Til dere gutta.... Om jenter.

[Aaandreaaa]

De siste 2 sidene av debatten oppsummert: Statistikk er kun godt for å fastslå korrelasjoner.

Jeg mener fortsatt at dette er å snakke forbi eller rundt det diskusjonen orginalt handlet om, nemlig at kvinner er nesten dobbelt så mye borte fra jobb enn menn. Det har fortsatt ikke blitt vist noen form for data som kan forklare dette, men det har blitt linket til ting som i stor grad frikjenner ansvar fra barn, arbeidsmengde, og sykdomsfremkallende jobb.

Hvordan kan en pedantisk diskusjon om statistiske begreper og begrensningene ved gjennomsnitt invalidere det?

Jeg lurer på en ting...

Om svaret hadde vært at sykefraværet blandt kvinner er høyere blandt annet grunnet f.eks menstruasjonssmerter eller benskjørhet eller en eller annen annen fysisk medisinsk forklaring. Ville dette vært mer akseptabelt enn forklaringen om at kvinner "bekymrer" seg syke (angstlidelser, depresjoner osv).

...det med sykdomsfremmende jobb har vi vel ikke "frikjent"? Vil tro dette er en ganske sterk faktor (altså sosiale yrke = større smittefare).

Forresten så tror jeg vi ihvertfall kan konstatere at vi aldri vil komme frem til én enkelt grunn. Om det er det du er ute etter så kommer du nok ikke til å finne det. Det spille rnok både inn sosiale, kulturelle og biologiske faktorer her.

En annen ting jeg kom på - kan det være slik at menn dør av sykdom tidligere? Kvinner lever vel lengst, men det kan jo hende de har flere år som syk før de dør. Skjønner jo selvfølgelig at dette kun vil gjelde for dem som blir syke/dør før de har nådd pensjonsalder. Prøvde å finne noe data på "disability adjusted life years" for menn kontra kvinner, men har ikke funnet noe hittil.

[Vegard L]

Plastbox: statistikk er ikke bare godt for å fastslå korrelasjoner, hvor du det fra?

[PlastBox]

Jeg lurer på en ting...

Om svaret hadde vært at sykefraværet blandt kvinner er høyere blandt annet grunnet f.eks menstruasjonssmerter eller benskjørhet eller en eller annen annen fysisk medisinsk forklaring. Ville dette vært mer akseptabelt enn forklaringen om at kvinner "bekymrer" seg syke (angstlidelser, depresjoner osv).

...det med sykdomsfremmende jobb har vi vel ikke "frikjent"? Vil tro dette er en ganske sterk faktor (altså sosiale yrke = større smittefare).

Dette overrasket faktisk meg og, men både i sitatet under og i Vegards post et par sider tilbake ser det ut som om forskjellen i sykefravær er tilnærmet den samme uavhengig av yrkesgruppe. En "barnehagetante" er visst omtrent dobbelt så mye syk som en "barnehageonkel".

http://www.forskningsradet.no/servlet/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-Disposition%3A&blobheadervalue1=+attachment%3B+filename%3DMASTEKAASAtema3plenum.pdf&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1274471591012&ssbinary=true

Konklusjoner:

- Kjønnsforskjell i sykefravær skyldes i liten eller ingen grad høyt

fravær blant kvinner med barn

- Kjønnsforskjell i sykefravær skyldes ikke at kvinner er i mer

fraværsfremmende jobber enn menn

- Kjønnsforskjell i sykefravær reflekterer trolig i stor grad

generelle kjønnsforskjeller i helse eller sykdomsatferd

Forresten så tror jeg vi ihvertfall kan konstatere at vi aldri vil komme frem til én enkelt grunn. Om det er det du er ute etter så kommer du nok ikke til å finne det. Det spille rnok både inn sosiale, kulturelle og biologiske faktorer her.

Nei, jeg tror ikke vi finner én enkelt grunn, men det som er relevant er at det faktisk ér en stor forskjell mellom kjønnene, noe det er håpløst blåøyd å tro at ikke farger en arbeidsgivers syn på en jobbsøker. Vi har allerede fastslått det åpenbare, nemlig at gjennomsnittet ikke nødvendigvis gjelder det enkelte individ, men ansetter man 100 kvinner og 100 menn vil man antagelig få omtrentlig 160 arbeidsuker i året mindre fra førstnevnte gruppe. Det er betydelig, og det er dette som i likestillingsøyemed er interessant.

Hvem skal så ta regninga for dette, dersom det som du sier er et sosialt, kulturelt eller biologisk problem (som antyder at det ikke kan løses, i allefall ikke på kort sikt)? Om arbeidsgiver må betale mer per time for en kvinne blir kvinner mindre interessante og menns innsats på arbeidsplassen kan oppleves som mindre verdt. Om noen foreslo at kvinner skulle få mindre lønn hadde de blitt lynsjet. Kanskje må Staten inn og betale sykepenger fra fraværsdag 1? Kanskje må den første uka med fravær dekkes av egen lomme, med mindre fraværet skyldes alvorlig sykdom eller skade? Hum.. sistnevnte hadde i allefall brått fått ned antall "skulkedager" hos begge kjønn. Ingen blir hjemme en dag eller to fordi man nøs eller er litt sår i halsen om fraværet trekkes fra egen lommebok.

En annen ting jeg kom på - kan det være slik at menn dør av sykdom tidligere? Kvinner lever vel lengst, men det kan jo hende de har flere år som syk før de dør. Skjønner jo selvfølgelig at dette kun vil gjelde for dem som blir syke/dør før de har nådd pensjonsalder. Prøvde å finne noe data på "disability adjusted life years" for menn kontra kvinner, men har ikke funnet noe hittil.

Det er vel ingen stor hemmelighet at menn dør tidligere enn kvinner rett og slett grunnet kvinner..? Noe av deres enorme mengder (ubegrunnede) stress og bekymringer smitter jo gjennom et langt liv over på mannen, og med unntak av å kjøre rally med nitroglycerin i fanget er det vel lite som er en like stor stressfaktor i en manns liv som hans kvinne.

Se bare på hårfargen og -veksten hos menn som har vært gift noen år mot menn som har valgt å la være. Jo lengre ekteskap, jo mindre og gråere hår.

[PlastBox]

Plastbox: statistikk er ikke bare godt for å fastslå korrelasjoner, hvor du det fra?

Hva mener du? Du kan ut fra statistikk se sammenhenger, som at det å være kvinne øker sjansen for sykefravær. Du kan ikke fastslå kasualitet gitt statistikk, da statistikk vel stort sett er observasjonsdata..? Det ville vært tåpelig å si at kvinner har høyere sykefravær enn menn

fordi de er kvinner basert på statistikk alene.

Edit: My bad, jeg ser i allefall et sted jeg bommet. Om man snakker om verdens best kontrollerete dobbelblindstudie bruker man jo selvsagt også statistikk for å tyde resultatene, og det er et stort skritt nærmere å fastslå kasualitet enn f.eks. egenrapporterte befolkningsstudier på matinntak.

[Aaandreaaa]

Nei, jeg tror ikke vi finner én enkelt grunn, men det som er relevant er at det faktisk ér en stor forskjell mellom kjønnene, noe det er håpløst blåøyd å tro at ikke farger en arbeidsgivers syn på en jobbsøker. Vi har allerede fastslått det åpenbare, nemlig at gjennomsnittet ikke nødvendigvis gjelder det enkelte individ, men ansetter man 100 kvinner og 100 menn vil man antagelig få omtrentlig 160 arbeidsuker i året mindre fra førstnevnte gruppe. Det er betydelig, og det er dette som i likestillingsøyemed er interessant.

Men tror du virkelig arbeidsgiver tenker på dette når vedkommende skal ansette noen? Og hvis så er tilfelle, mener du at det bør innføres enda flere tiltak for å sikre likhet mellom menn og kvinner i ansettelsesprosessen?

Hvem skal så ta regninga for dette, dersom det som du sier er et sosialt, kulturelt eller biologisk problem (som antyder at det ikke kan løses, i allefall ikke på kort sikt)? Om arbeidsgiver må betale mer per time for en kvinne blir kvinner mindre interessante og menns innsats på arbeidsplassen kan oppleves som mindre verdt. Om noen foreslo at kvinner skulle få mindre lønn hadde de blitt lynsjet. Kanskje må Staten inn og betale sykepenger fra fraværsdag 1? Kanskje må den første uka med fravær dekkes av egen lomme, med mindre fraværet skyldes alvorlig sykdom eller skade? Hum.. sistnevnte hadde i allefall brått fått ned antall "skulkedager" hos begge kjønn. Ingen blir hjemme en dag eller to fordi man nøs eller er litt sår i halsen om fraværet trekkes fra egen lommebok.

SIkkert fine tiltak det der, men de kan da innføres uavhengig av om det er forskjell i sykefraværet hos kvinner og menn. Hva har kjønnsforskjeller med dette å gjøre? Tiltak for å få ned sykefraværet er vel og bra. Ulike tiltak for menn og kvinner ser jeg på som noe unødvendig (og diskriminerende), men du gjør kanskje ikke det?

Det er vel ingen stor hemmelighet at menn dør tidligere enn kvinner rett og slett grunnet kvinner..? Noe av deres enorme mengder (ubegrunnede) stress og bekymringer smitter jo gjennom et langt liv over på mannen, og med unntak av å kjøre rally med nitroglycerin i fanget er det vel lite som er en like stor stressfaktor i en manns liv som hans kvinne.

Se bare på hårfargen og -veksten hos menn som har vært gift noen år mot menn som har valgt å la være. Jo lengre ekteskap, jo mindre og gråere hår.

Hahaha

Finfin bruk av stats der

[Vegard L]

Statistikk er bare et verktøy. Hva man kan bruke det til vil selvfølgelig avhenge av hva man har statistikk over.

[PlastBox]

Men tror du virkelig arbeidsgiver tenker på dette når vedkommende skal ansette noen? Og hvis så er tilfelle, mener du at det bør innføres enda flere tiltak for å sikre likhet mellom menn og kvinner i ansettelsesprosessen?

Ja, herregud, selvfølgelig tror jeg det har noe å si. En bedrift har bare livets rett om den tjener penger, og mer penger enn konkurrentene. Om valget står mellom to gjevngode kandidater der den eneste forskjellen er at man kan forvente å få 1,6 uker mindre arbeid ut av den ene i snitt i året.. Det er betydelig, særlig når man snakker om større firmaer med hundrevis eller tusenvis av ansatte.

Hva som hadde vært effektive tiltak vet jeg ikke, men mener du vi bare skal akseptere at kvinner får like mye i årslønn selv om de i snitt har et så mye høyere sykefravær at menn i snitt får mindre betalt per time de utfører akkurat samme arbeid? Sist jeg sjekket var ikke det å være kvinne en sykdomstilstand, så vi trenger ikke en repetering der dere spør om jeg mener kronisk syke bør få mindre betalt med grunnlag i statistikk. Jeg er kronisk syk selv, og har en knapp fjerdedel av snittsykefraværet for menn. Dessuten kjemper jeg ingen kamp for likestilling, og siden jeg er syk kan jeg søke Nav om sykepenger fra fraværsdag en.

SIkkert fine tiltak det der, men de kan da innføres uavhengig av om det er forskjell i sykefraværet hos kvinner og menn. Hva har kjønnsforskjeller med dette å gjøre? Tiltak for å få ned sykefraværet er vel og bra. Ulike tiltak for menn og kvinner ser jeg på som noe unødvendig (og diskriminerende), men du gjør kanskje ikke det?

Hvorfor skulle man innføre dem om det ikke var noen stor forskjell i sykefraværet? Hva hadde da motivasjonen vært for å tulle med en ellers ganske luksuriøs sykepengeordning? Hvem har forøvrig nevnt ulike tiltak for kvinner og menn..? o.O

[Aaandreaaa]

Ja, herregud, selvfølgelig tror jeg det har noe å si. En bedrift har bare livets rett om den tjener penger, og mer penger enn konkurrentene. Om valget står mellom to gjevngode kandidater der den eneste forskjellen er at man kan forvente å få 1,6 uker mindre arbeid ut av den ene i snitt i året.. Det er betydelig, særlig når man snakker om større firmaer med hundrevis eller tusenvis av ansatte.

Vi har allerede lover og regler som skal sikre mot dette. Mulig disse ikke er gode nok, men da får det vel heller bare være slik. Mulig jeg er usolidarisk nå, men jeg ser ingen måte man kan unngå at arbeidsgiver bruker sin subjektive oppfatning av stereotyper og populasjonstrender i ansettelsesprosessen. Noe subjektivitet må det jo være rom for, og uansett vil ikke jobbsøkers kjønn veie tyngst når man skal ta en beslutning (selv om det vil være med i helhetsvurderingen til en viss grad).

Hva som hadde vært effektive tiltak vet jeg ikke, men mener du vi bare skal akseptere at kvinner får like mye i årslønn selv om de i snitt har et så mye høyere sykefravær at menn i snitt får mindre betalt per time de utfører akkurat samme arbeid? Sist jeg sjekket var ikke det å være kvinne en sykdomstilstand, så vi trenger ikke en repetering der dere spør om jeg mener kronisk syke bør få mindre betalt med grunnlag i statistikk. Jeg er kronisk syk selv, og har en knapp fjerdedel av snittsykefraværet for menn. Dessuten kjemper jeg ingen kamp for likestilling, og siden jeg er syk kan jeg søke Nav om sykepenger fra fraværsdag en.

Ja, jeg mener faktisk man skal akseptere det. Sykefravær vil alltid variere stort innad og på tvers av grupper. Forskjeller i sykefravær hos en hvilken som helst gruppe (være det kjønn, rase, nasjonalitet, alder etc) vil alltid forekomme. Og prossessene som påvirker dette er så komplekse at det blir feil å forskjellsbehandle en hel gruppe mennesker når man faktisk ikke vet hvilke krefter som bidrar til forskjellene. Selvfølgelig kan man jobbe for å senke sykefraværet hos visse sykdomsgrupper eller hos befolkningen generelt også.

Hvorfor skulle man innføre dem om det ikke var noen stor forskjell i sykefraværet? Hva hadde da motivasjonen vært for å tulle med en ellers ganske luksuriøs sykepengeordning? Hvem har forøvrig nevnt ulike tiltak for kvinner og menn..?

For å senke sykefraværet generelt tenkte jeg? Jo mindre sykefravær jo bedre.. eller?

Edit: Til en viss grad selvfølgelig. Det er vel ikke noe mål at alvorlig syke mennesker skal gå på jobb.

[Aaandreaaa]

Her tok de ihvertfall tilsynelatende ikke kvinners høyere sykefravær inn i betraktning i ansettelsesprosessen. (Men selvfølgelig kan dette være et unntak fra regelen)

- Fikk sjefsjobb foran bedre kvalifisert mann -Bergens Tidende

[PlastBox]

Her tok de ihvertfall tilsynelatende ikke kvinners høyere sykefravær inn i betraktning i ansettelsesprosessen. (Men selvfølgelig kan dette være et unntak fra regelen)

- Fikk sjefsjobb foran bedre kvalifisert mann -Bergens Tidende

Ja, dra frem et enkelttilfelle der en kvinne fikk en jobb hun ikke var best kvalifisert for fordi arbeidsgiver ønsket å profilere seg på en gitt måte. Det er et veldig godt argument for hvorfor kvinner generelt ikke vil tape på at arbeidsgiveres syn antagelig generelt er farget av det dobbelt så høye sykefraværet hos kvinner.

[Aaandreaaa]

Ja, dra frem et enkelttilfelle der en kvinne fikk en jobb hun ikke var best kvalifisert for fordi arbeidsgiver ønsket å profilere seg på en gitt måte. Det er et veldig godt argument for hvorfor kvinner generelt ikke vil tape på at arbeidsgiveres syn antagelig generelt er farget av det dobbelt så høye sykefraværet hos kvinner.

Jaja, det var mest bare for å illustrere poenget om at ansettelsesprosessen kan påvirkes av mange ting, og også i motsatt retning av det du nevner. Kan du ikke svare på det tidligere innlegget mitt? Jeg har skrevet ganske utfyllende der. Og jeg sliter fortsatt med å se hvordan den statistikken vil ha noen betydelig innvirkning på arbeidsgivers avgjørelse. Men det vil jo selvfølgelig variere fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, fra yrkegruppe til yrkesgruppe, og fra situasjon til situasjon.

[Linjemannen]

....jeg sliter fortsatt med å se hvordan den statistikken vil ha noen betydelig innvirkning på arbeidsgivers avgjørelse. Men det vil jo selvfølgelig variere fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, fra yrkegruppe til yrkesgruppe, og fra situasjon til situasjon.

Slik er det.

På samme måte så er lønna gjennomsnittlig lavere for kvinner enn for menn. Urettferdig?

Umulig å si noe bastant om siden lønnsfastsettelsen nok varierer fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, fra yrkesgruppe til yrkesgruppe og fra situasjon til situasjon.

[Aaandreaaa]

Slik er det.

På samme måte så er lønna gjennomsnittlig lavere for kvinner enn for menn. Urettferdig?

Umulig å si noe bastant om siden lønnsfastsettelsen nok varierer fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, fra yrkesgruppe til yrkesgruppe og fra situasjon til situasjon.

Jeg har ikke nok kunnskap om likestillingssituasjonen i Norge til å kunne si noe om det nei.

[Tamadeus]

Slik er det.

På samme måte så er lønna gjennomsnittlig lavere for kvinner enn for menn. Urettferdig?

Umulig å si noe bastant om siden lønnsfastsettelsen nok varierer fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, fra yrkesgruppe til yrkesgruppe og fra situasjon til situasjon.

For samme arbeid?

[Linjemannen]

For samme arbeid?

Ikke nødvendigvis - det vil naturligvis varierere fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, fra yrkesgruppe til yrkesgruppe og fra situasjon til situasjon.

[Aaandreaaa]

Ikke nødvendigvis - det vil naturligvis varierere fra arbeidsgiver til arbeidsgiver, fra yrkesgruppe til yrkesgruppe og fra situasjon til situasjon.

Nå driter du deg ut. Fastsettelse av lønn er ikke subjektivt på samme måte som en beslutning om ansettelse er det.

[PlastBox]

Vi har allerede lover og regler som skal sikre mot dette. Mulig disse ikke er gode nok, men da får det vel heller bare være slik. Mulig jeg er usolidarisk nå, men jeg ser ingen måte man kan unngå at arbeidsgiver bruker sin subjektive oppfatning av stereotyper og populasjonstrender i ansettelsesprosessen. Noe subjektivitet må det jo være rom for, og uansett vil ikke jobbsøkers kjønn veie tyngst når man skal ta en beslutning (selv om det vil være med i helhetsvurderingen til en viss grad).

Helt enig, subjektivitet må det være rom for. Jeg argumenterer jo ikke for alternativet (ting som kjønnskvotering) der arbeidsgivere frataes valget. Det er alikevel naivt av deg å påstå at fordi kjønn ikke veier tyngst så skal vi bare se bort fra det. Man kryper nærmere gjennomsnittet jo større en gruppe blir, så skal en bedrift sysselsette 1000 mennesker taper de faktisk omtrent 30 årsverk per år om alle disse ansatte er kvinner i forhold til om alle er menn. Dette er selvsagt en teoretisk situasjon, ingen ansetter kun kvinner eller kun menn, men det illustrerer hvor betydelig forskjellen faktisk kan være for en arbeidsgiver.

Ja, jeg mener faktisk man skal akseptere det. Sykefravær vil alltid variere stort innad og på tvers av grupper. Forskjeller i sykefravær hos en hvilken som helst gruppe (være det kjønn, rase, nasjonalitet, alder etc) vil alltid forekomme. Og prossessene som påvirker dette er så komplekse at det blir feil å forskjellsbehandle en hel gruppe mennesker når man faktisk ikke vet hvilke krefter som bidrar til forskjellene. Selvfølgelig kan man jobbe for å senke sykefraværet hos visse sykdomsgrupper eller hos befolkningen generelt også.

Det du sier er selvsagt sant, men å si at kvinner er en hvilken som helst gruppe blir å stikke fingrene langt inn i ørene og rope "LALALA" høyt mens man skyver hele likestillingskampen til side. Når man kjemper for likestilling mellom kjønnene er man faktisk også pent nødt til å være klar over og ta hensyn til forskjeller mellom dem. Det blir som sagt forferdelig blåøyd å påstå det ikke er noe litt galt ved å lovfeste alle kvinners rett til lik lønn for likt arbeid om det faktisk er sånn -uavhengig av hvorfor det er sånn- at kvinner i snitt jobber mindre enn menn for for samme lønn.

Jeg er diabetiker og kan derfor søke Nav om sykepenger fra første fraværsdag siden mitt statistisk sett høyere sykefravær vil kunne koste arbeidsgiver mer, og dermed gjøre meg mindre attraktiv i arbeidsmarkedet. Når det er en statistisk sannhet at kvinner har dobbelt så høyt sykefravær som menn er man nødt til å gjøre noe, uavhengig av "individuelle forskjeller" eller hva den faktiske grunnen til fraværet er. Uenig..?

For å senke sykefraværet generelt tenkte jeg? Jo mindre sykefravær jo bedre.. eller?

Edit: Til en viss grad selvfølgelig. Det er vel ikke noe mål at alvorlig syke mennesker skal gå på jobb.

Enig, men du nevnte ulike tiltak for kvinner og menn, noe jeg ikke mener jeg har uttrykt at jeg er for på noen måte. Hadde kvinner hatt samme sykefravær som menn hadde vi gjevnt over hatt et relativt lavt sykefravær, og dette hadde uansett ikke vært noe å diskutere i sammenheng med likestilling.

[Linjemannen]

Nå driter du deg ut.

Det var ikke særlig pent sagt av deg.

Men, men...

Fastsettelse av lønn er ikke subjektivt på samme måte som en beslutning om ansettelse er det.

Trenger det subjektive å være til stede "på samme måte"?

Lønnsfastsettelse i privat sektor er i stor grad preget av situasjons og individ betingede forskjeller.

Men, men...

[Aaandreaaa]

*snip*

Beklager, men jeg skjønner virkelig ikke hva poenget ditt er. Forsøk på oppsummering (si gjerne ifra om det er noe jeg har misforstått).

1. Kvinner har høyere sykefravær enn menn. Grunnene er mange.

2. Du er diabetiker og kan søke om sykepenger fra NAV fra første arbeidsdag.

2. a) På hvilken måte er dette relevant? Det er vel ikke overraskende at man kan komme til å tolke det som at du mener samme tilbud bør være tilgjengelig for kvinner. Men det påpeker du jo at du ikke mener. Så da skjønner jeg ikke hvorfor du trekker det frem.

3. Det er blåøyd å lovfeste kvinner rett til lik lønn for likt arbeid

3. a) Mener du derfor at det ikke bør være lovfestet lik lønn for likt arbeid? Jeg er klar over at du tidligere har eksplisitt sagt at du ikke mener dette, men det kan tolkes som om du antyder det.Trodde vi hadde diskutert dette allerede og kommet frem til at det er urettferdig pga variasjonen innad i gruppen?

4. En gitt bedrift vil tape arbeidskraft på å ansette kvinner.

4. a) Dette baserer du på korrelasjonsdata, så statistikken er ikke helt up to par. Men jeg kan godt underholde tanken, selv om påstanden ikke nødvendigvis er sann (den er sann for "gjennomsnittsbedriften" ).

4. Hvis vi antar at dette er sant, hva mener du bør gjøres? Mener du noe bør gjøres i det hele tatt eller er du bare ute etter å kverulere?

[Aaandreaaa]

Trenger det subjektive å være til stede "på samme måte"?

Lønnsfastsettelse i privat sektor er i stor grad preget av situasjons og individ betingede forskjeller.

Men, men...

Mye mulig. Uansett er det vel på plass tiltak og lover som i teorien skal motvirke kjønnsdiskriminering også i det private. Om dette forekommer allikevel er det selvfølgelig synd.