America ! Fuck yeah !

[Gjest Jester]

http://www.youtube.com/watch?v=sYchB7Kxuvs

[SlayerDad]

Sjarmerende fyr.

http://www.nbcwashington.com/news/local/Congressman-Confronts-Park-Ranger-Over-Closed-WWII-Memorial-226209781.html

[Keegil]

Siden denne tråden gikk full retard med religionsdiskusjon så vil jeg gjerne komme med et litt forsinket bidrag. Vil understreke at dette er en del generelle observasjoner jeg har gjort ved å følge litt religionsdebatt her og der, og ikke nødvendigvis er eksempler på ting jeg har sett folk si i denne tråden.

Jeg synes det males et helt vanvittig usympatisk bilde av kristne og religiøse her på forumet, på internett generelt og sånn rundt omkring i det daglige. Det jeg finner fascinerende er at det ofte gjøres av personer som jeg ser på som reflekterte og som nesten alltid har en evne til å forholde seg moderate i enhver diskusjon og overfor ethvert tema.

Men dette gjelder ikke religion. Når det er snakk om religion, så skal silkehanskene av med en gang, fordi man tross alt har fornuften på sin side. Jeg sikter ikke til spesifikke brukere på forumet her, men jeg synes det er ganske ironisk at man mener religion er overflødig og tullete og derfor tillater seg å skjære alle over en kam og komme med uttalelser som på alle måter kan fremstå som utrolig respektløse og krenkende overfor religiøse som aldri gjør en flue fortred, uten å ofre det en tanke, når faktum er at religiøs tro i moderne tid handler mye mer om å fremme nettopp verdier som respekt og ydmykhet enn noe annet. Jeg er langt fra religiøs, men jeg er også langt fra noen hardcore ekstremateist; en gruppering som jeg faktisk synes ofte fremstår mye mer usympatiske i det daglige enn troende mennesker, og tillater seg å gjøre det fordi de – nok en gang – tross alt har fornuften på sin side.

De fleste kristne går nemlig ikke i antiabort- og antihomsetog, og de fleste muslimer kræsjer ikke fly inn i bygninger. Jeg tror de fleste religiøse er mennesker som føler de trenger en tro i livet sitt, at det gir en god følelse og at det er noe man kan støtte seg til i hverdagen, og ikke er religiøse fordi de ønsker å tro på alt som står i hellige skrifter og bøker og ta hele opplegget bokstavelig. Og nei, det er heller ikke vår oppgave og sitte her og fortelle dem at "jei syns du bare burde begynne å trene å ta vare på kroppen din jei, å ikke støtte dei til sånne overnaturlige ting <3" og dømme dem fordi de føler de trenger denne troen – ikke i noe større grad enn at det er deres oppgave å fortelle deg at du er teit fordi du ikke vil spise kake. Haters gonna hate, right?

Man kan dra frem all verdens eksempler på fullstendig hårreisende ting som har blitt gjort i Guds, Allahs eller Shivas navn. Men på samme måte som at vi ikke får lese om alle de positive aspektene og konsekvensene av den offentlige forvaltningen i mediene men bare får servert skrekkhistoriene om hvor ræva sykehus og sykehjem er, så får vi heller ikke lest historier om de som føler de har et bedre liv som følge av sin religiøse tro – og jeg tror det er mange av dem. Dette er en argumentasjon og en vinkling som burde være velkjent for folk som anser seg selv som reflekterte skeptikere, men som – igjen – ofte kastes ut av vinduet når det er snakk om religion.

Religiøs tro kan være noe man tyr til når ting fremstår uhåndterlig og håpløst, og da tror jeg det kan føles godt å tro at det finnes noe større enn seg selv, at det finnes et liv etter døden og at mirakler kan skje. At vi ikke føler at vi "trenger" denne troen er strålende for oss, men å latterliggjøre noen når de ønsker å tro på en gud fordi det er "irrasjonelt" og fordi "religiøs person X har begått horribel religiøst motivert handling Y" kan vi alle holde oss for gode til.

Nei, religion er ikke nødvendigvis forankret i fornuft, logikk og rasjonalitet. Men det er jo vitterlig ikke poenget med religion heller, og du kan ikke rive fra hverandre en konstruksjon som religiøs tro med rasjonelle argumenter. Det å være et tenkende menneske handler vel så mye om å være bevisst sin egen og andres irrasjonalitet som å ta de rasjonelle avgjørelsene på egne vegne. Medmenneskeligheten er noe religiøs tro er flink til å formidle, og dette synes jeg ofte går hardbarka religionskritikere hus forbi.

[Gjest Jester]

Får prøve å henge meg på her når det plutselig ble serious Men for å bare avklare noen småting som innledning så er jeg for det første enig i mye av det du sier, og ser poengene dine. Når det er sagt, er denne tråden egentlig bare et sammensurium av morsomheter og "venting" om alt og ingenting.

Utover det så er mitt ståsted i all hovedsak med utgangspunkt i religionen (systemet) og ikke individene. Altså hvordan systemet påvirker/legger til rette for individenes handlinger og holdninger. Samt systemets arkitekter, som former systemet, som igjen leder folk til rett/gal, god/ond, moralsk/umoralsk osv. Litt som Philip Zimbardos Lucifer effect. Veldig kort sammenligning blir f.eks en fangevokter som etter alle mål er en god person utøver onde handlinger fordi systemet han jobber i tillater det, og systemets arkitekter tillater systemet som gjør at gode folk gjør onde handlinger.

Men dette gjelder ikke religion. Når det er snakk om religion, så skal silkehanskene av med en gang, fordi man tross alt har fornuften på sin side. Jeg sikter ikke til spesifikke brukere på forumet her, men jeg synes det er ganske ironisk at man mener religion er overflødig og tullete og derfor tillater seg å skjære alle over en kam og komme med uttalelser som på alle måter kan fremstå som utrolig respektløse og krenkende overfor religiøse som aldri gjør en flue fortred, uten å ofre det en tanke, når faktum er at religiøs tro i moderne tid handler mye mer om å fremme nettopp verdier som respekt og ydmykhet enn noe annet. Jeg er langt fra religiøs, men jeg er også langt fra noen hardcore ekstremateist; en gruppering som jeg faktisk synes ofte fremstår mye mer usympatiske i det daglige enn troende mennesker, og tillater seg å gjøre det fordi de – nok en gang – tross alt har fornuften på sin side.

Igjen her så skjønner jeg akkurat hva du mener, og er enig i at det blir feil å gå på den personlige tro. Dette er en rett man har og dette er en rett alle skal kjempe for og respektere. Når det er sagt betyr det ikke at man trenger å respektere innholdet i troen. Så når enkelte ønsker å fronte denne utad, eller på annet vis jobbe for at den skal få styre eller påvirke ikke-troende eller folk med en annen trosretning må en få lov til å reagere. (Nå tar jeg forbehold om saklige reaksjoner, og motargumenter som ikke bare er trolling og internett-hate). Det blir utrolig vanskelig når man skal begynne å dele folk opp i "de som ikke gjør en flue fortred" og "de som utøver hellig krig". Alle oppegående mennesker skjønner at det er en ett enorm spenn her og mange grader av tro. Det er helt greit, og det er ikke mitt utgangspunkt. Men religionen i seg selv gir like mye grobunn for nye trosfeller i begge enden av skalaen, og da føler jeg det er berettiget og se på religionen som mekanisme og få kritisere det.

Men igjen, da snakker vi om system, ikke person.

De fleste kristne går nemlig ikke i antiabort- og antihomsetog, og de fleste muslimer kræsjer ikke fly inn i bygninger. Jeg tror de fleste religiøse er mennesker som føler de trenger en tro i livet sitt, at det gir en god følelse og at det er noe man kan støtte seg til i hverdagen, og ikke er religiøse fordi de ønsker å tro på alt som står i hellige skrifter og bøker og ta hele opplegget bokstavelig. Og nei, det er heller ikke vår oppgave og sitte her og fortelle dem at "jei syns du bare burde begynne å trene å ta vare på kroppen din jei, å ikke støtte dei til sånne overnaturlige ting <3" og dømme dem fordi de føler de trenger denne troen – ikke i noe større grad enn at det er deres oppgave å fortelle deg at du er teit fordi du ikke vil spise kake. Haters gonna hate, right?

Det er helt klart at de fleste ikke gjør det, spesielt i Norge. Men det er ikke nødvendigvis tilfeller om vi bytter ut kristne, med religiøse og så ser på verden. Så her er jeg enig med deg om vi snakker om "kristne i Norge". Så er viktig, i alle fall for meg i slike diskusjoner og etablere "scoopet" tydelig, slik at man faktisk diskuterer det en mener å diskutere. Det er ofte veldig vanskelig, men for at kritikken skal gi mening er det veldig viktig

Man kan dra frem all verdens eksempler på fullstendig hårreisende ting som har blitt gjort i Guds, Allahs eller Shivas navn. Men på samme måte som at vi ikke får lese om alle de positive aspektene og konsekvensene av den offentlige forvaltningen i mediene men bare får servert skrekkhistoriene om hvor ræva sykehus og sykehjem er, så får vi heller ikke lest historier om de som føler de har et bedre liv som følge av sin religiøse tro – og jeg tror det er mange av dem. Dette er en argumentasjon og en vinkling som burde være velkjent for folk som anser seg selv som reflekterte skeptikere, men som – igjen – ofte kastes ut av vinduet når det er snakk om religion.

Igjen er jeg enig i det du skriver, å det er en typisk framgangsmåte som alltid dukker opp, denne dikotomien, eller polariseringen der de ekstreme ateistene mener alle religiøse er nut-cases som er anti-alt og ønsker å leve i middelalderen og de religiøse som maler ateistene som en gjeng barbarer som ikke eier et moralsk fiber i kroppen og som tilber djevelen.

Begge disse karakteristikkene av motparten er i all hovedsak virkemiddel tatt i bruk av de som ikke har den helt store kunnskapen om hva de prater om, eller evne til å se at det er store forskjeller innad i begge gruppene.

Religiøs tro kan være noe man tyr til når ting fremstår uhåndterlig og håpløst, og da tror jeg det kan føles godt å tro at det finnes noe større enn seg selv, at det finnes et liv etter døden og at mirakler kan skje. At vi ikke føler at vi "trenger" denne troen er strålende for oss, men å latterliggjøre noen når de ønsker å tro på en gud fordi det er "irrasjonelt" og fordi "religiøs person X har begått horribel religiøst motivert handling Y" kan vi alle holde oss for gode til.

Hadde bare alle sagt eller lagt dette til grunn for sin tro, hadde debatten i store deler vært over for min del. Jeg skjønner også, og har jo selvfølgelig selv følt på dette med at det er godt å ha noe å støtte seg til, søke trøst i, føle en trygghet av osv. Problemet mitt oppstår når slike ting skal inn i lovverk, eller påtvinges andre. Om man dømmer eller utstøter folk fordi de ikke tror så begynner det å bli problematisk i mine øyne.

Innledningsvis nevnte du at moderne kristne, (poengterer at mitt hovedproblem ikke ligger hos en bestemt trosretning, men trosretninger generelt) i all hovedsak er gode mennesker, som fremmer medmenneskelighet osv. Ofte opplever jeg at dette i stor grad er riktig, men de er kanskje ekstra gode mot sine egne. Dvs. at du kan være verdens triveligste mann, gjør mye i lokalsamfunnet, har gode relasjoner, snill, grei og omgjengelig. Men like fult støtter man et system som ikke er det, det er tolkningene til hver enkelt som avgjør hvor vidt de ender på den ene eller andre siden. Samme person stemmer f.eks på et parti som ønsker å regulere abort, eller øke kristendomsundervisningen i skolen, da er han direkte med på å ta denne personlige troen, å tvinge den på andre. Det synes ikke jeg er greit, og det må være lov å ta til (saklig) motmæle. Ofte tror jeg usaklighetene kommer som et resultat av oppgitthet og et fundamentalt forskjellig syn på hva vi legger til grunn som "sannhet". Man må gjerne ha sin personlige sannhet, så lenge den forblir personlig.

Nei, religion er ikke nødvendigvis forankret i fornuft, logikk og rasjonalitet. Men det er jo vitterlig ikke poenget med religion heller, og du kan ikke rive fra hverandre en konstruksjon som religiøs tro med rasjonelle argumenter. Det å være et tenkende menneske handler vel så mye om å være bevisst sin egen og andres irrasjonalitet som å ta de rasjonelle avgjørelsene på egne vegne. Medmenneskeligheten er noe religiøs tro er flink til å formidle, og dette synes jeg ofte går hardbarka religionskritikere hus forbi.

Jeg er enig i at medmenneskelighet er noe religiøs tro er flink til å formidle, men ikke nødvendigvis vise. Det er lett å snakke om medmenneskelighet om man bare siterer de fine delene av boka.

Uansett, nå mister jeg tråden her, mitt poeng var vell i all hovedsak at kritikken min retter seg mot systemet, og ikke individene. Om man bare skal ta de som gjør godt og legge det til grunne, overseer man et stort problem i verden. Og om man bare ser på de negative sidene, så overser man som du sier de gode, harmløse tingene som gir mange folks liv mening. Det er viktig å ha forståelse for og respektere det, men også si fra når det går utover andres rett til å leve sitt liv slik de selv ønsker det. Vi skal ikke lengre en et par dager tilbake før dette med abort og religionsundervisning ble et tema, frontet av mennesker som etter alle dagens standarder er gode og oppegående folk.

Det er bare vanskelig av og til å forstå hvordan man kan kombinere troen på at Jesus gikk på vannet og vekket folk fra de døde, med verden de selv lever i og opplever. Og da er jo neste tanke for min del som oftest, "hva mer tror de egentlig bak lukkede dører?" Det er for meg uforståelig, og litt skummelt. Der er hevet over all tvil, for min del at ser man på verden under ett, så er det nok tilsvarende mange som må lide under dette, som de som nyter godt av det. (kvinner, barn, homofile, kunstnere, musikere, kritikere, samt akademia, utdanning/forskning m.m)

Nå er jeg langt utover "scoope" så avslutter der, men kloke ord Keegil

Og for tråden sin del, man får tåle noen funny meme`s and stuff... det er ingenting som er så hellig at det ikke kan harseleres litt med, og det går begge veier (selv om den andre veien ikke holder noe hellig i så måte)

[Håvard Vika]

eirich sa det meste:).

Jeg vil poengtere at denne tråden er laget med det formål å latterliggjøre USA, religion og annen overtro. Jeg synes da ikke at det er spesielt overraskende at det er det som blir postet her.

Siden denne tråden gikk full retard med religionsdiskusjon så vil jeg gjerne kommet med et litt forsinket bidrag.

Det er unødvendig å kalle diskusjonen for retarded, det sprer dårlig stemning.

Jeg synes det males et helt vanvittig usympatisk bilde av kristne og religiøse her på forumet, på internett generelt og sånn rundt omkring i det daglige. Det jeg finner fascinerende er at det ofte gjøres av personer som jeg ser på som reflekterte og som nesten alltid har en evne til å forholde seg moderate i enhver diskusjon og overfor ethvert tema.

Men dette gjelder ikke religion. Når det er snakk om religion, så skal silkehanskene av med en gang, fordi man tross alt har fornuften på sin side. Jeg sikter ikke til spesifikke brukere på forumet her, men jeg synes det er ganske ironisk at man mener religion er overflødig og tullete og derfor tillater seg å skjære alle over en kam og komme med uttalelser som på alle måter kan fremstå som utrolig respektløse og krenkende overfor religiøse som aldri gjør en flue fortred, uten å ofre det en tanke, når faktum er at religiøs tro i moderne tid handler mye mer om å fremme nettopp verdier som respekt og ydmykhet enn noe annet.

Når det gjelder religion, så skal silkehanskene av med en gang? Nå snakker du vel bare om i denne tråden og i youtube-kommentarer?

I det virkelige liv blir religiøs tro behandlet med flere lag med silkehansker! Det er derfor det er gøy å ta de av i denne fjollete tråden.

Religiøs tro kan være noe man tyr til når ting fremstår uhåndterlig og håpløst, og da tror jeg det kan føles godt å tro at det finnes noe større enn seg selv, at det finnes et liv etter døden og at mirakler kan skje. At vi ikke føler at vi "trenger" denne troen er strålende for oss, men å latterliggjøre noen når de ønsker å tro på en gud fordi det er "irrasjonelt" og fordi "religiøs person X har begått horribel religiøst motivert handling Y" kan vi alle holde oss for gode til.

Jeg skrev tidligere i tråden:

Dette er ikke ment som et angrep mot holdningen din Dizz.

Jeg synes det er helt fantastisk at kristne idéer blir identifisert som helt idiotiske. Det synes jeg fordi idéene er idiotiske, ikke fordi menneskene som tror på de nødvendigvis er det.

Jeg vil leve i et samfunn der man blir latterliggjort i like stor grad av å tro på Jesus eller Muhammed som å tro på Julenissen. Alle tre er like idiotisk å tro på, men to av de gir en slags respektfull holdning blandt de fleste. Derfor mener jeg at (K)RLE burde hete OLE: Overtrosforståelse, livssyn og etikk.

Det faget legger til en K i navnet nå er mange skritt tilbake etter min mening.

Jeg regner med det er den posten du referer til når du sier at vi bør holde oss for god til å latterliggjøre folk som velger å tro på gud.

Jeg har ikke sagt at jeg mener vi bør latterliggjøre folk. Jeg snakker om idéer.

På samme måte som idéen om at jorden er 6 000 år gammel er helt latterlig, så er idéen om at det finnes en julenisse helt latterlig. Det betyr ikke at en person som tror på noen av disse ikke fortjener respekt. Det er idéene som ikke gjør det.

Poenget mitt: Ingen idéer bør være hellige.

En "moderne kristen" sin idé av hva gud er, er ikke nødvendigvis latterlig, og fortjener dermed ikke latterliggjøring. Det at Elvis er i live, at det finnes enhjørninger og at det noe brød og vin blir til kjøtt og blod, er alle latterlige idéer. Jeg vil leve i et samfunn der man (med sosial aksept) kan le av alle tre idéene fordi de er like latterlige.Kanskje med tiden så blir det like flaut å si at man tror på Jesus som å si at Elvis lever.

I praksis vil jeg aldri le av en person som sier han tror på det siste eller andre latterlige ting fra sin barndomsindoktrinering, fordi jeg respekterer personen for mye til å gjøre det.

[Krembolle]

Den generelle religionskunnskapen til de som diskuterer her inne er for lav til at diskusjonen kan holdes saklig. Det at jorden er 6000 år gammel er ikke vanlig oppfatning innenfor kristendom lengre f eks, så det er et latterlig eksempel som viser et lavt kunnskapsnivå. Om du baserer deg på hva du har lært i undervisning på videregående skole, eller hva du har lest i populær litteratur og media, så er det faktisk ikke bra nok. Er det noen her inne som i det hele tatt vet at religions begrepet er omstridt og man ikke har en definisjon på hva det er? I tillegg er konseptene kultur og religion vanskelig å skille.

Om dere begynner å refere Richard Dawkins osv, gi faen. Religionsforskning, ekskludert teologi, er et bredt fagfelt som inkluderer arkeologi, sosiologi, sosial-antropologi, historie og i mindre grad psykologi. Han har ikke forsket på noe av det, I've checked. Å skrive ned meningene sine i en bok, lage morsomme argumenter for sine overbevisninger er ikke forskning.

Sidenote: Teologi er omstridt bare fordi all forskning går ut i fra at Jesus en gang eksisterte. Ellers bruker de den samme forskningsmetoden som religionsvitenskapen.

Kunne skrevet så jævlig mye mer, men jeg har bare fagbøkene til religionshistorie fagene hos meg.

[Håvard Vika]

Den generelle religionskunnskapen til de som diskuterer her inne er for lav til at diskusjonen kan holdes saklig. Det at jorden er 6000 år gammel er ikke vanlig oppfatning innenfor kristendom lengre f eks, så det er et latterlig eksempel som viser et lavt kunnskapsnivå.

Latterlig eksempel? Det er fortsatt mange som tror på det. Jeg kjenner i alle fall tre personer som tror på det.

Det at sikkert mer enn 95% av de som identifiserer seg selv som kristne i Norge ikke tror på det, betyr ikke at det er et latterlig eksempel å ta opp. Det er gjerne lite representativt for de fleste kristne, men jeg prøver i alle fall ikke å dra inn alle kristne hvis jeg tar det eksempelet.

Hva baserer du påstanden om for lavt kunnskapsnivå på? Tror du alle her prøver å være så saklig som mulig og komme med sine beste og mest generelle poenger? Hva så om kunnskapen om religion er lav? Det går fint an å diskutere på generell basis.

Om du baserer deg på hva du har lært i undervisning på videregående skole, eller hva du har lest i populær litteratur og media, så er det faktisk ikke bra nok. Er det noen her inne som i det hele tatt vet at religions begrepet er omstridt og man ikke har en definisjon på hva det er? I tillegg er konseptene kultur og religion vanskelig å skille.

Trenger man å ha studert religion for å delta i en fjollete diskusjon på internett? Hvorfor det? Hvorfor er ikke det man leser i populær litteratur bra nok?

Hvis du mener det er for lavt nivå, så kan du jo begynne selv.

[Gjest Jester]

Den generelle religionskunnskapen til de som diskuterer her inne er for lav til at diskusjonen kan holdes saklig. Det at jorden er 6000 år gammel er ikke vanlig oppfatning innenfor kristendom lengre f eks, så det er et latterlig eksempel som viser et lavt kunnskapsnivå. Om du baserer deg på hva du har lært i undervisning på videregående skole, eller hva du har lest i populær litteratur og media, så er det faktisk ikke bra nok. Er det noen her inne som i det hele tatt vet at religions begrepet er omstridt og man ikke har en definisjon på hva det er? I tillegg er konseptene kultur og religion vanskelig å skille.

Om dere begynner å refere Richard Dawkins osv, gi faen. Religionsforskning, ekskludert teologi, er et bredt fagfelt som inkluderer arkeologi, sosiologi, sosial-antropologi, historie og i mindre grad psykologi. Han har ikke forsket på noe av det, I've checked. Å skrive ned meningene sine i en bok, lage morsomme argumenter for sine overbevisninger er ikke forskning.

Sidenote: Teologi er omstridt bare fordi all forskning går ut i fra at Jesus en gang eksisterte. Ellers bruker de den samme forskningsmetoden som religionsvitenskapen.

Kunne skrevet så jævlig mye mer, men jeg har bare fagbøkene til religionshistorie fagene hos meg.

Litt usikker på hvem du svarer eller generelt. Men uansett, jeg har selv aldri hevdet at dette er en vanlig oppfatning blant kristne (og herunder alt vi innbefatter i kristendommen av ymse avarter m.m) Men det forandrer ikke det faktum at denne debatten er høyst gjeldende i mange av statene i USA, og meningsmålinger viser opp til så mye som 40% av spurte støtter dette. Selv om dette ikke er noe vi føler er relevant i Norge, så raser debatten videre i 2013 i USA. Og i mange skoler vinner de... Det gir dystre utsikter for utdanningen i de gitte statene.

På samme måte som at du mener, og har rett i, at dette inkluderer et vidt spekter med fagområder, og at Religion i seg selv kan være så mangt (som det er) så er det et høyst reelt problem i dag, selv om vi "ikke føler det på kroppen selv".

Vi får om noe være mer nøye med merkelappene og ikke bare si "kristne" men snakke om hvem, hva og hvor. Om de er kreasjonister/ID, mormonere, jehovas vitner, protestanter, katolikker etc...

Jeg skjønner hva du mener, men er usikker på hva du svarer på.

[selters]

Tankene kan ta deg lengre enn til verdens ende.

Jeg synes det er noe nyreligiøst over det utsagnet... Ironisk når det kommer fra HEF.

[Krembolle]

Latterlig eksempel? Det er fortsatt mange som tror på det. Jeg kjenner i alle fall tre personer som tror på det.

3 av ca 2 milliarder. Supert grunnlag for å vedta noe som sannhet.

Det at sikkert mer enn 95% av de som identifiserer seg selv som kristne i Norge ikke tror på det, betyr ikke at det er et latterlig eksempel å ta opp. Det er gjerne lite representativt for de fleste kristne, men jeg prøver i alle fall ikke å dra inn alle kristne hvis jeg tar det eksempelet.

Det er et latterlig eksempel fordi det er feil og at du baserer det på at 3 stykker du kjenner til tror på det. Det er synsing.

Hva baserer du påstanden om for lavt kunnskapsnivå på? Tror du alle her prøver å være så saklig som mulig og komme med sine beste og mest generelle poenger? Hva så om kunnskapen om religion er lav? Det går fint an å diskutere på generell basis.

Baserer det på a) nivået av kunnskap om de forskjellige religionene og religion som fagfelt generelt. at det har en gang vært mitt fagfelt.

Trenger man å ha studert religion for å delta i en fjollete diskusjon på internett? Hvorfor det? Hvorfor er ikke det man leser i populær litteratur bra nok?

Generelt sett har man på dette forumet et krav om alt skal bevises og argumenteres for med gode kilder. Populær vitenskap og litteratur baserer seg ikke på stoff fra forskningsmiljøet/miljøene, men de personlige oppfattningene til forfatterne. Disse har gjerne liiiiten kunnskap( eller ikke noe som helst kunnskap)om fagfeltene,likevel så uttaler de seg og presenterer det som fakta. Så beviskrav og askeptable kilder forkastes plutselig.

Rask innføring i religionssystematikk:

http://www.amazon.com/Eight-Theories-Religion-Daniel-Pals/dp/0195165705

Tar for seg dannelsen av religionsforskning/vitenskap som fagfelt. Presenterer 8 hovedteorier om hva religion er, hvordan de har oppstått og funksjon. Jeg syns Freud sin er morsomst, da denne er helt sinnsyk. Hoved konklusjon i boka: Vi vet ikke hva det er og det er vestlig begrep/sosial konstruksjon.

http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=6763824

Tar for seg religionsforskning i dag, spesielt det norske miljøet, og hva vi mener religion er i dag. Dette er faktiske ting man kan basere sine meninger på

Jeg har prøvd å argumentere her inne tidligere. Interessen for saklig diskusjon er lav, det mer morsomt å trashtalke religiøse og stemple de som idioter fordi en eller annen standup komiker har sagt noe morsomt om det. Type George Carlin. Diskusjonen hvor folk menta at der er flere pedofile i den katolske kirke enn ellers i befolkningen var morsom. Grunnen til at man trodde det? Umulig å forestille seg at ikke-religiøse kan tenne på barn. Det fantes ingen beviser heller, bare masse synsing og egne meninger.

Og hvorfor mener jeg at det ikke er bra nok? Fordi det er kanskje bare en "useriøs diskusjon" på et treningsforum, det sprer likevel feilinformasjon og fordommer. Akkurat det man påstår at man motarbeider.

[selters]

Er abort nødvendigvis en religiøs diskusjon? Eller blir det først en religiøs diskusjon når man skiller mellom tidlig abort og senabort? Jeg mener at visse diskusjoner med religiøse er helt meningsløse, og at det ikke er noen grunn til å ta de religiøse seriøst i det hele tatt i de disse diskusjonene. Jeg mener imidlertid ikke at det er meningsløst å diskutere om abort i 18-20-22 uke er akseptabelt eller ikke - og det har ingenting med religion å gjøre.

[Krembolle]

Litt usikker på hvem du svarer eller generelt. Men uansett, jeg har selv aldri hevdet at dette er en vanlig oppfatning blant kristne (og herunder alt vi innbefatter i kristendommen av ymse avarter m.m) Men det forandrer ikke det faktum at denne debatten er høyst gjeldende i mange av statene i USA, og meningsmålinger viser opp til så mye som 40% av spurte støtter dette. Selv om dette ikke er noe vi føler er relevant i Norge, så raser debatten videre i 2013 i USA. Og i mange skoler vinner de... Det gir dystre utsikter for utdanningen i de gitte statene.

Jeg skjønner hva du mener, men er usikker på hva du svarer på.

Akkurat det med at jorden er 6000 år var rettet mot Håvard Vika. Resten var mer generelt, og kanskje en slags delvis enighet med Keegil.

[selters]

Nei, populærvitenskap ER basert på solid forankret forskningsbasert kunnskap. Det skal i hvert fall være det.

[Krembolle]

Er abort nødvendigvis en religiøs diskusjon? Eller blir det først en religiøs diskusjon når man skiller mellom tidlig abort og senabort? Jeg mener at visse diskusjoner med religiøse er helt meningsløse, og at det ikke er noen grunn til å ta de religiøse seriøst i det hele tatt i de disse diskusjonene. Jeg mener imidlertid ikke at det er meningsløst å diskutere om abort i 18-20-22 uke er akseptabelt eller ikke - og det har ingenting med religion å gjøre.

Abort var et het tema under innføring i kristendom, i allefall i etikk delen.

Jeg vil tro at abort blir en religiøs diskusjon eller ei kommer an på hva du baserer argumentasjonen din på. Argumenter jeg på grunnlag av kristenetikk blir det et religiøs diskusjon, som kan utvikle seg til en moralsk diskusjon på tverrs av tro til slutt. Erfaringsmessig så gjør det i allefalld det

[Håvard Vika]

3 av ca 2 milliarder. Supert grunnlag for å vedta noe som sannhet.

Jeg har aldri presentert det som noe annet enn en latterlig idé.

Det er et latterlig eksempel fordi det er feil og at du baserer det på at 3 stykker du kjenner til tror på det. Det er synsing.

Hva så? Jeg har ikke sagt noe annet enn at det er en teit idé og har ikke sagt noe om hvor mange som tror på den, annet enn at jeg tror at over 95% av kristne i Norge ikke tror på den. Jeg mener det er teit av deg å henge deg opp i et eksempel som jeg har brukt for hva en latterlig idé er, spesiellt når jeg spesifikt nevner at det jeg ikke mener at noen stor andel av kristne tror på det. Hvis du vil ha en seriøs diskusjon kan du heller henge deg opp i poengene, enn måten de blir presentert på.

Baserer det på a) nivået av kunnskap om de forskjellige religionene og religion som fagfelt generelt. at det har en gang vært mitt fagfelt.

Hvorfor må man ha så mye kunnskap for å diskutere religion? Må du vite mye om spaghettimonsteret for å si at det sannsynligvis ikke eksisterer? (Jeg antar at du mener dette er usaklig, i så fall hvorfor?)

Generelt sett har man på dette forumet et krav om alt skal bevises og argumenteres for med gode kilder. Populær vitenskap og litteratur baserer seg ikke på stoff fra forskningsmiljøet/miljøene, men de personlige oppfattningene til forfatterne. Disse har gjerne liiiiten kunnskap( eller ikke noe som helst kunnskap)om fagfeltene,likevel så uttaler de seg og presenterer det som fakta. Så beviskrav og askeptable kilder forkastes plutselig.

Er det et krav om at personlige meninger skal bevises? Det er i så fall nytt for meg. Hvis jeg presenterer noe som ser ut som en faktapåstand uten begrunnelse eller beviser; Si ifra.

Jeg vil også si meg uenig i at Richard Dawkins (som jeg antar at du referer til) har liiiiiiiiiiiiiten kunnskap om religion, men jeg har ikke noe grunnlag for det.

Rask innføring i religionssystematikk:

http://www.amazon.com/Eight-Theories-Religion-Daniel-Pals/dp/0195165705

Tar for seg dannelsen av religionsforskning/vitenskap som fagfelt. Presenterer 8 hovedteorier om hva religion er, hvordan de har oppstått og funksjon. Jeg syns Freud sin er morsomst, da denne er helt sinnsyk. Hoved konklusjon i boka: Vi vet ikke hva det er og det er vestlig begrep/sosial konstruksjon.

http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=6763824

Tar for seg religionsforskning i dag, spesielt det norske miljøet, og hva vi mener religion er i dag. Dette er faktiske ting man kan basere sine meninger på

Interessant. Skal ta en titt:).

Jeg har prøvd å argumentere her inne tidligere. Interessen for saklig diskusjon er lav, det mer morsomt å trashtalke religiøse og stemple de som idioter fordi en eller annen standup komiker har sagt noe morsomt om det. Type George Carlin. Diskusjonen hvor folk menta at der er flere pedofile i den katolske kirke enn ellers i befolkningen var morsom. Grunnen til at man trodde det? Umulig å forestille seg at ikke-religiøse kan tenne på barn. Det fantes ingen beviser heller, bare masse synsing og egne meninger.

Og hvorfor mener jeg at det ikke er bra nok? Fordi det er kanskje bare en "useriøs diskusjon" på et treningsforum, det sprer likevel feilinformasjon og fordommer. Akkurat det man påstår at man motarbeider.

Det kan fint opprettes en tråd med seriøs diskusjon. Det er vel og bra at du vil ha en seriøs diskusjon, men det hjelper gjerne å diskutere i stedet for bare å rakke ned på de som diskuterer. Du kan for eksempel si hvorfor du er uenig med meg eller andre i stedet for å si at jeg er kunnskapsløs og useriøs. Jeg vil i alle fall sette pris på det.

[Tamadeus]

En park er en del av det offentlige rom, vi lever nå (endelig) i en sekulær stat. Ingen religion/organisasjoner skal få lov til å fremme sine ideologier her. Hva som er gjort tidligere er irrelevant.

For henne var det tydeligvis verd det.

Vil legge til at jeg ikke nødvendigvis tror Human etisk forbund gjorde dette for å fremme sitt livssyn/ideologi på bekostning av et annet, men jeg syns det er litt på kanten av hva jeg syns er greit. Hvorfor? Se første avsnitt.

Har du fått med deg at vi har fått et "nytt" skole fag: KRLE. Og at vi har et parti i en eller annen merkelig koalisjonsregjering: Kristelig folke parti?

[Keegil]

Får prøve å henge meg på her når det plutselig ble serious Men for å bare avklare noen småting som innledning så er jeg for det første enig i mye av det du sier, og ser poengene dine. Når det er sagt, er denne tråden egentlig bare et sammensurium av morsomheter og "venting" om alt og ingenting.

Joda, men slik som de siste sidenes diskusjon fortoner seg så har tråden på alle måter utviklet seg til å bli en seriøs diskusjon.

Utover det så er mitt ståsted i all hovedsak med utgangspunkt i religionen (systemet) og ikke individene. Altså hvordan systemet påvirker/legger til rette for individenes handlinger og holdninger. Samt systemets arkitekter, som former systemet, som igjen leder folk til rett/gal, god/ond, moralsk/umoralsk osv. Litt som Philip Zimbardos Lucifer effect. Veldig kort sammenligning blir f.eks en fangevokter som etter alle mål er en god person utøver onde handlinger fordi systemet han jobber i tillater det, og systemets arkitekter tillater systemet som gjør at gode folk gjør onde handlinger.

Jeg forstår det. Det jeg forsøker å påpeke er at religion på mange måter kan legge til rette for det som for alle praktiske formål er gode handlinger, så vel som onde handlinger. På samme måte kan en 100 % rasjonell tilnærming lede mennesker til å foreta valg som på alle måter er fullstendig hårreisende.

Igjen her så skjønner jeg akkurat hva du mener, og er enig i at det blir feil å gå på den personlige tro. Dette er en rett man har og dette er en rett alle skal kjempe for og respektere. Når det er sagt betyr det ikke at man trenger å respektere innholdet i troen. Så når enkelte ønsker å fronte denne utad, eller på annet vis jobbe for at den skal få styre eller påvirke ikke-troende eller folk med en annen trosretning må en få lov til å reagere. (Nå tar jeg forbehold om saklige reaksjoner, og motargumenter som ikke bare er trolling og internett-hate). Det blir utrolig vanskelig når man skal begynne å dele folk opp i "de som ikke gjør en flue fortred" og "de som utøver hellig krig". Alle oppegående mennesker skjønner at det er en ett enorm spenn her og mange grader av tro. Det er helt greit, og det er ikke mitt utgangspunkt. Men religionen i seg selv gir like mye grobunn for nye trosfeller i begge enden av skalaen, og da føler jeg det er berettiget og se på religionen som mekanisme og få kritisere det.

Men igjen, da snakker vi om system, ikke person.

Jepp, det er klart det er vanskelig, og det er det som er poenget. Jeg etterlyser derfor en viss moderasjon i ekstremateistleiren, på samme måte som man gjerne forholder seg moderat når man er klar over at et tema er mer komplekst enn det på overflaten fremstår (Dunning-Kruger etc.). For en hardbarket rasjonell tenker så er det ekstremt fristende og lettvint å rive fra hverandre religion fordi det er et kvantesprang unna det paradigmet man vanligvis forholder seg til. Men religion, som alt annet, fortjener å bli dømt på sine egne premisser. Som du sier gis det grobunn for nye trosfeller i begge ender av skalaen. Det er grunnlag for å kritisere religion, men det er i utgangspunktet ikke grunnlag for å vektlegge det negative i så stor grad "fordi det er religion."

Det er helt klart at de fleste ikke gjør det, spesielt i Norge. Men det er ikke nødvendigvis tilfeller om vi bytter ut kristne, med religiøse og så ser på verden. Så her er jeg enig med deg om vi snakker om "kristne i Norge". Så er viktig, i alle fall for meg i slike diskusjoner og etablere "scoopet" tydelig, slik at man faktisk diskuterer det en mener å diskutere. Det er ofte veldig vanskelig, men for at kritikken skal gi mening er det veldig viktig

Ja, helt enig, selv om det du mener er "scopet", eller omfanget/bredden på godt norsk!

Igjen er jeg enig i det du skriver, å det er en typisk framgangsmåte som alltid dukker opp, denne dikotomien, eller polariseringen der de ekstreme ateistene mener alle religiøse er nut-cases som er anti-alt og ønsker å leve i middelalderen og de religiøse som maler ateistene som en gjeng barbarer som ikke eier et moralsk fiber i kroppen og som tilber djevelen.

Begge disse karakteristikkene av motparten er i all hovedsak virkemiddel tatt i bruk av de som ikke har den helt store kunnskapen om hva de prater om, eller evne til å se at det er store forskjeller innad i begge gruppene.

Agreed!

Hadde bare alle sagt eller lagt dette til grunn for sin tro, hadde debatten i store deler vært over for min del. Jeg skjønner også, og har jo selvfølgelig selv følt på dette med at det er godt å ha noe å støtte seg til, søke trøst i, føle en trygghet av osv. Problemet mitt oppstår når slike ting skal inn i lovverk, eller påtvinges andre. Om man dømmer eller utstøter folk fordi de ikke tror så begynner det å bli problematisk i mine øyne.

Ja, jeg er helt enig i at religion ikke har noen plass i et lovverk, og at tro skal ikke påtvinges noen.

Jeg har imidlertid hørt folk argumentere for å utstøte homofile på bakgrunn av at det er "unaturlig" og "det er ikke slik naturen fungerer", eller komme med tullete kjønnsdiskriminerende påstander som på ingen måte er forankret i religiøs tro. Det er viktig å huske på at dette er vel så mye en egenskap ved folk og kultur som det er ved religion.

Innledningsvis nevnte du at moderne kristne, (poengterer at mitt hovedproblem ikke ligger hos en bestemt trosretning, men trosretninger generelt) i all hovedsak er gode mennesker, som fremmer medmenneskelighet osv. Ofte opplever jeg at dette i stor grad er riktig, men de er kanskje ekstra gode mot sine egne. Dvs. at du kan være verdens triveligste mann, gjør mye i lokalsamfunnet, har gode relasjoner, snill, grei og omgjengelig. Men like fult støtter man et system som ikke er det, det er tolkningene til hver enkelt som avgjør hvor vidt de ender på den ene eller andre siden. Samme person stemmer f.eks på et parti som ønsker å regulere abort, eller øke kristendomsundervisningen i skolen, da er han direkte med på å ta denne personlige troen, å tvinge den på andre. Det synes ikke jeg er greit, og det må være lov å ta til (saklig) motmæle. Ofte tror jeg usaklighetene kommer som et resultat av oppgitthet og et fundamentalt forskjellig syn på hva vi legger til grunn som "sannhet". Man må gjerne ha sin personlige sannhet, så lenge den forblir personlig.

Ja, jeg er helt enig. I slike tilfeller kan, og bør, man ta til motmæle. Dette med saklighet har imidlertid en tendens til å forsvinne litt når det er snakk om religion (selv om du slettes ikke er noen synder på det området IMO), fordi man – igjen – tross alt har fornuften på sin side. Det koker svært ofte ned til beskyldninger om at man tar skriftene bokstavelig og at man er teit som tror på en gud. Aborteksemplet er litt mer komplekst enn som så. Selv om jeg på alle måter er for muligheten til å kunne ta abort, så kan jeg se motpartens argumenter mot at det strengt tatt er en gråsone hva angår det å faktisk ta et liv.

Det blir fort svart-hvitt bare fordi den ene er religiøs og den andre ikke er det, og det er ikke nødvendigvis rettferdig.

Jeg er enig i at medmenneskelighet er noe religiøs tro er flink til å formidle, men ikke nødvendigvis vise. Det er lett å snakke om medmenneskelighet om man bare siterer de fine delene av boka.

Ja, sant det. Så var det riktignok de fine delene jeg ønsket å dra frem, ettersom de fleste andre var opptatt av å dra frem de som ikke er fullt så fine.

Uansett, nå mister jeg tråden her, mitt poeng var vell i all hovedsak at kritikken min retter seg mot systemet, og ikke individene. Om man bare skal ta de som gjør godt og legge det til grunne, overseer man et stort problem i verden. Og om man bare ser på de negative sidene, så overser man som du sier de gode, harmløse tingene som gir mange folks liv mening. Det er viktig å ha forståelse for og respektere det, men også si fra når det går utover andres rett til å leve sitt liv slik de selv ønsker det. Vi skal ikke lengre en et par dager tilbake før dette med abort og religionsundervisning ble et tema, frontet av mennesker som etter alle dagens standarder er gode og oppegående folk.

Problemet mitt er at når det gjelder religion, så later det til at det i mye større grad er "greit" å la diskusjonen være uforholdsmessig negativt polarisert. Denne holdningen kommer fra de samme menneskene som liker å forholde seg til komplekse temaer med all verdens ydmykhet og refleksjon i andre kontekster, så lenge de er på hjemmebane; altså i sitt rasjonelle paradigme. Det er uansett veldig tydelig at du ikke hører til i denne leiren – i hvert fall nå – og det er godt å se! Ikke at jeg mistenkte det i utgangspunktet, for all del.

Det er bare vanskelig av og til å forstå hvordan man kan kombinere troen på at Jesus gikk på vannet og vekket folk fra de døde, med verden de selv lever i og opplever. Og da er jo neste tanke for min del som oftest, "hva mer tror de egentlig bak lukkede dører?" Det er for meg uforståelig, og litt skummelt. Der er hevet over all tvil, for min del at ser man på verden under ett, så er det nok tilsvarende mange som må lide under dette, som de som nyter godt av det. (kvinner, barn, homofile, kunstnere, musikere, kritikere, samt akademia, utdanning/forskning m.m)

Selvfølgelig er det vanskelig å se, men jeg mener det er rimelig å anta at et menneske som på alle måter er oppegående, rasjonelt og fornuftig og likevel velger å ha religiøs tro i livet sitt, ikke plutselig tar en helomvending og banker opp homofile på gata fordi han leste det i en hellig skrift. Som sagt tidligere: Det å være et rasjonelt menneske handler like mye om å være bevisst som egen irrasjonalitet som å ta de rasjonelle valgene.

Nå er jeg langt utover "scoope" så avslutter der, men kloke ord Keegil

Thank you, og jeg setter også pris på din solide nyansering!

Og for tråden sin del, man får tåle noen funny meme`s and stuff... det er ingenting som er så hellig at det ikke kan harseleres litt med, og det går begge veier (selv om den andre veien ikke holder noe hellig i så måte)

Det hersker det ingen tvil om!

[Tamadeus]

[Keegil]

eirich sa det meste:).

Jeg vil poengtere at denne tråden er laget med det formål å latterliggjøre USA, religion og annen overtro. Jeg synes da ikke at det er spesielt overraskende at det er det som blir postet her.

Nei, i lys av trådens opprinnelige formål er det slettes ikke vanskelig å forstå. Så har imidlertid diskusjonen utviklet seg til å være mer saklig på de siste sidene. Det var i hvert fall slik jeg tolket det, og jeg ville derfor legge inn et bidrag om mine tanker rundt temaet, og presiserte i tillegg at noen av mine refleksjoner ikke nødvendigvis baserer seg på ting jeg har lest spesifikt i denne tråden. Jeg vurderte å heller poste i tråden du opprettet, men jeg valgte å poste her fordi det var mer aktivitet rundt temaet.

Det er unødvendig å kalle diskusjonen for retarded, det sprer dårlig stemning.

Det kan hende at jeg bruker begrepet "full retard" på en litt lettsindig måte. Jeg mente ikke å kalle diskusjonen for retardert i bokstavelig forstand; det jeg mente er at det hadde gått hardt for seg og blitt en skikkelig diskusjon. Jeg burde riktignok ha tenkt over at ikke alle legger det samme i dette uttrykket.

Når det gjelder religion, så skal silkehanskene av med en gang? Nå snakker du vel bare om i denne tråden og i youtube-kommentarer?

I det virkelige liv blir religiøs tro behandlet med flere lag med silkehansker! Det er derfor det er gøy å ta de av i denne fjollete tråden.

I mine kretser behandles ikke religiøs tro på denne måten, og mange av de jeg liker å diskutere med har noen synspunkter på dette som er ganske så i tråd med det jeg beskrev i min post. Jeg har heller ikke oppfattet de siste sidenes diskusjon som fjollete.

Jeg skrev tidligere i tråden:

Jeg regner med det er den posten du referer til når du sier at vi bør holde oss for god til å latterliggjøre folk som velger å tro på gud.

Nei, jeg refererte ikke til din post spesifikt, men jeg kan ikke si at jeg har sansen for det du legger frem i den.

Jeg har ikke sagt at jeg mener vi bør latterliggjøre folk. Jeg snakker om idéer. På samme måte som idéen om at jorden er 6 000 år gammel er helt latterlig, så er idéen om at det finnes en julenisse helt latterlig. Det betyr ikke at en person som tror på noen av disse ikke fortjener respekt. Det er idéene som ikke gjør det.

Poenget mitt: Ingen idéer bør være hellige.

En "moderne kristen" sin idé av hva gud er, er ikke nødvendigvis latterlig, og fortjener dermed ikke latterliggjøring. Det at Elvis er i live, at det finnes enhjørninger og at det noe brød og vin blir til kjøtt og blod, er alle latterlige idéer. Jeg vil leve i et samfunn der man (med sosial aksept) kan le av alle tre idéene fordi de er like latterlige.Kanskje med tiden så blir det like flaut å si at man tror på Jesus som å si at Elvis lever.

I praksis vil jeg aldri le av en person som sier han tror på det siste eller andre latterlige ting fra sin barndomsindoktrinering, fordi jeg respekterer personen for mye til å gjøre det.

Selvfølgelig er det latterlig å si at jorden er 6 000 år gammel, men det er fordi de finnes overveldende vitenskapelig evidens som støtter teorien om at den er mye, mye eldre.

Samtidig så har ikke det å tro på kontrafaktuelle ting noe særlig å gjøre med det perspektivet på religiøsitet som jeg forsøkte å presentere. Hvis idéen om en guddom eller mirakler kan tilføre verdi til menneskers liv, så har vi ingen business med å latterliggjøre den. Jeg har ikke lyst til å leve i et samfunn hvor det er sosialt akseptert å latterliggjøre idéer som er betydningsfulle for andre mennesker.

[Håvard Vika]

Keegil, da sier jeg meg enig i stort sett alt du sier bortsett fra at jeg mener at ingen idéer er skal skånes for kritikk eller latterliggjøring.

Jeg mener ikke at man skal gå bort til religiøse folk og le av de, men hvis de presenterer idéene sine som sannheter, så vil jeg le av det. Fullt klar over at der er kontroversiellt og det er vel stort sett bare jeg i denne tråden som mener det.