Legaliseringsdebatten

[Pinglo]

Det har i allefall ikke jeg påstått, men jeg er nysgjerrig på hvordan de forsvarer kriminalisering av offerløse handlinger som stoffmisbruk, mens andre handlinger som kunne vært kriminalisert på tilsynelatende nøyaktig samme premisser forblir lovlige. Å selge rusmidler er ikke nødvendigvis en offerløs handling, og bør derfor være ulovlig. Å bruke dem derimot..?

Hvis man snakker om stoffmisbruk, hvor ofte er dette i praksis "offerløst"?

[Vegard L]

Det har i allefall ikke jeg påstått, men jeg er nysgjerrig på hvordan de forsvarer kriminalisering av offerløse handlinger som stoffmisbruk, mens andre handlinger som kunne vært kriminalisert på tilsynelatende nøyaktig samme premisser forblir lovlige. Å selge rusmidler er ikke nødvendigvis en offerløs handling, og bør derfor være ulovlig. Å bruke dem derimot..?

Det er ikke meg som forsvarer det, så det er strengt tatt ikke min sak å begrunne det heller

At det er det de vil var det du som sa, men det er faktisk det som skjer i praksis.

Men fint forsøk på å trekke deg ut uten fornuftig argumentasjon, det gikk i hvert fall rett hjem hos fanklubben din.

Det er bare observasjon av argumentene som stort sett kommer fra deg og legaliseringsgjengen (det bunner jo stort sett ut i akkurat disse tingene), ikke noe jeg bryr meg spesielt mye om. Å trekke meg ut ville forutsatt at jeg i utgangspunktet var interessert i å diskutere dette, noe jeg vel har gitt uttrykk for at jeg ikke er. Men fint forsøk på å trekke meg inn i en diskusjon som i utgangspunktet ikke inneholder så mye nevenyttig argumentasjon fra noen av partene så lenge det foregår i et fora som dette. Det popper nok inn noen likes fra dine meningsfeller etterhvert skal du se

[PlastBox]

Hvis man snakker om stoffmisbruk, hvor ofte er dette i praksis "offerløst"?

I vårt samfunn..? Ikke veldig ofte, fordi rusmidler kun kan kjøpes på et svart marked der prisene reguleres (hinsides høyt) av mennesker som vil ha mest mulig penger og mest mulig igjen for risikoen de tar ved å bedrive import og distribusjon av slikt.

I et tenkt samfunn der man har funnet bedre løsninger enn kriminalisering av alt man av en eller annen grunn misliker? Der stoffer med høyt skadepotensiale er sterkt regulerte, der folk innehar god informasjon om virkninger og bivirkninger, og der en som havner utpå faktisk uten skam kan søke hjelp hos helsepersonell eller andre tilrettelagte tiltak..? Offerløst hver gang, med unntak av de som av diverse grunner kjører i seg så mye at de ødelegger seg selv. Disse vil dog antagelig ødelegge for seg selv uansett pris, lovlighet, og regulering, men å stemple dem som kriminelle som må stjele for å ha råd til hinsides dyr dop hjelper virkelig ingen.

[Keegil]

At det er det de vil var det du som sa, men det er faktisk det som skjer i praksis. stråmann.no

Men fint forsøk på å trekke deg ut uten fornuftig argumentasjon, det gikk i hvert fall rett hjem hos fanklubben din.

Fet callout. Dette har vi snakket om før, og stikkordet er fortsatt Dunning-Kruger.

[Lame Nordstrom]

Fet callout. Dette har vi snakket om før, og stikkordet er fortsatt Dunning-Kruger.

Forventet et saklig innlegg med argumentasjon fra din side, men neida, helt motsatt. Dere har ingenting fornuftig å komme med, men uenige er dere allikevel.

[Pinglo]

Det skal sies at jeg her henger meg kun opp i "offerløs"-begrepet

En ganske vanlig inngangsport er jo å begynne med misbruk av reseptbelagte legemidler, og når legen ved et eller annet tidspunkt sier at nok er nok, går man ut på det svarte markedet. Jeg vil også påstå at det er ganske mange mennesker som ville vært uenige i at det ikke eksisterer konsekvenser for rusmisbruk av "lovlige"/reseptbelagte rusmidler heller. Ingenting vil strengt tatt endre seg ved å ha en annen regulering av stoffene, som du sier selv, de som er disponerte for det vil før eller siden havne ut på et svart marked, med alt det medfører.

Med et mer effektivt psykisk helsevern ville forhåpentligvis ikke like mange følt behovet for å selvmedisinere bort traumer og psykiske lidelser, og personlig tror jeg at det kanskje kan være en riktigere ende å begynne i. Uansett:

Jeg mener ikke av den grunn at dagens system er optimalt, men jeg synes at man kan ha fornuftig premisser for diskusjonen. Mennesker eksisterer ikke i et vakuum, og stoffmisbruk vil alltid ha konsekvenser for menneskene rundt deg, alt fra barn som fødes med skader som følge av rusmisbruk i svangerskapet til de som rammes av vinningskriminalitet for å skaffe stoff fra et svart marked.

Man kan ikke si "det vil være offerløst, bortsett fra når det er ofre".

[PlastBox]

Det skal sies at jeg her henger meg kun opp i "offerløs"-begrepet

En ganske vanlig inngangsport er jo å begynne med misbruk av reseptbelagte legemidler, og når legen ved et eller annet tidspunkt sier at nok er nok, går man ut på det svarte markedet. Jeg vil også påstå at det er ganske mange mennesker som ville vært uenige i at det ikke eksisterer konsekvenser for rusmisbruk av "lovlige"/reseptbelagte rusmidler heller. Ingenting vil strengt tatt endre seg ved å ha en annen regulering av stoffene, som du sier selv, de som er disponerte for det vil før eller siden havne ut på et svart marked, med alt det medfører.

Er ikke uenig, men dersom narkotiske stoffer var regulert av Staten på noenlunde samme måte som alkohol (ikke som reseptbelagte legemidler), ville det ikke kostet en normal månedslønn å tilfredsstille behovene til en rusavhengig i noen skarve dager. Med andre ord hadde de som var disponert for å bli misbrukere om ikke annet hatt en lettere hverdag, og rusrelatert "småkriminalitet" ville blitt redusert. I tillegg vil stoffenes kvalitet og renhet kunne styres, slik at ingen ved uhell setter overdose, eller sprøyter i seg noe iblandet.. gudene vet hva, rottegift.

Som du nevner (under) trengs selvsagt bedre oppfølging for de som ønsker hjelp med slike problemer. Fengsel hjelper ikke, beslaglegging og bøtlegging hjelper i allefall ikke, de må ha hjelp. Et skritt mot dette vil jeg anta var å sørge for at de kan få det de trenger uten kontakt med de hardeste av de harde kriminelle, og uten å måtte velge mellom dop og livsnødvendigheter som mat og klær.

Med et mer effektivt psykisk helsevern ville forhåpentligvis ikke like mange følt behovet for å selvmedisinere bort traumer og psykiske lidelser, og personlig tror jeg at det kanskje kan være en riktigere ende å begynne i. Uansett:

Jeg mener ikke av den grunn at dagens system er optimalt, men jeg synes at man kan ha fornuftig premisser for diskusjonen. Mennesker eksisterer ikke i et vakuum, og stoffmisbruk vil alltid ha konsekvenser for menneskene rundt deg, alt fra barn som fødes med skader som følge av rusmisbruk i svangerskapet til de som rammes av vinningskriminalitet for å skaffe stoff fra et svart marked.

Man kan ikke si "det vil være offerløst, bortsett fra når det er ofre".

Joda, nå ble denne litt utpå for orginalt tenkte jeg på bruk av AAS som en offerløs handling (med link til forkning.no der de sier at det ikke er noen årsakssammenheng mellom bruk av AAS og vold). Selvsagt kan det finnes mennesker rundt en tung rusmisbruker, men jeg tror skjeldent at en familiefar i fast jobb banker kona og ungene i heroinrus. Dette er alkoholens domene, når vi snakker rusmisbrukere snakker vi vel som oftest om dem som er så langt ute og kjøre at de ikke har noen familie å skade?

[Myr]

Jeg er ikke interessert i å gå inn i en diskusjon som har som premiss at staten er ond og bare vil herse med minoritetene, straffe fredelige mennesker og kaste dem i fengsel for å tilfredsstille seg selv. Sorry.

Haha, spot on. Godt gjort å oppsummere 22 sider så kortfattet.

PS: Får jeg være med i fanklubben eller er jeg automatisk med når jeg liker et av dine innlegg?

[Keegil]

Forventet et saklig innlegg med argumentasjon fra din side, men neida, helt motsatt. Dere har ingenting fornuftig å komme med, men uenige er dere allikevel.

Ok, greit, du skal få det som du vil, men når du utnevner meg til medlem av fanklubben til Vegard når jeg trykker "like" på posten hans fordi jeg mener han representerer en fornuftens stemme så får du tåle å bli gjort narr av.

Jeg fortalte deg hva jeg mener om saken på et tidligere tidspunkt; en argumentasjon som til syvende og sist munner ut i at jeg mener det finnes all grunn til å tro at en samlet regjering med tilgang på alle mulige ressurser og øvrig beslutningsrelevante detaljer, variabler og faktorer har bedre forutsetninger for å utforme steroidepolitikk enn en tilfeldig person i 20-årene på et treningsforum med et tastatur og en internettoppkobling. Dette betyr ikke at jeg har noen slavisk eller uforbeholden tillit til det offentlige, men det betyr at jeg er mer opptatt av å finne grunnlaget for lovgivningen enn å uttale meg bastant om hva som er rett og galt, og heller diskutere på disse premissene.

Det er ikke det at noen av argumentene dine tidvis gir mening og klinger greit, men det er ikke tilstrekkelig til å bastant konkludere med noe som helst når bedre kvalifiserte personer som forhåpentligvis har litt mer erfaring med og kontroll på lovgivning mener noe annet enn det du (og tidvis jeg) gjør, og da er jeg heller åpen for å sette min lit til disse.

Det offentlige er åpenbart langt fra noen feilfri organisasjon, og det finnes definitivt personlige agendaer og plenty med lobbying. Men dette er ikke noe Jensemann™ har trumfet gjennom fordi han hadde en fetter som trøkket for mye AAS og døde av hjertesvikt. At du eller jeg har bedre kontroll enn det utallet beslutningstakere som sannsynligvis har vært en del av prosessen for å få gjennom steroideforbudet har jeg liten tro på, men du er tilsynelatende ikke fullt så blyg.

Så la oss snu saken litt på hodet. La oss underholde forestillingen om at staten enten vil kaste fredelige mennesker i fengsel og ta fra dem deres personlige frihet, herse med minoriteter og kriminalisere offerløse handlinger, eller at de ikke er oppmerksomme på at dette er konsekvensene. Hva har de å tjene på å gjøre dette? Det koster penger å fengsle folk – i fengsler som allerede har greit med soningskøer – og det koster penger å holde oppsyn med lover og reguleringer. Og å herse med minoriteter er utvilsomt dårlig PR. Hva skulle poenget være? Jeg er virkelig interessert i å høre hva du mener om saken.

[Vegard L]

PS: Får jeg være med i fanklubben eller er jeg automatisk med når jeg liker et av dine innlegg?

Helt ærlig så vet jeg ikke, tror ikke jeg har noe jeg skulle sagt når det gjelder innmelding i denne

[Lame Nordstrom]

1. Jeg fortalte deg hva jeg mener om saken på et tidligere tidspunkt; en argumentasjon som til syvende og sist munner ut i at jeg mener det finnes all grunn til å tro at en samlet regjering med tilgang på alle mulige ressurser og øvrig beslutningsrelevante detaljer, variabler og faktorer har bedre forutsetninger for å utforme steroidepolitikk enn en tilfeldig person i 20-årene på et treningsforum med et tastatur og en internettoppkobling. Dette betyr ikke at jeg har noen slavisk eller uforbeholden tillit til det offentlige, men det betyr at jeg er mer opptatt av å finne grunnlaget for lovgivningen enn å uttale meg bastant om hva som er rett og galt, og heller diskutere på disse premissene.

2. Så la oss snu saken litt på hodet. La oss underholde forestillingen om at staten enten vil kaste fredelige mennesker i fengsel og ta fra dem deres personlige frihet, herse med minoriteter og kriminalisere offerløse handlinger, eller at de ikke er oppmerksomme på at dette er konsekvensene. Hva har de å tjene på å gjøre dette? Det koster penger å fengsle folk – i fengsler som allerede har greit med soningskøer – og det koster penger å holde oppsyn med lover og reguleringer. Og å herse med minoriteter er utvilsomt dårlig PR. Hva skulle poenget være? Jeg er virkelig interessert i å høre hva du mener om saken.

1. Så det hviler bare på at "de har sikkert rett fordi de skal vite bedre i deres posisjon". Når det er utgangspunktet for avfeiing av argumentasjon så blir det i hvert fall håpløst å diskutere, men ifølge Vegard™ må man enten heter Dunning eller Krüger eller ha påbegynt mastergrad for å få lov til å mene noe som helst på et internettforum, og hvis man mot formodning gjør det allikevel så er man arrogant. For øvrig ganske lett å peke på hundre eksempler der folk som skal vite bedre har tatt grundig feil.

2. Jeg påpekte tidligere at dette var en stråmann fra Vegard sin side, noe du tydeligvis ikke hørte da det ble overdøvet av din egen applaus. Jeg har ikke sagt at staten straffer fordi hensikten er å herse med folk, hensikten kan godt være god, men dette fungerer jævla dårlig i praksis og det er hele poenget selv om dere galant overser dette og drar det over på latterliggjøring uten forsøk på å argumentere fornuftig i det hele tatt.

[Keegil]

1. Så det hviler bare på at "de har sikkert rett fordi de skal vite bedre i deres posisjon". Når det er utgangspunktet for avfeiing av argumentasjon så blir det i hvert fall håpløst å diskutere, men ifølge Vegard™ må man enten heter Dunning eller Krüger eller ha påbegynt mastergrad for å få lov til å mene noe som helst på et internettforum, og hvis man mot formodning gjør det allikevel så er man arrogant.

2. Jeg påpekte tidligere at dette var en stråmann fra Vegard sin side, noe du tydeligvis ikke hørte da det ble overdøvet av din egen applaus. Jeg har ikke sagt at staten straffer fordi hensikten er å herse med folk, hensikten kan godt være god, men dette fungerer jævla dårlig i praksis og det er hele poenget selv om dere galant overser dette og drar det over på latterliggjøring uten forsøk på å argumentere fornuftig i det hele tatt.

Så hadde ikke jeg noe ønske om å diskutere med deg heller, det var du som tilsynelatende ville ha en påminnelse på hva jeg mener om saken.

Det er ikke det at du ikke har påbegynt mastergrad eller ikke heter Dunning eller Kruger som gjør at du "ikke har lov til å mene noe" eller fremstår som arrogant; det er det faktum at du er så utrolig bastant og trekker inn steroidetemaet i hver. Eneste. Fordømte. Tråd. Som gjør at det etter hvert blir vanskelig å ta seg bryet med å diskutere med deg. Du kan mene akkurat hva du vil om hva du vil, men om jeg skulle sitte og argumentere rundt komplekse og vanskelige ting så hadde jeg forholdt meg mer ydmyk. Og for the record så kjenner jeg nok av fornuftige folk som knapt har fullført videregående, og uten at jeg har noe begrep på din egen bakgrunn så kunne jeg fint respektert dine synspunkter uansett, hvis du ikke hadde vært kroneksempelet på denne: http://attentioninteractive.com/wp-content/uploads/2013/03/Dunning-Kruger.jpg (Nå er det vel jeg som har hakk i plata, men jeg får nesten fortsette til du tar poenget)

Jeg forsto utmerket godt at du mente dette var en stråmann, men det endrer ikke det faktum at den ytterste konsekvensen av din argumentasjon og dine påstander (om de/den er riktig(e)) er at det offentlige ikke har peiling på hva de driver med, eller at de ønsker dette resultatet som du beskriver. Alternativet er at du tar feil.

[Lame Nordstrom]

Så hadde ikke jeg noe ønske om å diskutere med deg heller, det var du som tilsynelatende ville ha en påminnelse på hva jeg mener om saken.

Det er ikke det at du ikke har påbegynt mastergrad eller ikke heter Dunning eller Kruger som gjør at du "ikke har lov til å mene noe" eller fremstår som arrogant; det er det faktum at du er så utrolig bastant og trekker inn steroidetemaet i hver. Eneste. Fordømte. Tråd. Som gjør at det etter hvert blir vanskelig å ta seg bryet med å diskutere med deg. Du kan mene akkurat hva du vil om hva du vil, men om jeg skulle sitte og argumentere rundt komplekse og vanskelige ting så hadde jeg forholdt meg mer ydmyk. Og for the record så kjenner jeg nok av fornuftige folk som knapt har fullført videregående, og uten at jeg har noe begrep på din egen bakgrunn så kunne jeg fint respektert dine synspunkter uansett, hvis du ikke hadde vært kroneksempelet på denne: http://attentioninteractive.com/wp-content/uploads/2013/03/Dunning-Kruger.jpg (Nå er det vel jeg som har hakk i plata, men jeg får nesten fortsette til du tar poenget)

Jeg forsto utmerket godt at du mente dette var en stråmann, men det endrer ikke det faktum at den ytterste konsekvensen av din argumentasjon og dine påstander (om de/den er riktig(e)) er at det offentlige ikke har peiling på hva de driver med, eller at de ønsker dette resultatet som du beskriver. Alternativet er at du tar feil.

Alternativet er at du tar feil. Du har fortsatt ingen argumentasjon å komme med, du støtter deg bare til at autoriteten har rett by default til tross for at det finnes drøssevis av eksempler på at dette ikke har vært tilfelle.

Takk for denne gang, denne diskusjonen (hvis det i det hele tatt faller innunder definisjonen) er det i hvert fall meningsløst å dra videre.

[Gjest Jester]

Alternativet er at du tar feil. Du har fortsatt ingen argumentasjon å komme med, du støtter deg bare til at autoriteten har rett by default til tross for at det finnes drøssevis av eksempler på at dette ikke har vært tilfelle.

Takk for denne gang, denne diskusjonen (hvis det i det hele tatt faller innunder definisjonen) er det i hvert fall meningsløst å dra videre.

Om den dras videre skal det skje i denne tråden og ikke 5-6 andre som avsporing.

[PlastBox]

*snip, for brevity*

Jeg ser poenget ditt og er også fullt klar over at mange mennesker kan mer om veldig, veldig mange ting enn jeg kan. Det må dog være lov å sette spørsmål i en interessant meningsutveksling mellom privatpersoner, right?

Så jeg spør: Hvilken hensikt har det å gjøre bruk av AAS straffbart? Signaleffent? Tror ikke det, folk driter langt i hvorvidt noe er lovlig eller ikke såfremt deres eget syn på saken ikke stemmer med Statens, og sjansen for å bli tatt er liten. Forebygge... hva? Det er ingen her som påstår at AAS fører til "roid-rage" og voldsepisoder, så bruk av dette er per definisjon en offerløs handling. Ja, man kan dra det så langt som å si at dersom man misbruker steroider til leveren streiker og har kone og barn, så er de offer i saken, men da begynner argumentasjonen for hvorvidt noe skal kriminaliseres å bli rimelig tynn. Man kan misbruke paracetamol til leveren streiker og det er sikkert dem som har gjort det, men det er i så fall ikke pillene sin feil. Det er personen som misbruker det sin feil, og vi kan ikke kriminalisere hverken dumhet eller bruk av simple smertestillende fordi det er mulig å skade seg selv.

Jeg spør også: Hvilken hensikt har det å gjøre bruk eller besittelse av narkotiske stoffer straffbart? På hvilken måte gjør man noens liv bedre ved å straffe en heroinavhengig for å være heroinavhengig? De trenger hjelp. Ikke bøter eller beslagleggelse som bare gjør at de må stjele mer for å kjøpe det de uansett trenger. Ikke fengsling der de kommer i kontakt med andre kriminelle en periode, før de settes på bar bakke og må klare seg selv i samme dop- og kriminalitetsbefengte miljø de kom fra.

Edit: Jeg sier ikke at Staten går inn for å straffe mennesker for (relativt) offerløse handlinger fremfor å tilrettelegge for og hjelpe dem, fordi de er sadister som ønsker folk vondt (jeg har heller ikke på meg aluminiumsfoliehatten min). Jeg stiller bare spørsmål ved lovgivningen som så langt jeg kan se har nøyaktig denne effekten, uten at jeg sier noen verdens ting om Statens motivasjon.

[Vegard L]

men ifølge Vegard™ må man enten heter Dunning eller Krüger eller ha påbegynt mastergrad for å få lov til å mene noe som helst på et internettforum, og hvis man mot formodning gjør det allikevel så er man arrogant.

Jeg påpekte tidligere at dette var en stråmann

Så du setter opp en stråmann for å beskylde folk for å sette opp stråmenn? Well done (jeg har aldri hevdet, og kommer aldri til å hevde noen av disse tingene...)

Når skal du skjønne at folk kanskje ikke er så lidenskapelig opptatt av å diskutere det samme temaet med deg i hver eneste tråd du deltar i? Hva ønsker du å få ut av å gjenta meningene dine om dette temaet overalt, tror du at det har noen som helst påvirkningskraft utover at du irriterer folk med å gjenta deg selv igjen og igjen? Du blir jo selv irritert når andre gjentar sine argumenter flere ganger...

Edit: Jeg er egentlig ikke interessert i å delta mer i denne tråden, men når du absolutt føler behov for å slenge drit i min retning selv når du svarer på det andre enn meg har skrevet så gjorde jeg et unntak.

[Espen Espelund]

Hva ønsker du å få ut av å gjenta meningene dine om dette temaet overalt, tror du at det har noen som helst påvirkningskraft utover at du irriterer folk med å gjenta deg selv igjen og igjen?

Man vet aldri hvem som leser Fitnessbloggen...

[Lame Nordstrom]

snip

Du skrev:

Jeg er ikke interessert i å gå inn i en diskusjon som har som premiss at staten er ond og bare vil herse med minoritetene, straffe fredelige mennesker og kaste dem i fengsel for å tilfredsstille seg selv. Sorry.

Lykke til med å finne hvor jeg skrev noe slikt.

Igjen, stråmann.no, Q.E.D.

[Vegard L]

Den eneste stråmannen i det eksempelet er vel at du hevder at jeg sa dette var noe du hadde hevdet, for det skrev jeg aldri. Jeg skrev at dette var min subjektive oppfattelse av argumentene som kommer fra deg og dine meningsfeller, ikke at du personlig hadde skrevet alt dette. Det må være behagelig å bare lese det du vil og så argumentere mot det, men om du skal påpeke stråmenn så bør du ha en bedre sak enn som så, og hvertfall ikke sette opp stråmenn i din egen argumentasjon i samme innlegg.

For å sitere meg selv sånn at det ikke burde være noen tvil:

Det er bare observasjon av argumentene som stort sett kommer fra deg og legaliseringsgjengen (det bunner jo stort sett ut i akkurat disse tingene), ikke noe jeg bryr meg spesielt mye om.

[Hicksville]

Både bruk og salg er offerløse handlinger. Misbruk av rusmidler vil naturligvis medføre problemer for de involverte (familie, venner osv.) men juridisk sett er ikke dette offer. - Om det var det så kan vi like godt kriminaliseres for å såre følelsene til hverandre.