Legaliseringsdebatten

[Lame Nordstrom]

Sykkel er min favorittsport også, både å drive med selv, men også å se på. Etter alt som har skjedd i sykkelsporten, har jeg ingen illusjoner lenger. Håper allikevel at det er et mindretall som doper nå, men hvem vet. Selv om det uansett var en utrolig prestasjon av Armstrong å vinne TdF sju ganger på rad, blir det bortimot uinteressant for meg nå når jeg vet han var dopet. Håper derfor Sky er så rene som se markedsfører seg som.

Hvorfor det? Alle andre var jo også dopet, og da konkurreres det på likt grunnlag og er ikke juks av Lance. Eddy Merckx, Miguel Indurain, Jacques Anquetil og de andre gamle heltene dopet seg jo også, men de blir hyllet og ikke slaktet av en eller annen grunn.

Jeg postet en link lengre oppe som anslo at opptil 95 % av feltet var dopet. La oss si at det i dag er redusert til 70 %. Dette er verdiløst, for da er det 30 % som er sjanseløse og konkurrerer på andre vilkår framfor 5 %.

Sky er ikke mye rene, det kan vi si med stor sikkerhet.

[EspenM]

Hvorfor det? Alle andre var jo også dopet, og da konkurreres det på likt grunnlag og er ikke juks av Lance. Eddy Merckx, Miguel Indurain, Jacques Anquetil og de andre gamle heltene dopet seg jo også, men de blir hyllet og ikke slaktet av en eller annen grunn.

Jeg postet en link lengre oppe som anslo at opptil 95 % av feltet var dopet. La oss si at det i dag er redusert til 70 %. Dette er verdiløst, for da er det 30 % som er sjanseløse og konkurrerer på andre vilkår framfor 5 %.

Sky er ikke mye rene, det kan vi si med stor sikkerhet.

Greit at alle konkurrerer på like vilkår når alle doper. I det perspektivet er det like greit å legalisere alt. Gjerne for meg for så vidt, men da er det ikke interessant for meg lenger. Sånn er det bare. For meg i alle fall. Det skal være en kamp mot fysikken, ikke med medisinen.

Andelen dopingfrie i dag har jeg ikke forutsetninger for å anslå, men i min naivitet håper jeg den er høyere enn 30 %?

Jeg håper regelverket er sånn at man kan finne tilbake til gamle prøver å teste dem om igjen etter som man får bedre testmetoder. Det er klart at doping verken startet eller sluttet med Armstrong, men et sted må man sette grensen. At han opplever det urettferdig at hans resultater er slettet og ikke f.eks. Indurains forstår jeg, men man har i hvert fall hatt baller til å ta en av de store. Selv sliter jeg med tidligere proffsyklister som nå er ekspertkommentatorer i norske medier uten å ha tatt et oppgjør med egen gjøren og laden.

[Lame Nordstrom]

1. Greit at alle konkurrerer på like vilkår når alle doper. I det perspektivet er det like greit å legalisere alt. Gjerne for meg for så vidt, men da er det ikke interessant for meg lenger. Sånn er det bare. For meg i alle fall. Det skal være en kamp mot fysikken, ikke med medisinen.

Andelen dopingfrie i dag har jeg ikke forutsetninger for å anslå, men i min naivitet håper jeg den er høyere enn 30 %?

2. Jeg håper regelverket er sånn at man kan finne tilbake til gamle prøver å teste dem om igjen etter som man får bedre testmetoder. Det er klart at doping verken startet eller sluttet med Armstrong, men et sted må man sette grensen. At han opplever det urettferdig at hans resultater er slettet og ikke f.eks. Indurains forstår jeg, men man har i hvert fall hatt baller til å ta en av de store. Selv sliter jeg med tidligere proffsyklister som nå er ekspertkommentatorer i norske medier uten å ha tatt et oppgjør med egen gjøren og laden.

1. Det hadde nok vært fint i teorien, men når det er helt umulig å få til så synes jeg den minst dårlige løsningen er å tillate det.

2. Man kan jo ikke ta premieutdelingen 20 år etterpå. Dopingjegerne ligger alltid noen år etter da det er en smal sak å lage nye dopingmidler som ikke kan avsløres med det første. Det var det BALCO gjorde for bl. a. Marion Jones, Justin Gatlin og Tim Montgomery som tok X antall OL-gull. Noen år senere ble de avslørt, og sånn går det om og om igjen. Bedre blir det aldri når man bare gjør mer av det som ikke virker.

[EspenM]

1. Det hadde nok vært fint i teorien, men når det er helt umulig å få til så synes jeg den minst dårlige løsningen er å tillate det.

2. Man kan jo ikke ta premieutdelingen 20 år etterpå. Dopingjegerne ligger alltid noen år etter da det er en smal sak å lage nye dopingmidler som ikke kan avsløres med det første. Det var det BALCO gjorde for bl. a. Marion Jones, Justin Gatlin og Tim Montgomery som tok X antall OL-gull. Noen år senere ble de avslørt, og sånn går det om og om igjen. Bedre blir det aldri når man bare gjør mer av det som ikke virker.

Forstår logikken din fullt ut, men klarer ikke akseptere det. Muligens et naivt standpunkt.

[PlastBox]

Greit at alle konkurrerer på like vilkår når alle doper. I det perspektivet er det like greit å legalisere alt. Gjerne for meg for så vidt, men da er det ikke interessant for meg lenger. Sånn er det bare. For meg i alle fall. Det skal være en kamp mot fysikken, ikke med medisinen.

Bare et kjapt spørsmål.. hva legger du i dette? Om hele feltet er dopet er det jo like fullt en kamp mot fysikken. Dopede utøvere må trene like hardt, om ikke enda hardere, for å være i verdenstoppen. Om prestasjonsfremmende droger gir en liten hundredel eller ti på målstreken har lite å si om fyren forran deg, fyren ved siden av deg, og fyren bak deg er akkurat like dopet.

Selvsagt er dopingfri toppidrett en fin utopi, men la oss ikke frarøve utøvere den åndssvake innsatsen de har lagt i trening gjennom årene bare fordi de tar samme mengde prestasjonsfremmende stoffer som alle konkurrentene i tillegg til umenneskelige mengder trening og disiplin.

Ang. Klokov sitt anslag av hvor mange som benytter slike midler er jeg redd jeg er enig. Dersom bare 5% av feltet dopet seg ville disse 5 prosentene tatt alt av seire konsekvent hver sesong. Eneste alternativ er at doping enten ikke gir noen stor nok fordel til å kunne observeres, eller at alle i toppen doper seg omtrentlig like mye.

[EspenM]

Bare et kjapt spørsmål.. hva legger du i dette? Om hele feltet er dopet er det jo like fullt en kamp mot fysikken. Dopede utøvere må trene like hardt, om ikke enda hardere, for å være i verdenstoppen. Om prestasjonsfremmende droger gir en liten hundredel eller ti på målstreken har lite å si om fyren forran deg, fyren ved siden av deg, og fyren bak deg er akkurat like dopet.

Selvsagt er dopingfri toppidrett en fin utopi, men la oss ikke frarøve utøvere den åndssvake innsatsen de har lagt i trening gjennom årene bare fordi de tar samme mengde prestasjonsfremmende stoffer som alle konkurrentene i tillegg til umenneskelige mengder trening og disiplin.

Ang. Klokov sitt anslag av hvor mange som benytter slike midler er jeg redd jeg er enig. Dersom bare 5% av feltet dopet seg ville disse 5 prosentene tatt alt av seire konsekvent hver sesong. Eneste alternativ er at doping enten ikke gir noen stor nok fordel til å kunne observeres, eller at alle i toppen doper seg omtrentlig like mye.

Du har helt rett, men det er allikevel ikke det samme for meg er det jeg mener.

[Westby]

Tenk om herion,kokain,testo og alt det andre hadde blitt solgt over disk nå. Da hadde ikke denne diskusjonen pågått trur jeg. Det er bivirkninger på alt som er, ting med måte.Drikker du for mye brus går tennene, spiser du en boks med vitaminbjørner, blir det en lang dag på do. For mye alkohol blir man full av, dehydrert, vondt i huet, slapp, angst osv. Jeg er verken for eller i mot noe av tingene, men det og gjøre en ting fullt ulovlig lukker opp mange dører som vil tjene penger på dette, og folk handler.

Media har mye skyld i negativ fremlegging av ting. Se på hunderasen Pitbull. Folk som ikke har peiling på hunder eller rasen, ser negativt på denne pga. det har de lest i avisen osv.

Jeg har sett vg f.eks legge frem noe positivt med steroider. Korriger meg om jeg har feil.

Steroider kan redde folk med kreft, er det ikke slik?

Jeg syntes mer synd på ungdom som går til innkjøp av steroider og er redd for og spørre fagfolk om råd om dosering osv. Har lest noen innlegg av unge gutter som spør nettleger osv. Om hvordan de skal gjøre ditt og datt. Fleste får svar av legene at " Dette er et middel som gjør det og det og sjansen for og få det og det" Unge gutter (spesielt) tenker " det skjer jo ikke meg"

De som faktisk får de bivirkningene har jo selvfølgelig overdrevet doseringene sine, og noen står frem og forklarer hva som har hendt osv, det er fint det. Men skulle gjerne vist historien hans/hennes igjennom livet.

Steroider.net er vel blitt sponset av staten nå? Syntes at det er dumt at han selv, som ga faen i alt av varsler som dukket opp skal fremstå som en fagperson på feltet. Han gjorde jo alt feil for svarte!

Hva som må gjøres for og få folk ut dopingmiljøet, eller å få folk til og lære mer om feltet, vil jeg ikke si noe om. Men hittil så er det mye igjen til å nå "målsettingen"

[Vegard L]

Steroider kan redde folk med kreft, er det ikke slik?

Steroider er i utganspunktet et medikament og brukes medisinsk ved en rekke tilstander. Det betyr ikke at det bare er gull og grønne skoger. Så godt som alle medikamenter har bivirkninger, men når de skrives ut så er det fordi man anser at effekten på den aktuelle problemstillingen er viktigere enn bivirkningen.

[PlastBox]

Steroider er i utganspunktet et medikament og brukes medisinsk ved en rekke tilstander. Det betyr ikke at det bare er gull og grønne skoger. Så godt som alle medikamenter har bivirkninger, men når de skrives ut så er det fordi man anser at effekten på den aktuelle problemstillingen er viktigere enn bivirkningen.

Nujah, nå har jeg ikke på noen måte oversikt over alt av forskning på steroider, men det virker litt som om hele lovgivningen støtter seg utelukkende på at steroidebruk/-misbruk er prevalent i kriminelle miljøer. Korrelasjon/kausjon, og den regla der. Har sett referanser til endel forskning som viser at det ikke er noen årsakssammenheng mellom bruk av steroider og vold eller andre negative adferdsendringer (forskning.no > Doping fører ikke til vold).

Om dette faktisk stemmer, hvor er da grunnlaget for å kriminalisere bruk av denne gruppen stoffer? Ja, man kan skade seg selv, men alkohol, tobakk, godteri, paracet, nesespray, hurtigmat, og brus er alle ting som går utover helsa om en får i seg alt for mye. Så fremt steroider ikke gjør at brukeren utgjør noen fare for andres helse og velvære, hvorfor skal en som ønsker å bruke det stemples som kriminell mens en alkoholiker får lov til å herje med seg selv alt han vil? I det alkoholikeren plager andre på fylla har han brutt helt andre lover, som er på plass for å beskytte mennesker. Hvorfor gjelder ikke det samme for steroider? Det virker fryktelig arbitrært.

Får nevne at jeg ikke har allverdens tiltro til mennesker generelt, eller deres evne til å lese om et stoff de vil bruke og gjøre en informert veiing av fordeler og ulemper. Dette blir bare en prinsippsak, jeg får meg ikke til å forstå behovet for å kriminalisere noe som utelukkende skader deg selv, særlig når et århundre med real-life forsøksdata viser at det eneste forbud oppnår er et blomstrende svart marked, sosiale stigma, og dårlige tiltak for folk som sliter med avhengighet eller skader.

[Vegard L]

Jeg har da ikke sagt at steroider gir negative atferdsendringer. Jeg spesifiserte aldri bivirkningebe, bare sa at alle medikamenter har bivirkninger så vel som virkninger, og steroider er ikke noe unntak fra dette.

[PlastBox]

Jeg har da ikke sagt at steroider gir negative atferdsendringer. Jeg spesifiserte aldri bivirkningebe, bare sa at alle medikamenter har bivirkninger så vel som virkninger, og steroider er ikke noe unntak fra dette.

Beklager om jeg formulerte meg dumt, jeg mente ikke at du hadde sagt det. Du er en oppegående fyr, og jeg var nysgjerrig på hva du tenker rundt grunnlaget for å kriminalisere bruk av én bestemt gruppe stoffer på samme premisser som like gjerne kunne vært brukt til å kriminalisere andre stoffer.

Greit at steroidebruk er utbredt i kriminelle miljøer, og at en eller annen politiker derfor tenker "Vel, steroider gjør folk sinna, det vet alle, og er man sinna og trenger penger blir man kriminell!". Bruk og misbruk av alkohol og tobakk er også prevalent innen samme gruppe, og bivirkninger av disse stoffene (bla. adferdsendring og aggresjon fra alkohol) er viden kjent og en stor samfunnskostnad. Alikevel ser jeg ingen foreslå en kriminalisering av alkoholkonsum selv om dette angivelig har en mye sterkere kobling mot vold enn ting som steroider.

[Vegard L]

Alkohol har vel vært diskutert til døde i denne tråden allerede? Grunnet sin kulturelle posisjon så ville det bli umulig å forby det.

Men når det gjelder medikamenter så ser jeg ikke noen god grunn til hvorfor folk som ikke har den faglige bakgrunnen skal få fritt spillerom til å medisinere seg selv.

[PlastBox]

Alkohol har vel vært diskutert til døde i denne tråden allerede? Grunnet sin kulturelle posisjon så ville det bli umulig å forby det.

Men når det gjelder medikamenter så ser jeg ikke noen god grunn til hvorfor folk som ikke har den faglige bakgrunnen skal få fritt spillerom til å medisinere seg selv.

Jeg ser heller ikke grunnen til at folk skal ha noen lovfestet rett til å selvmedisinere. Alikevel.. Om jeg vil ta en steroidekur som har omtrent samme bivirkninger som langtidsbruk av paracetamol, hvorfor skal det gjøre meg til en kriminell? Jeg er rent prinsippielt nysgjerrig på hvordan det er riktig å kriminalisere noe som ikke har et offer, og som ikke nødvendigvis er farligere enn tusen andre aktiviteter nordmenn deltar i hvert år. En steroidebruker er kriminell ene og alene fordi steroidebruk er ulovlig, i motsettning til f.eks. vold, svindel eller ran som er ulovlig fordi handlingene har et offer.

[Vegard L]

En som kjører for fort er også kriminell fordi det er ulovlig, ikke nødvendigvis fordi handlingen i seg selv har noe offer. Jeg gidder ikke å gå inn i en diskusjon om bivirkningene av AAS, mest fordi jeg ikke kan noe spesielt mye om det, men også fordi det ikke interesserer meg nevneverdig

[Myr]

En som kjører for fort er også kriminell fordi det er ulovlig, ikke nødvendigvis fordi handlingen i seg selv har noe offer. Jeg gidder ikke å gå inn i en diskusjon om bivirkningene av AAS, mest fordi jeg ikke kan noe spesielt mye om det, men også fordi det ikke interesserer meg nevneverdig

En som kjører for fort er ikke kriminell. Hvis vedkommende blir tatt blir det straffet som forseelse og havner da i bøteregisteret. Ikke i strafferegisteret, der de kriminelle hanver. Er forskjell på forseelser under veitrafikkloven og en forbrytelse under straffeloven.

[PlastBox]

En som kjører for fort er ikke kriminell. Hvis vedkommende blir tatt blir det straffet som forseelse og havner da i bøteregisteret. Ikke i strafferegisteret, der de kriminelle hanver. Er forskjell på forseelser under veitrafikkloven og en forbrytelse under straffeloven.

En som kjører for fort øker også statistisk sett risiko for skade på seg selv og andre, og skadeomfanget dersom en ulykke skulle skje.

Det samme gjelder ikke en som bruker steroider, når det ikke er dokumentert noen årsakssammenheng mellom steroidebruk og vold. Det eneste man risikerer å skade er lever, nyrer, egenproduksjon av hormoner, og.. ja, listen er lang, men felles er at alt på lista befinner seg i brukerens egen kropp.

[Lame Nordstrom]

Alkohol har vel vært diskutert til døde i denne tråden allerede? Grunnet sin kulturelle posisjon så ville det bli umulig å forby det.

Men når det gjelder medikamenter så ser jeg ikke noen god grunn til hvorfor folk som ikke har den faglige bakgrunnen skal få fritt spillerom til å medisinere seg selv.

Så fordi det er langt færre som driver med AAS enn alkohol så rettferdiggjør det at man herser med minoriteten selv om det ikke gir mening på noen som helst annen måte? Mange av de samme mekanismene er tilstede, men man velger helt motsatte tilnærminger fordi flertallet av velgerne drikker selv alkohol og er opplært til at AAS er fy fy.

De har allerede fritt spillerom til å medisinere seg selv, og gjør det hele tiden til tross for forbudet. Som PlastBox sier så gir det bare ikke mening prinsipielt å kriminalisere offerløs aktivitet, og forbud ser ikke ut til å gjøre ting bedre i det hele tatt, tvert imot.

[Vegard L]

Jeg er ikke interessert i å gå inn i en diskusjon som har som premiss at staten er ond og bare vil herse med minoritetene, straffe fredelige mennesker og kaste dem i fengsel for å tilfredsstille seg selv. Sorry.

[PlastBox]

Jeg er ikke interessert i å gå inn i en diskusjon som har som premiss at staten er ond og bare vil herse med minoritetene, straffe fredelige mennesker og kaste dem i fengsel for å tilfredsstille seg selv. Sorry.

Det har i allefall ikke jeg påstått, men jeg er nysgjerrig på hvordan de forsvarer kriminalisering av offerløse handlinger som stoffmisbruk, mens andre handlinger som kunne vært kriminalisert på tilsynelatende nøyaktig samme premisser forblir lovlige. Å selge rusmidler er ikke nødvendigvis en offerløs handling, og bør derfor være ulovlig. Å bruke dem derimot..?

[Lame Nordstrom]

Jeg er ikke interessert i å gå inn i en diskusjon som har som premiss at staten er ond og bare vil herse med minoritetene, straffe fredelige mennesker og kaste dem i fengsel for å tilfredsstille seg selv. Sorry.

At det er det de vil var det du som sa, men det er faktisk det som skjer i praksis. stråmann.no

Men fint forsøk på å trekke deg ut uten fornuftig argumentasjon, det gikk i hvert fall rett hjem hos fanklubben din.