"Omskjæring, evolusjon og alt i mellom"

[Gjest Jester]

Og man danner træler ved slitasje av huden. Hva beviser det utover at det muligens er designet slik?

Jeg er ikke nødvendigvis for eller imot noe, men jeg klarer ikke så se, at i en verden der man ikke får noe gratis, skal liksom alt ha kommet fra ingenting? Det er for simpelt.

Mulig dette er for simpelt for deg, men igjen så trenger ikke naturen forklare seg til deg, eller ha en mening. At noe er for simpelt sier ikke noe om tingen, men vår forståelse av den.

Samtidig er det du kaller "ingenting" også i ditt hodet helt klart, men ikke nødvendigvis korrekt. La oss tenke oss at ingenting slik du ser for deg ikke eksisterer? At det alltid er noe som spontant oppstår og forsvinner i en form for kosmisk suppe på partikkelnivå. Så det finnes ikke noe "ingenting", bare noe "ikke permanent" som er og ikke er på samme tid, men aldri et tomrom fritt for "alt" vi kjenner til.

Så ja, noe kan komme fra ingenting, da ingenting i seg selv er spontant.

For videre på dette les f.eks "A universe from nothing" eller se foredrag på tuben av Lawrence Krauss f.eks.

[kl99]

Tja, jeg synes ikke at det henger på greip. Hvorfor er f.eks jorden såpass spesiell i forhold til de andre omringende planetene? Har beskyttende sfærer som beskytter mot solstormer og lignende, har vann og skog, har florerende liv i alle mulige vakre slag. Er i perfekt avstand til solen for å dyrke liv.

Kan ikke være tilfeldig, i min mening.

Stusser også på at de stadig vekk finner the missing link, som nevnt tidligere.

Mulig dette er for simpelt for deg, men igjen så trenger ikke naturen forklare seg til deg, eller ha en mening. At noe er for simpelt sier ikke noe om tingen, men vår forståelse av den.

Samtidig er det du kaller "ingenting" også i ditt hodet helt klart, men ikke nødvendigvis korrekt. La oss tenke oss at ingenting slik du ser for deg ikke eksisterer? At det alltid er noe som spontant oppstår og forsvinner i en form for kosmisk suppe på partikkelnivå. Så det finnes ikke noe "ingenting", bare noe "ikke permanent" som er og ikke er på samme tid, men aldri et tomrom fritt for "alt" vi kjenner til.

Så ja, noe kan komme fra ingenting, da ingenting i seg selv er spontant.

For videre på dette les f.eks "A universe from nothing" eller se foredrag på tuben av Lawrence Krauss f.eks.

Sorry bud, dette holder ikke mål. Men er åpen for logiske forklaringer, om noen har!

[Raptorial]

Missing link er det tusenvis av. Som regel er det sensasjonskåte journalister.

Med et så stort fylogenetisk tre sier det seg selv at det er mange stadier man trenger å ha linker.

Det har aldri bare vært ett missing link.

[kl99]

Missing link er det tusenvis av. Som regel er det sensasjonskåte journalister.

Med et så stort fylogenetisk tre sier det seg selv at det er mange stadier man trenger å ha linker.

Det har aldri bare vært ett missing link.

Som ikke stiller saken sterkere, ihvertfall fra mitt synspunkt.

Btw så er det så vidt jeg husker også bevist og også en fast læresetning bla. innenfor medisinstudier, at vi i realiteten degenererer, det motsatte av utvikling.

[Raptorial]

Som gjør saken sterkere for hver link.

Alternativet er at alt ble skapt som det er nå, og det motbevises daglig.

[kl99]

Som gjør saken sterkere for hver link.

Alternativet er at alt ble skapt som det er nå, og det motbevises daglig.

Kan du fortelle meg hva som beviser det? Ut i fra det første argumentet ditt så er jeg ikke helt enig, men kan jo hende at du har noe mer på lager.

Og hva med argumentene jeg oppnevnte tidligere, tror du at alt er en tilfeldighet?

[Håvard Vika]

Kjetil1234, no offence. Men her har du rett og slett ikke peiling i det hele tatt.

Start gjerne egne tråder om kosmologi, biologi og universets start.

[Raptorial]

Argumentene du nevnte angående jordas posisjon, og atmosfære osv har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre, så den ignorerte jeg.

Evolusjonsteorien kan man observere ved at du har en koloni med e.coli hvor du har sekvensert genomet. Du kan så tilsette antibiotika, og se at nesten alle overlever. Ved å la de overlevende formere seg kan du igjen kjøre samme eksperiment. Det vil nå være flere som overlever. Disse vil ha utviklet en antibiotikaresistens. Det vil også være dyr som vi har trigget til å oppstå.

Altså; dette er dyr som har spredd sitt arvemateriale til en ny generasjon. Ikke at dyrene selv har "skapt træler", men at de som var egnet til å tåle antibiotika har fått spredd de genene.

[kl99]

Kjetil1234, no offence. Men her har du rett og slett ikke peiling i det hele tatt.

Start gjerne egne tråder om kosmologi, biologi og universets start.

Setter pris på de gjennomtenkte bidragene dine, Håvard. Takk for inputen, skal virkelig ta det til betraktning.

Argumentene du nevnte angående jordas posisjon, og atmosfære osv har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre, så den ignorerte jeg.

Evolusjonsteorien kan man observere ved at du har en koloni med e.coli hvor du har sekvensert genomet. Du kan så tilsette antibiotika, og se at nesten alle overlever. Ved å la de overlevende formere seg kan du igjen kjøre samme eksperiment. Det vil nå være flere som overlever. Disse vil ha utviklet en antibiotikaresistens. Det vil også være dyr som vi har trigget til å oppstå.

Altså; dette er dyr som har spredd sitt arvemateriale til en ny generasjon. Ikke at dyrene selv har "skapt træler", men at de som var egnet til å tåle antibiotika har fått spredd de genene.

Et kjapt søk gav meg denne, fra en jusprofessor:

http://www.arn.org/docs/johnson/chofdarwin.htm

"So one reason the science educators panic at the first sign of public rebellion is that they fear exposure of the implicit religious content in what they are teaching. An even more compelling reason for keeping the lid on public discussion is that the official neo-Darwinian theory is having serious trouble with the evidence. This is covered over with the vague claim that all scientists agree that "evolution has occurred." Since the Darwinists sometimes define evolution merely as "change," and lump minor variation with the whole creation story as "evolution," a few trivial examples like dog-breeding or fruit fly variation allow them to claim proof for the whole system. The really important claim of the theory -- that the Darwinian mechanism does away with the need to presuppose a creator -- is protected by a semantic defense-in-depth.

Here's just one example of how real science is replaced by flim-flam. The standard textbook example of natural selection involves a species of finches in the Galapagos, whose beaks have been measured over many years. In 1977 a drought killed most of the finches, and the survivors had beaks slightly larger than before. The probable explanation was that larger-beaked birds had an advantage in eating the last tough seeds that remained. A few years later there was a flood, and after that the beak size went back to normal. Nothing new had appeared, and there was no directional change of any kind. Nonetheless, that is the most impressive example of natural selection at work that the Darwinists have been able to find after nearly a century and a half of searching.

To make the story look better, the National Academy of Sciences removed some facts in its 1998 booklet on Teaching About Evolution and the Nature of Science. This version omits the flood year return-to-normal and encourages teachers to speculate that a "new species of finch" might arise in 200 years if the initial trend towards increased beak size continued indefinitely. When our leading scientists have to resort to the sort of distortion that would land a stock promoter in jail, you know they are in trouble.

If the Academy meant to teach scientific investigation, rather than to inculcate a belief system, it would encourage students to think about why, if natural selection has been continuously active in creating, the observed examples involve very limited back-and-forth variation that doesn't seem to be going anywhere. But skepticism of that kind might spread and threaten the whole system of naturalistic belief. Why is the fossil record overall so difficult to reconcile with the steady process of gradual transformation predicted by the neo-Darwinian theory? How would the theory fare if we did not assume at the start that nature had to do its own creating, so a naturalistic creation mechanism simply has to exist regardless of the evidence? These are the kinds of questions the Darwinists don't want to encourage students to ask."

Sliter med bevisføringen.

[Raptorial]

Hva er det med bevisføringen du sliter med?

[Tronaldo]

Dette kommer til å ende sånn for enkelte i denne diskusjonen:

[Linjemannen]

Evolusjonsteorien sier ikke at det ikke var noen gud som skapte verden.

Snedig!

Og om det finnes folk som tror mer på Gud enn på bøkene som er skrevet om ham, så burde det der egentlig være mer enn nok til å kunne fortsette med å være religiøs.

[Gjest Jester]

Tja, jeg synes ikke at det henger på greip. Hvorfor er f.eks jorden såpass spesiell i forhold til de andre omringende planetene? Har beskyttende sfærer som beskytter mot solstormer og lignende, har vann og skog, har florerende liv i alle mulige vakre slag. Er i perfekt avstand til solen for å dyrke liv.

Kan ikke være tilfeldig, i min mening.

Stusser også på at de stadig vekk finner the missing link, som nevnt tidligere.

Sorry bud, dette holder ikke mål. Men er åpen for logiske forklaringer, om noen har!

Ok Kjetil1234 her føler jeg egentlig at det korte svaret er at det er din jobb å sette deg inn i stoffet. Men skal prøve, ved hjelp av allmennkunnskapen å gi deg noen pekepinner på hvorfor det er feil. Begge argumentene du tar opp her er blitt presentert til gangs, å avhenger egentlig av uvitenhet og mangel på forståelse av store tall, både i tid og sannsynlighet.

Første først. Jorden er ikke "spesiell" i den forstand at den er akkurat passe for oss, den er det den er, og vi har tilpasset oss den. Hadde den vært annerledes hadde vi vært annerledes. Evolusjon.

Videre har jorden ikke alltid vært slik den er nå, og som et resultat levde ikke vi heller da. Om du tenker deg at det moderne mennesket har vært til i 200.000 år, og jorden er 4.500.000.000 år gammel, så ser vi at jorden har vært "perfekt for oss" ca 0,04% av dens totale levetid. Det er ikke akkurat skreddersydd for oss er det vel? samt at den vil ikke være slik den er nå i overskuelig framtid heller. Når f.eks solen har brent opp de elementene som gjør at den er stabil nå og vokser for så å kollapse så er også jorden, og plantene som går i bane rundt den borte. Spist, sprengt, eller sendt på vandring. Sfæren er heller ikke beskyttende mot solstormer store nok, vi får fortsatt hudkreft (kjempe logisk om det er så perfekt for oss).

Da jorden var en klode full av svovelsyre fantes andre livsformer, og 99,9% av alle arter som har åpnet sine øyne på denne jorden er utryddet. Igjen, ikke akkurat evidens for at den er så perfekt laget. Men som sagt, det viktigste her er ikke at vi trenger noe, og jorden er perfekt. Men at vi er et resultat av jorden akkurat som den er. Hadde den vært varmere, kaldere, våtere, tørrere eller noe, hadde også livet vært tilpasset det (gitt at det i det hele tatt var liv)

At du sier at det ikke KAN være tilfeldig, fordi du ikke ser hvorfor betyr ikke at det ikke er slik. Det er så deilig med naturvitenskapen at jorden blir ikke å endre seg ut i fra hva du mener om den, men du BURDE skifte mening ut i fra hva den forteller deg.

Gitt det helt ufattelige mengdene med galakser, og stadig flere som vi oppdager så er det gitt at det må være planeter med liv, fordi når tallene er store nok er det ikke usannsynlig, bare usannsynlig for DEG som setter vår galakse i sentrum og egentlig ikke har noe konsept om størrelsen på universet.

På dette bildet er det ca 10.000 galaxer (husk at det er et bitte lite bilde, av en bitte liten del av universet) Og om du holder en 50øring opp mot nattehimmelen vil den dekke flere galakser en du ser på dette bildet.

I vår egen galaxe anslår vi det til å være ca 100-300 milliarder stjerner som vår sol bare i melkeveien. Om du anslår at alle disse har 1-5 planeter i bane så kan du begynne å tenke. Husk at hver prikk du ser på bilde er som vår melkevei.

10.000 x 100.000.000.000 x 1-5 etc....

Så det er ikke tilfeldig, bare et resultat av tallenes tale.

Så over til "the missing link".

The missing link er funnet i bøtter og spann, men de godtas ikke av folk som har misforstått evolusjon via naturlig seleksjon. Ja, misforstått.

Evolusjon er ikke en lineær prosess, det er ikke slik at du kom fra sjimpansen, men evolusjon er forgreininger som i et tre i mangel på et bedre ord. Dvs. at går du langt nok tilbake vil du finne en form for felles opphav, som igjen er sin egen art. Ingen artsforeldre har noen gang født et avkom som er en ny art, det er ikke et skille. På samme måte som du ikke våkner en dag og er gammel. Det skjedde ikke en natt, du merker det ikke der å da, men over tid.

Tenk deg at du levde i 120 millioner år og skulle finne ut når du ble gammel?

Du kan f.eks se på arter som typisk frosker, en art lever på et landområde. Landområdet via mange millioner år flytter seg fra hverandre og noen frosker havnet på ene siden, og noen på andre siden. Millioner av år senere har de vært adskilt og de har tilpasset seg sine nye omgivelser. La oss si at den ene er grønn og den andre nå er sort pga forskjeller i omgivelser. Etter så lang tid vil disse ikke kunne parre seg da de er forskjellige arter, men de kom fra samme arten i utgangspunktet.

Et annet eksempel her er hvordan folk misforstår Darwin med "den sterkeste overlever", det er "den mest tilpasningsdyktige som overlever" og et eksempel er at brunbjørner trekker nordover til områder med snø. Det fødes så en hvit albinobjørn fordi at noen ganger skjer det at naturen "klusser det til", akkurat som med arvelige sykdommer. Denne bjørnen viser seg så å være mer effektiv til å jakte da den har bedre kamuflasje. Det vil si at den har større sjanse til å reprodusere da den er mer tilpasset miljøet og har større suksess. Dette gjør at de hvite bjørnene gradvis danker ut de brune i den regionen og vips, de "vant". Spol frem 100.000 år og du har en egen hvit art. Men det betyr ikke at de brune lengre sør nå på magisk vis er borte. De deler bare en "stambjørn" fra tidligere.

Om du virkelig ikke tror på evolusjon, så se på hunderaser som vi avler fram forran nesa på deg i løpet av bare et par generasjoner.

Så til syvende og sist, det er egentlig ikke vår oppgave her som majoriteten å bevise for deg at tyngdekraften er reell, da får du enten hoppe nok ganger fra taket til å overbevise deg selv, eller ta de som faktisk har dedikert livene sine og bygget på kunnskap fra andre som har dedikert livene sine igjen, tilbake til mennesket spede begynnelse på alvor.

Vi tilpasser oss omgivelsene, omgivelsene tilpasser seg oss. Men for de som tror jorden er like gammel som menneskene... vell, da kan det være vanskelig å skjønne.

[Gjest Jester]

Setter pris på de gjennomtenkte bidragene dine, Håvard. Takk for inputen, skal virkelig ta det til betraktning.

Et kjapt søk gav meg denne, fra en jusprofessor:

http://www.arn.org/docs/johnson/chofdarwin.htm

"So one reason the science educators panic at the first sign of public rebellion is that they fear exposure of the implicit religious content in what they are teaching. An even more compelling reason for keeping the lid on public discussion is that the official neo-Darwinian theory is having serious trouble with the evidence. This is covered over with the vague claim that all scientists agree that "evolution has occurred." Since the Darwinists sometimes define evolution merely as "change," and lump minor variation with the whole creation story as "evolution," a few trivial examples like dog-breeding or fruit fly variation allow them to claim proof for the whole system. The really important claim of the theory -- that the Darwinian mechanism does away with the need to presuppose a creator -- is protected by a semantic defense-in-depth.

Here's just one example of how real science is replaced by flim-flam. The standard textbook example of natural selection involves a species of finches in the Galapagos, whose beaks have been measured over many years. In 1977 a drought killed most of the finches, and the survivors had beaks slightly larger than before. The probable explanation was that larger-beaked birds had an advantage in eating the last tough seeds that remained. A few years later there was a flood, and after that the beak size went back to normal. Nothing new had appeared, and there was no directional change of any kind. Nonetheless, that is the most impressive example of natural selection at work that the Darwinists have been able to find after nearly a century and a half of searching.

To make the story look better, the National Academy of Sciences removed some facts in its 1998 booklet on Teaching About Evolution and the Nature of Science. This version omits the flood year return-to-normal and encourages teachers to speculate that a "new species of finch" might arise in 200 years if the initial trend towards increased beak size continued indefinitely. When our leading scientists have to resort to the sort of distortion that would land a stock promoter in jail, you know they are in trouble.

If the Academy meant to teach scientific investigation, rather than to inculcate a belief system, it would encourage students to think about why, if natural selection has been continuously active in creating, the observed examples involve very limited back-and-forth variation that doesn't seem to be going anywhere. But skepticism of that kind might spread and threaten the whole system of naturalistic belief. Why is the fossil record overall so difficult to reconcile with the steady process of gradual transformation predicted by the neo-Darwinian theory? How would the theory fare if we did not assume at the start that nature had to do its own creating, so a naturalistic creation mechanism simply has to exist regardless of the evidence? These are the kinds of questions the Darwinists don't want to encourage students to ask."

Sliter med bevisføringen.

Phillip E. Johnson (born June 18, 1940) is a retired UC Berkeleylaw professor and author who is considered the father of theintelligent design movement. He became a born-again Christian while a tenured professor. A critic of what he calls "Darwinism" and "scientific materialism," Johnson rejects evolution in favor of neo-creationist views known as intelligent design (ID). He was a co-founder of the Discovery Institute's Center for Science and Culture (CSC) and is credited with establishing the wedge strategy, which aims to change public opinion and scientific consensus, and seeks to convince the scientific community to allow a role for God in scientific theory.[1] As a member of The Group for the Scientific Reappraisal of the HIV/AIDS Hypothesis, a prominent AIDS denialistgroup,[2] Johnson has argued that HIV does not cause AIDS.[3][4][5][6] The clear consensus of the scientific community considers Johnson's opinions on evolution and AIDS to bepseudoscience.[5][7][8][9]

Despite having no formal background in biology, he felt that could add insight into the premises and arguments: "I approach the creation-evolution dispute not as a scientist but as a professor of law, which means among other things that I know something about the ways that words are used in arguments."

Kildekritikk, PLZ

[kl99]

Og dine kilder er antikrist og pro evolusjon, hva er forskjellen, Eirik?

Har ikke tid til å lese så nøye igjennom nå, men det jeg får inntrykk av at du gjør er å bagatellisere konkrete ting ved forvirring. Kan hende jeg tar feil! Skal lese mer nøye etter squæts

[Gjest Jester]

Som ikke stiller saken sterkere, ihvertfall fra mitt synspunkt.

Btw så er det så vidt jeg husker også bevist og også en fast læresetning bla. innenfor medisinstudier, at vi i realiteten degenererer, det motsatte av utvikling.

Tenker du at vi degenererer som i blir eldre å dør, og at det da er det motsatte av evolusjon eller....???

[Gjest Jester]

Og dine kilder er antikrist og pro evolusjon, hva er forskjellen, Eirik?

Har ikke tid til å lese så nøye igjennom nå, men det jeg får inntrykk av at du gjør er å bagatellisere konkrete ting ved forvirring. Kan hende jeg tar feil! Skal lese mer nøye etter squæts

Mine kilder er anti-krist og pro-evolusjon? De eksemplene jeg kom med er vel kanskje så konkret som det går an å bli. En bjørn? En hund? En frosk? Tall?

Har du eid en naturfagsbok?

[kl99]

Mine kilder er anti-krist og pro-evolusjon?

Har du eid en naturfagsbok?

Pust dypt nå Eirik, min beste venn

[Håvard Vika]

Kjetil1234, såvidt jeg har fått med meg, så er du elektriker. Da vil du forstå at denne damen sine argumenter om hvordan hun kan fikse det elektriske anlegget sitt med å slå en hammer i sikringsboksen ikke holder vann:

Hvis du skal angripe en så godt etablert teori som evolusjon, så må du nesten vite litt mer om temaet enn det du drar ut av ræva for øyeblikket. Evolusjonsteori er like godt dokumentert som elektrisitet.

Ingen trenger å ta deg seriøst når du sier evolusjon ikke er reelt. Ingen trenger å ta damen på bildet seriøs når hun sier det ikke er noe som heter "strøm".

Les en bok. Vær litt ydmyk når det kommer til ting du ikke vet noe om.

[kl99]

Festlig at du av alle skulle be meg være ydmyk, Håvard