Den store, stygge HVETEN

[Karina Sørensen]

Vel, pga. slike diskusjoner har jeg kutta ut alt som heter gluten. Fikk utrolig mye kjeft da jeg er i behandling, og ernæringsfysiologen min ber meg på alt som finnes om å spise knekkebrød og rugbrød. Jeg ser ikke greia med at vi skal kutte det ut, med tanke på at det er gode karbohydrater i det? Jeg vet ikke så mye selv om det, men det må jo være noe i det når jeg blir bedt om å ha det i mitt kosthold....

[jon321]

Vanskelig å gi opp havregryn.. Spist det i mange år til frokost. Hva spiser dere istedenfor da, til frokost (og lunsj) ser det er mange som spiser kylling, men noen andre forslag og ?

[4321yawaworht]

Jeg har ingenting imot at folk kutter det ut per se, det er et dårlig næringsemne (ugunstig makronæringsstoffkomposisjon og få mikronæringsstoffer) kontra andre matvarer til samme pris, men da får folk fremme dét som argument og ikke alt mulig annet piss. Har man allergi eller fungerer dårlig med det i tillegg er det jo ingenting å tenke på engang. Selv har jeg ikke spist noe særlig brød siden jeg gikk på ungdomsskolen og ingenting etter jeg flyttet for å studere, mest av alt fordi det er så energitett. Økonomisk sett er det heller ikke spesielt smart; brød er kanskje billig, men kjøttpålegg er det ikke. Havregryn med frukt blir det en sjelden gang, men jeg spiser ikke frokost slik at jeg ikke har noen naturlige anledninger til å spise det.

Vi kan dog takke landbruket for vår eksistens. At landbruket og hvetens utbredelse er uendelig destruktivt (overbefolkning -> ressursutarming) er en annen skål.

[Lena Ludvigsen]

AKKKRUAT.^ ja, spiser heller ikke ekstreme mengder hvete hver dag. Poenget mitt var at det ikke er så ille som folk skal ha det til å være. Man ender ikke opp med en forgiftet kropp av å spise vanlig brød iblandt. Er helt klart for nedkutting, men at folk skal frykte det som djevelen ser jeg som helt tullete:)

[Vegard L]

Vel, pga. slike diskusjoner har jeg kutta ut alt som heter gluten. Fikk utrolig mye kjeft da jeg er i behandling, og ernæringsfysiologen min ber meg på alt som finnes om å spise knekkebrød og rugbrød. Jeg ser ikke greia med at vi skal kutte det ut, med tanke på at det er gode karbohydrater i det? Jeg vet ikke så mye selv om det, men det må jo være noe i det når jeg blir bedt om å ha det i mitt kosthold....

Du er i behandling, så hvorfor behandlerne dine ber deg om å spise slik og slik får du sikkert et godt svar på om du spør de som er ansvarlige

[Jonas O]

Hvete er ikke sunt for noen, men de aller fleste kan spise det uten problemer. Når det gjelder personer med allergier og intoleranser er det en annen sak, og her er maten uendelig betydende for helsa. Det er også blitt utført dokumenterte forsøk på barn med generelle ADD/ADHD symptomer, hvor disse unngår gluten og melk, hvorav 22 av 23 fikk betydende positive forandringer. Synd jeg ikke finner igjen linken, men dette burde si sitt.

[Vegard L]

Hvete er ikke sunt for noen

Er det ikke?

Det er også blitt utført dokumenterte forsøk på barn med generelle ADD/ADHD symptomer, hvor disse unngår gluten og melk, hvorav 22 av 23 fikk betydende positive forandringer. Synd jeg ikke finner igjen linken, men dette burde si sitt.

Det finnes ikke vitenskapelig grunnlag for å hevde at å unngå melk eller gluten er positivt ved ADHD. Ja, det finnes noe, men grunnlaget for spesifikke kostråd her er enormt svakt.

[Sungrazer]

Her er hittil den beste forklaringen jeg har sett på hvorfor gluten er problematisk, og hvilken effekt gluten har på kroppen

[02-snapper]

huff....alt er farlig. Her om dagen leste jeg at rødt undertøy er kreftframkallende. Så nå - nå går jeg uten undertøy (neida, joda hoho)

Skulle nesten tro at vi er dødelige...at livet ikke er evig!

[Vegard L]

Her er hittil den beste forklaringen jeg har sett på hvorfor gluten er problematisk, og hvilken effekt gluten har på kroppen

Ganske lettfattelig. Men, når han snakker om immunresponsen så kan det høres ut som om dette er noe som gjelder alle. Det stemmer ikke, det er denne som er spesifikk for cøliakierne. I tillegg til å være genetisk disponert (som han nevner) så må dette også utløses av et eller annet (noe han ikke nevner), og der har man ikke funnet ut grunnen enda, selv om det er mange hypoteser. De fleste som er genetisk disponerte vil aldri få noen problemer med gluten.

[Sungrazer]

Ganske lettfattelig. Men, når han snakker om immunresponsen så kan det høres ut som om dette er noe som gjelder alle. Det stemmer ikke, det er denne som er spesifikk for cøliakierne. I tillegg til å være genetisk disponert (som han nevner) så må dette også utløses av et eller annet (noe han ikke nevner), og der har man ikke funnet ut grunnen enda, selv om det er mange hypoteser. De fleste som er genetisk disponerte vil aldri få noen problemer med gluten.

Det er sant, men det er også tilfelle at omtrent 30 - 40% befolkningen innehar denne genetiske betingelsen for enten cøliaki eller glutensensitivitet. Dette genet er HLA-DQ.

Celiac Disease Genetic Risk - 23andMe

I følge noen rapporter så er nesten alle mulige kombinasjoner av HLA-DQ genet assosiert med en form av glutensensitivitet, spesielt haplotypene HLA-DQ2 og HLA-DQ8 som han nevner i videoen.

Det er kun HLA-DQ4 som aldri har blitt linket mot noen form for glutensensitivitet. Når da mindre enn 1% av befolkningen innehar haplotypen HLA-DQ4/4 så innebærer det at majoriteten av befolkningen kan ha et genetisk potensial mot gluten sensitivitet.

Non-celiac wheat sensitivity diagnosed by... [Am J Gastroenterol. 2012] - PubMed - NCBI

I tillegg så utsondrer alle zonulin i tarmveggen, uavhengig av genetisk potensiale for autoimmune sykdommer, ved kontakt med gliadin. Zonulin regulerer tarmveggens permabilitet. Nå er plutselig ikke en universal reaksjon på gluten så veldig usannsynlig lenger.

An Error Occurred Setting Your User Cookie

Spis gjerne boller og drikk brus til krampa tar dere, men for meg er det uaktuelt. Korn er fuglemat, og uegnet som menneskeføde.

[4321yawaworht]

Spis gjerne boller og drikk brus til krampa tar dere, men for meg er det uaktuelt. Korn er fuglemat, og uegnet som menneskeføde.

Uten korn ville det ikke vært sivilisasjon og milliarder av mennesker ville nok dødd. Egypt importerer vel 8 millioner tonn i året (eller, hvis de hadde hatt råd da, i år importerer de 2 millioner tonn mindre) for sin befolkning som har vokst med 60 millioner på 40 år (les: de som tror den arabiske våren handler om ønske om demokrati og ikke økt fattigdom og sult er idioter). Det samme gjelder for øvrig også olje, kull og i mindre grad gass. For å si det i klartekst: uten korn/ris/olje/kull/gass ville ikke du og jeg eksistert, langt mindre Internett og forbrukselektronikk. Litt mindre forakt kanskje, selv om du er i kjøpekraftsmessig stand til å f.eks handle kjøtt som krever ~4000 liter vann per kilo produsert vare og enorme mengder ikkefornybar energi?

[Vegard L]

Det er sant, men det er også tilfelle at omtrent 30 - 40% befolkningen innehar denne genetiske betingelsen for enten cøliaki eller glutensensitivitet. Dette genet er HLA-DQ.

Celiac Disease Genetic Risk - 23andMe

I følge noen rapporter så er nesten alle mulige kombinasjoner av HLA-DQ genet assosiert med en form av glutensensitivitet, spesielt haplotypene HLA-DQ2 og HLA-DQ8 som han nevner i videoen.

Det er kun HLA-DQ4 som aldri har blitt linket mot noen form for glutensensitivitet. Når da mindre enn 1% av befolkningen innehar haplotypen HLA-DQ4/4 så innebærer det at majoriteten av befolkningen kan ha et genetisk potensial mot gluten sensitivitet.

Ikke helt, ettersom det ikke er alle som har denne genotypen i det hele tatt. 30% av befolkningen har disse genene. De fleste av disse får ikke problemer med gluten.

Non-celiac wheat sensitivity diagnosed by... [Am J Gastroenterol. 2012] - PubMed - NCBI

Denne bekrefter at ikke-cøliakisk glutenintoleranse eksisterer, noe som er veldig viktig informasjon. Det er en relativt ny diagnose.

I tillegg så utsondrer alle zonulin i tarmveggen, uavhengig av genetisk potensiale for autoimmune sykdommer, ved kontakt med gliadin. Zonulin regulerer tarmveggens permabilitet. Nå er plutselig ikke en universal reaksjon på gluten så veldig usannsynlig lenger.

An Error Occurred Setting Your User Cookie

Den studien du linker til er gjort ex vivo, altså på tarmvev som er tatt ut av mennesket. Det er ikke gitt at det samme skjer i mennesker. Vi vet at dette skjer hos cøliakiere, og derfor er zonulinreseptor-antagonister en av de nye behandlingsformene man tester ut hos de med cøliaki. At det samme gjelder friske

Denne er ganske så fin når det kommer til patologien bak cøliaki (hvis du har tilgang til fulltekst vel å merke):

Coeliac disease. [Lancet. 2009] - PubMed - NCBI

Litt mer om peptider og tarmfunksjon her:

Food-derived peptides and intestinal functions. [Curr Pharm Des. 2007] - PubMed - NCBI

[Sungrazer]

Uten korn ville det ikke vært sivilisasjon og milliarder av mennesker ville nok dødd.

*snip*

For å si det i klartekst: uten korn/ris/olje/kull/gass ville ikke du og jeg eksistert, langt mindre Internett og forbrukselektronikk.

Du sier det som om du mener det er en dårlig tanke... jaja. Forøvrig, uten at vi mennesker gnagde på kjøttstykker for 1,5 - 2,5 mill år siden hadde vi ikke sittet her og hamret på hvert vårt tastatur...

Når det gjelder kjøttproduksjon vs kornproduksjon, så sjekk ut Joel Salatin polyface farms, eller dette TED foredraget Allan Savory: How to fight desertification and reverse climate change | Video on TED.com

[Sungrazer]

Denne bekrefter at ikke-cøliakisk glutenintoleranse eksisterer, noe som er veldig viktig informasjon. Det er en relativt ny diagnose.

Er det ikke det vi prøver å få frem da - at det faktisk er problematisk å spise korn? Og den studien viser at det faktisk er tilfelle. Er det da noe mer å lure på enn å forske mer på det, og finne mer støtte for at hypotesen stemmer?

[Terskeltrening]

Spis gjerne boller og drikk brus til krampa tar dere, men for meg er det uaktuelt. Korn er fuglemat, og uegnet som menneskeføde.

Nå er det jo ikke slik at de som spiser "korn" bare spiser boller og dermed trenger brus for å skylle det ned. For deg funker det sikkert fint å ikke spise korn, men for ekstremt mange er det ingen problemer med korn som en del av et kosthold.

Og angående historietimen din, det er ganske tvilsomt at vi hadde sittet å "hamret på hvert vårt tastatur" dersom vi ikke hadde hatt korn som en del av kostholdet.

[Jonas O]

Er det ikke?

Det finnes ikke vitenskapelig grunnlag for å hevde at å unngå melk eller gluten er positivt ved ADHD. Ja, det finnes noe, men grunnlaget for spesifikke kostråd her er enormt svakt.

Påstand at hvete ikke er sunt for noen, vel, det kunne blitt sagt på en annen måte. Tanken er rettet mot gluten, og at hvete i den sammenheng er en del av det. Gluten er ikke sunt for noen. Og hvis noen mener at det er, da vil jeg gjerne høre påstandene. Men, som sagt, mange spiser det uten at det er problematisk. Det redder allikevel ikke dem som har helseproblemer på grunn av denne maten. Det er viktig for meg å gi uttrykk for at jeg ikke sier dette for å klatre til topps her; men fordi hvete og gluten er et tema jeg har vært linket til i mange år. Det er en greie som er vanskelig å forstå for mange, selfvølgelig forståelig. Men jeg har sett og opplevd så mye på denne fronten, at jeg er overbevist om de ugunstige virkningene, og spesielt på de som ikke tåler det. Spørsmålet er da, trenger man virkelig hvete og gluten i det hele tatt? Glutens positive kontra negative virkninger på dyr og mennesker er ikke lengre noe grave i for å motbevise at det ikke er bra.

At det ikke er vitenskapelig grunnlag for at det finnes mange som reagerer på gluten og melk, eventuelt hvor vidt det hjelper å fjerne det fra kostholdet? Det er mange som bruker det som argument, men det er på tide å se realiteten. Da tenker jeg på hva som skjer rundt om i dag, lytt til de som er rammet og de som har undesøkt dette. Og føler man at det ikke angår en selv, greit nok. Gluten får allikevel refs på refs, og det er det en grunn til. Det er en tidsprosess, temaet blir bedre og bedre kjent. Foreløpig er det mest aktuelt når det er snakk om trening, og individuelle som er intolerante. Igjen, alle er ikke påvirket av disse matproteinene, som også har bra næring i seg, men de har ikke akkurat en korrekt oppbyggende effekt på oss. Det er på tide å tenke nytt, hvis man har plager og føler det kan skyldes hvete og glutenproteiner, da kan det være verdt å ta en sjanse på å unngå dette. Etter min erfaring er det ikke mange der ute som reduserer/utelater gluten uten å merke noen positiv forskjell i etterkant.

To lenker til forskning for de interesserte:

forskning.no > Nytt kosthold mot ADHD

forskning.no > Anbefaler test-diett for ADHD-barn

[Vegard L]

Er det ikke det vi prøver å få frem da - at det faktisk er problematisk å spise korn? Og den studien viser at det faktisk er tilfelle. Er det da noe mer å lure på enn å forske mer på det, og finne mer støtte for at hypotesen stemmer?

At det er problematisk å spise korn for noen.

Det er en greie som er vanskelig å forstå for mange, selfvølgelig forståelig. Men jeg har sett og opplevd så mye på denne fronten, at jeg er overbevist om de ugunstige virkningene, og spesielt på de som ikke tåler det. Spørsmålet er da, trenger man virkelig hvete og gluten i det hele tatt? Glutens positive kontra negative virkninger på dyr og mennesker er ikke lengre noe grave i for å motbevise at det ikke er bra.

Jeg baserer meg mer på det som foreligger av forskning. De som driver cøliakipoliklinikken på Haukeland er veldig oppdaterte, og driver en god del forskning selv. Jeg har både hatt disse som forelesere og hatt praksis med dem. At det ikke lenger er noe å grave i er noe du er uenig i med de som driver og forsker på temaet, men du har sikkert mer oversikt og innsikt.

At det ikke er vitenskapelig grunnlag for at det finnes mange som reagerer på gluten og melk, eventuelt hvor vidt det hjelper å fjerne det fra kostholdet? Det er mange som bruker det som argument, men det er på tide å se realiteten. Da tenker jeg på hva som skjer rundt om i dag, lytt til de som er rammet og de som har undesøkt dette. Og føler man at det ikke angår en selv, greit nok. Gluten får allikevel refs på refs, og det er det en grunn til. Det er en tidsprosess, temaet blir bedre og bedre kjent.

Ja, og det er temaer som forskes veldig mye på, så det mangler ikke på kunnskap selv om grunnlaget stadig blir bedre. Du baserer deg på det du ser, og kaller det realiteten, men disse tingene gjelder ikke så mange som du skal ha det til. Andelen som reagerer på melk i vår del av verden er under 5% av befolkningen. Andelen med cøliaki er beregnet til 1-5% og rundt 15% er anslått å ha ikke-cøliakisk glutenintoleranse. Andelen som mener å reagere på disse er veldig mye høyere.

Du fremstiller det som om jeg baserer meg på hvordan jeg selv reagerer, noe som selvfølgelig ikke stemmer. Dette er ting jeg bruker ganske mye tid på.

Foreløpig er det mest aktuelt når det er snakk om trening, og individuelle som er intolerante. Igjen, alle er ikke påvirket av disse matproteinene, som også har bra næring i seg, men de har ikke akkurat en korrekt oppbyggende effekt på oss.

Hvor har du det fra at det er mest aktuelt når det er snakk om trening? Og hvordan begrunner du at disse matproteinene (antar at du her mener gluten og melkeprotein) ikke akkurat har en korrekt oppbyggende effekt på oss?

To lenker til forskning for de interesserte:

forskning.no > Nytt kosthold mot ADHD

forskning.no > Anbefaler test-diett for ADHD-barn

Dette er omtaler av forskning, ikke forskning. Den første linken har ingen referanser til forskning, men er uttalelser fra folk på bakgrunn av hypotesene til Karl Ludvig Reichelt, som er rimelig omdiskutert. Den andre linken din argumenterer for å prøve ut en eliminasjonsdiett, men bare under tett oppfølging av lege og over en begrenset periode.

Hvis du vil lese faktisk forskning om eliminasjonsdietter, allergier og ADHD, så kan jeg anbefale denne:

Effects of a restricted elimination diet on the behaviour of children with attention-deficit hyperactivity disorder (INCA study): a randomised controlled trial : The Lancet

Dokumentasjonen for at det er verdt å prøve er der, men dokumentasjonen for at det har en effekt er ekstremt tynn.

Edit: Det er forferdelig mye informasjon av veldig varierende kvalitet ute. Det vanskelige er ikke å finne informasjon, men å filtrere ut hva som er god og mindre god informasjon. Og det kan være litt vanskelig uten mye trening og bakgrunnskunnskap.

[Sungrazer]

At det er problematisk å spise korn for noen.

Forsøk konkluderer anderledes:

Gliadin, zonulin and gut permeability:... [scand J Gastroenterol. 2006] - PubMed - NCBI

Based on our results, we concluded that gliadin activates zonulin signaling irrespective of the genetic expression of autoimmunity, leading to increased intestinal permeability to macromolecules.

Les det en gang til.

Tolkning og betydning: Alle har CXCR3, alle transporterer gluten in i enterocyttene, alle opplever tarmirritasjon fra gluten.

Det er dette jeg forsøker å forklare. Gluten påvirker tarmen slik at den produserer mer zonulin som øker permeabiliteten i tarmen, som gjør at organismen er mer utsatt for makromolekyler som ikke skal være utenfor tarmen. Glem cøliaki for et øyeblikk, og spør deg selv om du ønsker en perforert tarm som tillater makromolekyler som ikke skal være utenfor tarmen inn i kroppen din.

Det tror jeg ikke du ønsker.

[Vegard L]

Forsøk konkluderer anderledes:

Gliadin, zonulin and gut permeability:... [scand J Gastroenterol. 2006] - PubMed - NCBI

Based on our results, we concluded that gliadin activates zonulin signaling irrespective of the genetic expression of autoimmunity, leading to increased intestinal permeability to macromolecules.

Les det en gang til.

Tolkning og betydning: Alle har CXCR3, alle transporterer gluten in i enterocyttene, alle opplever tarmirritasjon fra gluten.

Det er dette jeg forsøker å forklare. Gluten påvirker tarmen slik at den produserer mer zonulin som øker permeabiliteten i tarmen, som gjør at organismen er mer utsatt for makromolekyler som ikke skal være utenfor tarmen. Glem cøliaki for et øyeblikk, og spør deg selv om du ønsker en perforert tarm som tillater makromolekyler som ikke skal være utenfor tarmen inn i kroppen din.

Det tror jeg ikke du ønsker.

Det er litt vanskelig å tolke en studie utelukkende ut fra et abstract. Men om du ser på metoden, så står det veldig rett fram at forsøket er gjennomført ex vivo og at konklusjonene er basert på dette.