvirkning til mishandlingen, så ikke gidd å tilskrive meg den meningen for å "vinne" et billig poeng. Dommen viser at man er delskyldig om man er passiv i møte med vold, og dersom rettsvesenet mener kvinnen skulle hjulpet sønnen ut av situasjonen de var i ser jeg ikke hvorfor en kvinne som mishandles ikke har samme ansvar for å hjelpe seg selv ut av samme situasjon. Hvor er distinksjonen?

Og igjen, konkret, hvem skal hjelpe noen som misbrukes i et forhold når ingen andre enn personene i forholdet vet om det? Når offeret forsvarer overgriperen når en tredjepart forsøker å rekke ut en hånd..?

Jeg forstår det er mange uhyre komplekse faktorer involvert som jeg ikke engang kan begynne og uttale meg om, akkurat som ved overvekt og psykiske lidelser, men hvordan klarer du å vri hele ansvaret vekk fra den eneste personen på kloden som er i en posisjon til å fortelle at problemet eksisterer?

[phatlegs]

Jeg liker å komme til enighet i diskusjoner, så PlastBox jeg har summert opp alt vi har snakket opp i tre punkter som jeg tror vi kan være enige i.

1. På et generelt grunnlag vil overvekt skyldes forhøyet inntak av kalorier over tid.

2. Valg mennesker tar, både ubevisste og bevisste, vil ha sosiologiske og sosiokulturelle forskjeller og kan lede til situasjoner mennesker ikke ønsker eller har vært "blind" på.

3. Når loven sier én ting plikter tilbydere av en tjeneste seg til å følge loven.

Alle grunnene har selvsagt rom for definisjoner, og subjektiv synsing. Hva man mener om f.eks. loven er korrekt eller ikke er irrelevant, men i all hovedsak tror jeg vi kan være enige om disse tre tingene. Enig?

[Kari Amalie]

En kvinne som blir utsatt for vold i hjemmet er ikke skyld i det som skjer. Det er ikke hennes feil, og hun er ikke ansvarlig for det. Det er alikevel et ganske ubestridelig faktum at dersom hun ikke søker hjelp kommer hun aldri ut av situasjonen, så det må være rett å si at det er hennes ansvar å søke hjelp.

I eksempelet du selv bruker er politiet allerede på døra. Med mindre man bor i en blokk med papirtynne vegger vil ikke "husbråk" kunne oppdages eller meldes fra om av naboer, og politiet kan ikke på magisk vis vite at noe har skjedd. Med andre ord må en person i husholdningen ringe dem og si i fra, og da har man allerede gjort valget jeg snakker om.

All verdens vitenskapelige undersøkelser og kunnskap kan ikke endre det at hjemmet fremstår som en boks lukket for innsyn, dersom en mann slår en kvinne innenfor hjemmets fire vegger og kvinnen i møte med spørsmål og konfrontasjon konsekvent lyver og forsvarer mannen.

Hva med Christoffer-saken? Moren ble faktisk dømt til fengsel og erstattning for medvirkning til mishandlingen. Hun har valgt å anke saken, men retten har allerede fastslått at man kan holdes ansvarlig for å være passiv i møte med vold. Dette må da også gjelde vold mot ens egen person?

Denne diskusjonen synes jeg er ekstremt vanskelig.

De som er utsatt for vold i hjemmet er, i hvert fall i de mest ekstreme tilfellene, utsatt for en grad av psykisk terror og fysisk mishandling som gjør at de kontinuerlig frykter for sitt eget liv og helse. Livsopprettholdelsesinstinktet kan i slike tilfeller like gjerne tilsi at vedkommende sitter musestille i den situasjonen man befinner seg i - kontra å ta et valg om å dra sin vei, når man tror konsekvensen av dette valget er at man blir alvorligere skadet eller drept (gjerne også fordi partner har sagt at det er nettopp det som vil skje). Og dette er til og med før vi begynner å snakke om hvor vanvittig mindfuck det er at noen som skal være din nærmeste i verden og du tidligere har stolt 100% på i det ene øyeblikket banker deg helseløs og truer med å drepe barna dine om du noen gang drar din vei, og i det neste øyeblikket beklager seg gjentatte ganger, bedyrer at det aldri skal skje igjen og truer med å livet av seg selv dersom du går. Det spekteret av fysisk og psykisk mishandlig enkelte spiller på i en slik situasjon er helt vanvittig å skulle forestille seg for de av oss som heldigvis ikke har opplevd det selv. Jeg synes det er ekstremt vanskelig å skulle mene noe om de "valgene" en person i den situasjonen skal ta.

Om man er interessert i å lese litt om abuse fra en behandlers ståsted så kan jeg anbefale en bok av Lundy Bancroft som heter Why Does He Do That?: Inside the Minds of Angry and Controlling Men, interessant lesing.

Hva gjelder Christoffer-saken, så ble moren her dømt for passiv medvirkning. Jeg har ikke lest dommen, men generelt i strafferetten så snakker man om et skyldkrav og om at det ikke kan være straffrihetsgrunner. Man må i alle fall ha vært i en situasjon der man måtte ha forstått hva som har skjedd, og at man hadde en reell forutsetning for å gripe inn. I det siste ligger at man tar hensyn til den situasjonen som vedkommende mener h*n var i på gjerningstidspunktet. For eksempel kan man bli frifunnet fordi man har handlet i selvforsvar, selv om man objektivt sett ikke var i fare, så lenge vedkommende subjektivt oppfattet å være i fare. Men ja - hele cluet her er at man ser på "gjerningspersonens" subjektive forutsetninger før man kan si noe om skyldspørsmålet. I Christoffersaken kom lagmannsretten til at moren hadde forutsetninger til å gripe inn. Kanskje (antakelig) hadde begrunnelsen og dommen fått et annet utfall dersom retten fant det bevist at moren også ble mishandlet og fryktet for sitt eget liv.

Og nei, prinsippet kan ikke overføres til egen person - ihvertfall ikke strafferettslig.

[focuseme]

...

Jeg forstår helt fint hva du mener, jeg er bare ikke enig. Om du føler deg misforstått på grunn av forskjellig oppfatning av ordlyd, så må du nesten formulere deg på en annen måte, siden kommunikasjonen foregår på denne måten.

Jeg har svart konkret flere ganger i løpet av denne diskusjonen. Jeg har faktisk svart på det du spør meg om.

Jeg tillegger deg ingenting, jeg tolker basert på det du skriver. Om du mener det er feil tolkning, så er du fri til å mene det.

Du snakker om en straffesak og dermed den juridiske tolkningen av straffeansvar. Denne tolkningen trenger ikke nødvendigvis ikke å være den samme personlige tolkningen du har. Jeg er ikke ute etter å vinne noen billige poeng.

Jeg er ute etter å få frem fakta, fremfor synsing og personlig virkelighetsoppfatning.

[Kari Amalie]

Nei, bussene får tilpasses en relativt gjennomsnittlig kroppsfasong, også får Staten gå inn og tilby utstyr og løsninger for de som er så store at de har behov for det, akkurat som de per i dag gjør for alle andre helsetilstander som medfører spesialbehov.

Kanskje vi, som et minste felles multiplum, kunne blitt enige om at belteforlengere i alle fall bør sponses av NAVs hjelpemiddelsentral?

[PlastBox]

Jeg liker å komme til enighet i diskusjoner, så PlastBox jeg har summert opp alt vi har snakket opp i tre punkter som jeg tror vi kan være enige i.

1. På et generelt grunnlag vil overvekt skyldes forhøyet inntak av kalorier over tid.

Enig, det er jo fakta, så lite vits å være uenig med. Kan for korrekthetens skyld si at overvekt forutsetter inntak av kalorier over vedlikehold, for kasualiteten kan fint peke begge veier.

2. Valg mennesker tar, både ubevisste og bevisste, vil ha sosiologiske og sosiokulturelle forskjeller og kan lede til situasjoner mennesker ikke ønsker eller har vært "blind" på.

Enig, med det forbehold at jeg synes det er rart at summen av valg man gjør fører til at man spiser 3, 4 eller 5 ganger mer enn de fleste andre gjør over en årrekke. Da er det ikke lengre snakk om et og annet dårlig valg eller at man bommer litt i ny og né.

3. Når loven sier én ting plikter tilbydere av en tjeneste seg til å følge loven.

Enig, selvsagt, med to forbehold:

1. Loven må ha verdi utover å kriminalisere flest mulig så de som styrer har makt over mannen-i-gata. Jeg oppfordrer ingen til å bryte loven, men det finnes steder der homofili er kriminelt, der sex i andre posisjoner enn misjonæren eller sex uten for ekteskap er straffbart, the list goes on. Alle lover er ikke like gode.
   
2. Loven må være kompatibel med et fritt samfunn, ergo mener jeg ikke det er private aktørers ansvar å tilpasse bussene til mennesker langt utenfor normal-segmentet av kroppstyper. Det blir en belastning på privatmarkedet i et land som ikke er voldsomt dyktige til å produsere annet av verdi på internasjonal skala enn olje. Vi trenger verdiskapning, ikke enda flere lover som kommer i veien for enhver som vil starte en bedrift og skape arbeidsplasser og verdier. Om Staten krever tilpassning får Staten betale moroa, og det mest fornuftige valget i dette tilfellet må være Hjelpemiddelsentralen, der alle andre med behov for spesialutstyr får sin hjelp.
   

Alle grunnene har selvsagt rom for definisjoner, og subjektiv synsing. Hva man mener om f.eks. loven er korrekt eller ikke er irrelevant, men i all hovedsak tror jeg vi kan være enige om disse tre tingene. Enig?

Vi er i bunn og grunn enige ja, takk for at i allefall et menneske i denne tråden makter å lese det jeg skriver uten å tillegge meg meninger jeg aldri har gitt uttrykk for og som hadde gjort meg til et hensynsløst monster om jeg faktisk hadde dem.

[focuseme]

Takk for at i allefall et menneske i denne tråden makter å lese det jeg skriver uten å tillegge meg meninger jeg aldri har gitt uttrykk for og som hadde gjort meg til et hensynsløst monster om jeg faktisk hadde dem.

Bare fordi du ikke klarer å formulere deg på en slik måte at du får frem hva du egentlig mener, så mener du at vi andre tillegger deg meninger. Du må tåle at folk er uenige og stiller spørsmålstegn ved utsagnene dine. Slutt med den sutringa og hersketeknikken din, det er så utrolig barnslig.

[PlastBox]

Jeg forstår helt fint hva du mener, jeg er bare ikke enig. Om du føler deg misforstått på grunn av forskjellig oppfatning av ordlyd, så må du nesten formulere deg på en annen måte, siden kommunikasjonen foregår på denne måten.

Jeg har svart konkret flere ganger i løpet av denne diskusjonen. Jeg har faktisk svart på det du spør meg om.

Jeg tillegger deg ingenting, jeg tolker basert på det du skriver. Om du mener det er feil tolkning, så er du fri til å mene det.

Du snakker om en straffesak og dermed den juridiske tolkningen av straffeansvar. Denne tolkningen trenger ikke nødvendigvis ikke å være den samme personlige tolkningen du har. Jeg er ikke ute etter å vinne noen billige poeng.

Jeg er ute etter å få frem fakta, fremfor synsing og personlig virkelighetsoppfatning.

Jeg er ikke den eneste som så dette, er jeg? Jeg innbiller meg ikke ting?

"Økt kunnskap", "vitenskapelige studier forteller oss" og "hvisatte menomatte" er ikke svar, det er rundprating, derfor etterspurte jeg ettertrykkelig et konkret svar. Svaret på dette var en refferanse tilbake til forrige ikke-svar, som var hele grunnen til at jeg spurte.

Svarene dine på direkte, enkle, konkrete spørsmål jeg stiller blir som følgende scenario:

Person 1: Vil du ha et eple?

Person 2: *holde foredrag om dyrking av frukt, med referanser til studier på hvordan frukt gror i forskjellig klima*

Person 1: Det var ikke det jeg spurte om. Jeg lurte på om du ville ha et eple, er det vanskelig å gi et konkret svar på?

Person 2: Det har jeg allerede svart på. Om du ikke makter å forstå svaret får det være ditt problem. *prate litt om bananer*

Når jeg spør deg hvem som skal kunne hjelpe offeret i en misbrukssituasjon der bare offeret og overgriper vet hva som skjer, noe som ofte er tilfelle, så er jeg ikke ute etter et foredrag om hva studier viser om det ene eller det andre. Jeg er ute etter et konkret svar på hvordan du mener noen kan hjelpe en kvinne som mishandles i sitt eget hjem, når ingen andre enn kvinnen vet om problemet.

Kan du svare konkret, for en gangs skyld i ditt liv? To personer bor i et normalt hus, som forhindrer alt av innsyn fra naboene og dermed bekymringsmeldinger fra tredjepart. Den ene parten misbruker den andre. Hvordan skal offeret kunne få hjelp, om han/hun ikke ber om det selv? På hvilken tenkelig måte kan det ansvaret legges over på noen andre, når ingen andre vet om hva som skjer? Kan du være så snill å svare på det, konkret, ikke på noe du later som jeg skrev eller tror jeg mener? Takk.

[PlastBox]

Bare fordi du ikke klarer å formulere deg på en slik måte at du får frem hva du egentlig mener, så mener du at vi andre tillegger deg meninger. Du må tåle at folk er uenige og stiller spørsmålstegn ved utsagnene dine. Slutt med den sutringa og hersketeknikken din, det er så utrolig barnslig.

Ok, siden jeg er har så vanskelig for å gjøre meg forstått skal jeg gjøre det veldig enkelt for begge parter:

I en typisk situasjon der en kvinne bak lukkede vegger mishandles av mannen hun lever med, der ingen andre vet sikkert hva som foregår, hvilke personer har forutsettninger for å gjøre noe med situasjonen?

Besvarelsen bør holdes kort, helst rundt en settning (hint, det er bare to personer i situasjonen, og den ene er overgriperen). Besvarelse i form av henvisninger til tidligere svar som er lengre enn en settning er stryk, det samme er besvarelse i form av forsøkt latterliggjøring eller annen hersketeknikk (inkludert påstått bruk av herketeknikk hos den som stiller prøven).