Fedmeoperasjon.

[Camomilla]

Jeg tror ham når han sier at han har prøvd alt. Jørgen Foss, altså. Han har sikkert prøvd MASSE i samarbeid med leger som pusher statens kostråd.

Å slanke seg er ingen enkel sak, og for enkelte er det vanskeligere enn andre. Jeg sier ikke at fedme er en sykdom, men fedme er et symptom på at noe er galt i kroppen. Hva kom først; høna eller egget - vokser man fordi man spiser for mye, eller spiser man for mye fordi man vokser? Mekanismene bak fettlagring, sult og metthet er mange og kompliserte. Etterhvert som overvekten skrider fram kan man henge mye på insulinresistens-knaggen, eller kanskje leptin-resistensknaggen. Men enda vet vi ikke om veien utfor begynte fordi sult- og lagringsmekanismene var på tur, eller om de forsvant på tur etter år med overspising.

Jeg har vanskelig for å se hvordan en som har vært overvektig siden barneårene har pådratt seg overvekt pga manglende selvdisiplin. INGEN barn har nevneverdig grad av selvdisiplin. De er i enda større grad enn voksne styrt av instinktene sine. Empati, bevissthet og selvinnsikt er egenskaper som utvikles etterhvert. Se bare i sandkassa i barnehagen - der dominerer de hverandre med blind vold, og det er basisbehovene for omsorg, mat og søvn som dikterer oppførselen. Vi voksne styres også i stor grad av instinkter. Det å mate barna våre er et av de grunnleggende instinktene våre. Hvor ofte opplever vi ikke at foreldre til unger som åpenbart ikke lider noen nød klager over at barna spiser så dårlig/lite?

Når Jørgen Hoff spiser mer enn han trenger er ikke dette et bevisst valg. Iallfall ikke når han han var barn/tenåring. Han spiser fordi han er sulten, og fordi maten gjør ham mett og tilfreds. Sult er den aller sterkeste driften vi har, sterkere enn seksualdriften. Med dette i bakhodet synes jeg man skal være veldig forsiktig med å si at overvektige mangler viljestyrke. Om du eller jeg har klart å slanke oss, kan dette være så enkelt som at vi har bedre fungerende kropper som slipper fettet lettere og dermed demper sultfølelsen. Sult kan mestres av de fleste i en periode, men er veldig, veldig vanskelig over tid.

Aftenposten skrev denne artikkelen om Andreas Eenfeldt (forfatter av Mat®evolusjonen) for en tid tilbake, hvor han går ut mot slankeoperasjoner: http://sprek.aftenposten.no/sprek/--Lavkarbo-er-svaret-15175.html . Jeg er enig med ham. Jeg synes det er en falitterklæring fra helsevesenet å anbefale vektoperasjoner som gastric bypass FØR man anbefaler lavkarbo eller ketogene dietter. FØR man innser hvilke gjennomgripende forandringer som må gjøres i en kropp som har blitt SÅ STOR, for å få de naturlige mekanismene til å spille sammen på lag igjen. Jørgen Foss er så stor at han egentlig ikke burde trenge å spise noe som helst siden han burde kunne leve i månedsvis på matpakka han drasser rundt på. Men alle vet jo at det ikke er slik.

Nå krever jo lavkarbo/ketogene dietter også stor egeninnsats. Og det krever at man følger det over tid. Egentlig resten av livet. Men man slipper å gå sulten. Kanskje derfor det er blitt så populært å droppe brødskiva til fordel for en biff???

[Ninian]

Nok et glimrende innlegg fra deg Camomilla! Og som alltid er jeg fullstendig enig med Vegard. :thumbsup:

Jeg hadde en kunde innom på jobb for noen uker siden, ei nydelig jente på omtrent 20-25 år. Hun skulle ha Noka-pulver i påvente av slankeoperasjon. Jeg prøvde meg på en aldri så liten, "men har du prøvd lavkarbo?". Nei, det hadde hun ikke, men hun hadde prøvd ALT ANNET (levd etter myndighetenes kostråd, pulverdietter, Grete Roede osv), og nå var det litt for sent med lavkarbo for operasjonen var 10 dager etter. Jeg ble faktisk skikkelig deppa, kunne ikke akkurat kidnappe henne for å stoppe det, og fore henne med skikkelig mat for å fikse vekta hennes.

Nå er nok operasjonen gjennomført, og hun vil måtte leve resten av livet med konsekvensene.

[T-bone_84]

Jeg kjenner ikke mange, men noen få feite folk. Fra de som sier "jeg har så fryktelig lett å legge på meg", og andre som sier " det er astmamedisinen som gjør det". Det som derimot går igjen hos alle sammen, er en fasinerende evne til å skylde på alt og alle bortsett fra seg sjøl. Det er ikke det at du spiser mye dritt mat, at du knapt trener. At når du trener klager du over alt mulig. Eller at du drikker 15 halvlitere HVER helg. Jeg finner det direkte sprøtt hvor lite selvinnsikt mange overvektige har, uten at jeg ønsker å stigmatisere eller generalisere.

[Velvet]

Jeg kjenner ikke mange, men noen få feite folk. Fra de som sier "jeg har så fryktelig lett å legge på meg", og andre som sier " det er astmamedisinen som gjør det". Det som derimot går igjen hos alle sammen, er en fasinerende evne til å skylde på alt og alle bortsett fra seg sjøl. Det er ikke det at du spiser mye dritt mat, at du knapt trener. At når du trener klager du over alt mulig. Eller at du drikker 15 halvlitere HVER helg. Jeg finner det direkte sprøtt hvor lite selvinnsikt mange overvektige har, uten at jeg ønsker å stigmatisere eller generalisere.

Det handler ikke om selvinnsikt.

Det handler om å beskytte seg selv emosjonelt. Husker veldig godt selv hvordan det var når jeg var på mitt største. Jeg visste egentlig at jeg var ekstremt overvektig, jeg bare nektet å erkjenne det for meg selv, fordi det gjorde for vondt. Jeg hadde alt fra lavt stoffskifte, til dårlige gener og lett for å legge på meg, til gudene veit hva. Nå skal det faktisk sies at jeg har stoffskifteproblemer, og at jeg hadde en liten insulinresistanse som faktisk er borte nå. Men jeg veier fortsatt litt for mye. Forskjellen er at nå orker jeg å erkjenne min egen kropp slik den er uten at det emosjonelt sett spiser opp sjela mi.

[Camomilla]

Noe av det tristeste oppi det hele er at de overvektige selv - om de unnskylder seg aldri så mye - også føler at de mangler viljestyrke. Velvet peker på noe viktig her; til slutt mister man troen på at man greier, og man sitter igjen og føler seg maktesløs. Da blir motivasjonen for å prøve ENDA noe nytt veldig tynn. Da er veien til operasjonsbordet ganske kort; der resultatene er så godt som garanterte. Samtidig vil jeg tro at en som har sloss mot overvekt hele livet opplever at den veien har vært veldig lang.

Det største problemet om man skal diskutere alvorlig fedme/slankeoperasjonsproblematikken opp mot lavkarbo/ketogene dietter er at den medisinske kompetansen på dette er totalt fraværende hos de aller fleste ressurspersoner. Svært overvektige trenger medisinsk oppfølging - ofte følger en rekke diagnoser i kjølvannet av overvekten. Når det er en liten håndfull med leger og nesten enda færre ernæringsfysiologer som har satt seg ordentlig inn i lavkarbo og ketogene dietter, blir man overlatt til å eksperimentere med egen kropp. Det krever at man setter seg grundig inn i hva som skjer med kroppen når man forskyver balansen av makronæringsstoffer. Ofte støtter man seg kanskje kun på en eller annen lavkarbo-bok, som overfladisk beskriver hva som skjer og som på ingen måte kan sies å være tilpasset akkurat DENNE pasientens behov.

Nei, man trenger et SKIKKELIG tilbud til overvektige, et som tar dem på alvor og ikke fordummer ellers oppegående mennesker. De aller, aller fleste innser jo lenge før de er på størrelse med Jørgen Foss at noe må gjøres. At veien de går fører til nedsatt livskvalitet og en tidlig død. Det må være forferdelig å oppdage at man ikke greier å snu det

[DukeNukem]

Når man vokser opp og går på ungdomsskolen og vidregående så driver alltid lærerene å snakker om "AFEL" eller ansvar for egen læring. DU og kun DU har ansvar for livet ditt. At staten må komme inn å rydde opp fordi folk er ubrukelige synes jeg er kvalmt. I Norge har vi lærerstudenter, legestudenter, ingeniørstudenter og andre mennesker som jobber for å kunne skape en bedre fremtid for landet vårt. Og disse menneskene får mindre økonomisk støtte enn overvektige som systematisk har ødelagt livet sitt med vilje over tid, det er kvalmende. All informasjon om hvordan man skal gå ned i vekt er der ute, det handler bare om å ta steget til å ville gjøre noe med det.

VI hadde ernærings/matfag i 6. klasse og i 9. klasse på grunnskolen der jeg gikk, så informasjon om hvordan kostholdet ditt påvirker kroppen var obligatorisk pensum. Jeg er tjukk og kunne godt gått ned sikkert 10-15 kilo, men jeg klager ikke. Mennesker som sitter hjemme og synes synd på seg selv for noe de selv gjør med overlegg mot seg selv er bare trist. Hvis jeg noen gang får en lidelse pga at jeg har for mye kroppsfett, synd, trist, leit det er min egen feil jeg har kun meg selv å takke. Jeg har aldri seriøst gått inn for å deffe meg ned til en sixpack, men hvis alternativet er å legge meg under kniven slutter jeg faen meg å drikke sjokomelk og cola på dagen.

Sorry for kynismen, men jeg føler det bare må bli sagt.

[Camomilla]

Når man vokser opp og går på ungdomsskolen og vidregående så driver alltid lærerene å snakker om "AFEL" eller ansvar for egen læring. DU og kun DU har ansvar for livet ditt. At staten må komme inn å rydde opp fordi folk er ubrukelige synes jeg er kvalmt. I Norge har vi lærerstudenter, legestudenter, ingeniørstudenter og andre mennesker som jobber for å kunne skape en bedre fremtid for landet vårt. Og disse menneskene får mindre økonomisk støtte enn overvektige som systematisk har ødelagt livet sitt med vilje over tid, det er kvalmende. All informasjon om hvordan man skal gå ned i vekt er der ute, det handler bare om å ta steget til å ville gjøre noe med det.

VI hadde ernærings/matfag i 6. klasse og i 9. klasse på grunnskolen der jeg gikk, så informasjon om hvordan kostholdet ditt påvirker kroppen var obligatorisk pensum. Jeg er tjukk og kunne godt gått ned sikkert 10-15 kilo, men jeg klager ikke. Mennesker som sitter hjemme og synes synd på seg selv for noe de selv gjør med overlegg mot seg selv er bare trist. Hvis jeg noen gang får en lidelse pga at jeg har for mye kroppsfett, synd, trist, leit det er min egen feil jeg har kun meg selv å takke. Jeg har aldri seriøst gått inn for å deffe meg ned til en sixpack, men hvis alternativet er å legge meg under kniven slutter jeg faen meg å drikke sjokomelk og cola på dagen.

Sorry for kynismen, men jeg føler det bare må bli sagt.

Vi er åpenbart uenige, og slikt blir det gode diskusjoner av I dyreverdenen står mennesket i en særstilling; ikke bare tar vi bevisste valg, men vi har også en enorm personlig frihet sammenlignet med alle andre arter i verden. Med den personlige friheten følger et stort ansvar - og som du påpeker - vi er selv ansvarlige for hvordan de valgene vi tar påvirker oss selv (og andre). Nå er det vel en kjennsgjerning at de færreste gjør det de vet er best til enhver tid Hvorfor er det slik? Som du påpeker har vi i årevis blitt servert "oppskriften" for vektnedgang; mantraet om å spise mindre og trene mer blir gjentatt til det kjedsommelige. Hvorfor er det så få som greier det? Det er iallefall ikke fordi de mangler informasjon - ikke mye selger bedre enn slankelitteratur eller kiosklitteratur med slanking på forsiden.

Mark Sisson på MarksDailyApple.com hadde nylig en artikkel om dette: http://www.marksdailyapple.com/akrasia-or-why-you-act-against-your-own-better-judgment/#axzz1n8joO6N5 Egentlig en artikkel som forsøker å belyse temaet ved å definere hva viljestyrke er, og de mekanismene som trår i kraft når den svikter. Videre har han en oppfølgingsartikkel som konkretiserer ut fra et fysiologisk perspektiv hva som kan ligge bak mange av de dårlige kostholdsvalgene vi tar: http://www.marksdailyapple.com/8-reasons-why-you-act-against-your-own-better-judgment/#axzz1n8joO6N5 Dette er ikke vitenskapelige artikler i den forstand, men tankevekkende likevel.

Når du beskriver overvektige som "ubrukelige", og som noen som har "ødelagt livet sitt med vilje over tid" uttrykker du nok hva mange tenker. Jeg synes det er hårreisende generaliserende, om en stadig voksende gruppe mennesker. Før vi kan forlange at overvektige tar tak i problematikken (noe de sannsynligvis gjør både titt og ofte), må man ta med i betraktning at disse menneskene sannsynligvis er like oppegående mentalt som både deg og meg. Men åpenbart mangler de de rette verktøyene for å oppnå varige resultater.

Når du beskriver deg selv som tjukk med en 10-15 kg for mye på kroppen er du jo ikke i nærheten av å ha et fedmeproblem. Og med så lave tanker som du har om overvektige, er det nok en god ting at du ikke er større.

[DukeNukem]

Hvor mange verktøy er det disse menneskene trenger egentlig? På et stort antall av matvarene så står det : inneholder 400kcal- ca 20% av daglig inntak for voksen person. Jeg har ikke generelt lave tanker om tjukke folk, men heller de som prøver å unnskylde seg for å være det og kommer med dårlige unnskyldninger. De vet liksom ikke bedre og det er samfunnets feil osv.

[Camomilla]

Hvor mange verktøy er det disse menneskene trenger egentlig? På et stort antall av matvarene så står det : inneholder 400kcal- ca 20% av daglig inntak for voksen person. Jeg har ikke generelt lave tanker om tjukke folk, men heller de som prøver å unnskylde seg for å være det og kommer med dårlige unnskyldninger. De vet liksom ikke bedre og det er samfunnets feil osv.

Uten å kjenne hver eneste tjukkas tror jeg at de fleste vet om dette. Problemet er vel (som Vegard skriver i etpar innlegg over her) at det er mer enn energi inn/energi ut som spiller inn. Jeg tror også at de som ikke forsøker å forklare overvekten sin med utenforliggende årsaker ønsker seg en slankere kropp og et lettere liv. Ingen skal fortelle meg at 30-40-50 kg ekstra er en velsignelse man aktivt har strevet etter å oppnå.

Jeg tror man må skille mellom pyntekilo og overvekt - svært mange av oss kan velge vekk en kanelbolle eller fem og kvitte seg med det lille ekstra. Vi tenker at livskvaliteten i å kunne spise en kanelbolle når vi vil, oppveier ulempen med de fem kiloene ekstra på stumpen. Jeg tviler sterkt på at mennesker med fedme har det slik. Jeg hadde det _ikke_ slik, enda jeg var ikke spesielt stor engang.

Når jeg fant nøkkelen til å få bukt med mitt eget eskalerende vektproblem fikk jeg selv erfare at sammensetningen av maten hadde større betydning for meg enn kalorirestriksjonen. Nå sier jeg ikke at dette er løsningen for alle. For alt jeg vet kan Jørgen Foss ha fått kyndig lavkarboveiledning også. Forskningen på dette feltet er ikke på langt nær i mål på noen måte, og lider i tillegg under prestisjekampen i forsknings- og helsemiljøene. Kanskje gastric bypass virkelig ER siste utvei for mange? Inntil man kan hjelpe mennesker som Jørgen på annen måte kan hverken du eller jeg nekte ham livreddende behandling som en slankeoperasjon sannsynligvis er for ham.

[Ninian]

Jeg liker alt du skriver jeg Camomilla!

[DukeNukem]

Et annet poeng med disse oprasjonene er om det er etisk riktig av oss å bruke flere millioner skattekroner på behandling av disse menneskene? Alle lidelser som følger med er selvforskylt. Spesielt når vi hører at ventetiden er mange år for damer som har mistet brystet i kreft, så bli så mange sykehus millioner bortkasta fordi noen ikke skjønner at cola og boller er definisjonen på en god lunsj.

[Jørgen Andreassen]

http://www.forskning.no/artikler/2012/februar/313857

"De aller fleste som velger overvektskirurgi mot fedmeproblemer får bedre livskvalitet etter operasjonen."

[Vegard L]

http://www.forskning.no/artikler/2012/februar/313857

"De aller fleste som velger overvektskirurgi mot fedmeproblemer får bedre livskvalitet etter operasjonen."

De får en bedre livskvalitet som følge av vektnedgangen, det er det jo ikke tvil om. Samtidig gjør de seg avhengig av diverse kosttilskudd resten av livet, i tillegg til at de har tuklet med i utgangspunktet friske organer.

Spørsmålet er om de ikke hadde hatt en enda bedre livskvalitet om de hadde klart å gå ned uten operasjon. Da har de jo i tillegg mestringsfølelsen av å ha klart det på egenhånd. Jeg mener at man så langt det lar seg gjøre prøver å unngå operasjon, da alle andre metoder vil være å foretrekke.

[Jørgen Andreassen]

De får en bedre livskvalitet som følge av vektnedgangen, det er det jo ikke tvil om. Samtidig gjør de seg avhengig av diverse kosttilskudd resten av livet, i tillegg til at de har tuklet med i utgangspunktet friske organer.

Spørsmålet er om de ikke hadde hatt en enda bedre livskvalitet om de hadde klart å gå ned uten operasjon. Da har de jo i tillegg mestringsfølelsen av å ha klart det på egenhånd. Jeg mener at man så langt det lar seg gjøre prøver å unngå operasjon, da alle andre metoder vil være å foretrekke.

Helt enig med deg.

Jeg er ganske sikker på at de (dvs vi) som velger å gå ned den "harde" måten får en bedre livskvalitet enn de som velger å operere. Jeg er fremdeles skeptisk til at folk opereres, det bør være absolutt siste utvei, og på denne personen som blir omtalt her og såogsi alle andre som fremdeles kan bevege seg i større eller mindre grad bør man ikke velge operasjon, mener jeg.

Tror også det er lettere å gå tilbake til gamle synder når man opererer enn når man virkelig kjemper for det, fysisk.

[Vegard L]

Noen som opererer går også opp igjen i vekt, og da har man liksom allerede operert også. Den som blir omtalt er nok absolutt en kandidat til akkurat dette dessverre.

[Camomilla]

Jeg liker alt du skriver jeg Camomilla!

Oh, takk Dette er et tema som engasjerer meg veldig. Det er også et tema der jeg mener det stikk motsatte av veldig mange andre. Men det får jeg jo bare stå for.

OT: I artikkelen fra Aftenposten om Andreas Eenfeldts synspunkter uttaler han:

- Problemet er at helsevesenet ignorerer hvor effektivt lavkarbo er, og overvektige får i stedet råd om å spise mindre, løpe mer og velge mindre tallerken. Det er dårlige råd. Og når folk mislykkes med dette, slik de fleste gjør, er svaret å skjære bort friske organer. Det er jeg veldig kritisk til, sier Eenfeldt.

- Vi har gjort kirurgi før i mangel av bedre alternativer. En periode opererte man bort store deler av magesekken for å behandle magesår, men så oppdaget man at det var en bakterie som forårsaket magesåret som man kunne behandle. Du har også lobotomi der man opererte i hjernen, uten at noe nødvendigvis var sykt.

Det er kanskje drøyt å sammenligne fedmeoperasjoner med lobotomi, men prinsippet blir det samme. Dette mener jeg er den største grunnen til å være kritisk til bruk av slike operasjoner - friske organer som skjæres vekk fordi noe ANNET ikke virker. Resultatet kan jo ikke bli optimalt

Når det gjelder hvorvidt overvekten er selvforskyldt eller ikke, blir dette irrelevant når behandlingen er livreddende. ALLE har krav på livreddende behandling, SELV om man har hatt en kritikkverdig livsførsel.

[DukeNukem]

Når det gjelder hvorvidt overvekten er selvforskyldt eller ikke, blir dette irrelevant når behandlingen er livreddende. ALLE har krav på livreddende behandling, SELV om man har hatt en kritikkverdig livsførsel.

Feil! I mange tilfeller kan man bli nektet organdonasjon og andre typer behandling om man er ekstremt overvektig eller narkoman.

[Ninian]

Jeg leste Matrevolusjonen til Andreas Eenfeldt for et par uker siden, og den var helt sinnsykt bra! Jeg vil si at hvis folk kun skal lese én bok om kosthold, én bok som gir alle svarene, så er det den. Har anbefalt den til alle! Bloggen hans er også ganske givende, særlig hvis man klarer å lese svensk.

http://www.kristianstadsbladet.se/kristianstad/article1607393/Halsocoach-istallet-for-en-magoperation.html

Her er en avisartikkel han har linket til på bloggen som omtaler topic. Sitat fra en av deltakerne: "– Det kan kanske kännas som en enkel utväg att operera sig, men då måste man ju avstå från allt det goda för gott. Jag tror det här är en bättre väg för mig, att jag kämpar på lite själv." Nuff said.. :thumbsup:

[Camomilla]

Feil! I mange tilfeller kan man bli nektet organdonasjon og andre typer behandling om man er ekstremt overvektig eller narkoman.

Det er sant - og det er jo fordi knappheten på organer tvinger fram utvelgelse i en pasientgruppe. Det er ikke gitt at man kan la noen dø dersom det finnes et behandlingstilbud. Dette blir på en måte en annen debatt - skal man la vær å behandle lidelser folk selv er skyld i? Bør røykere med lungekreft få behandling? Bør man redde basehoppere som henger i fjellveggen i Kjerag? Bør helsevesenet tilby abort til kvinner som har hatt frivillig sex? Opening a can of worms

Vi er nok ikke uenig i at fedmeoperasjoner er en dårlig løsning. Men vi er helt klart uenig om hvorfor folk blir overvektige, og hva annet enn operasjon som bør løse problemet.