Legaliseringsdebatten

[Hicksville]

Ja, men problemet med de langvarige effektene er viktige fordi det gjør det vanskeligere å si at folk bruker et stoff av fritt valg. Når man vet at en persons hjerne har endret sin fysiske og kjemiske struktur som gjør det i mange tilfeller umulig å unngå tilbakefall, skal man da stå og se på at det skjer?

Det er alltid et fritt valg, slik jeg ser det. Valget blir bare ekstremt vanskelig. Men det er et bevisst valg hver gang man tar et rusmiddel. - Men det er et logisk valg å ta det, sett fra misbrukeres ståsted. Valget står mellom å føle seg helt for jævlig, hvor man opplever angst, depresjoner og i verste fall psykoser. - Da er det klart valget blir svært enkelt.

Som nevnt tidligere er det kun en mindre andel som utvikler en avhengighet, til tross for at de bruker crack, metamfetamin og andre sterke stoffer. Så til tross for endringer i hjernen ser det altså ut som at de fleste klarer å holde seg. - Og igjen, jeg tror dette har med miljøet å gjøre, og hvordan det står til med selvbildet til de det gjelder.

Dette er hovedsaklig et politisk problem. Både nikotinavhengighet, alkoholisme og heroinavhengighet er dyrt både for samfunnet og enkeltmennesker. Det å ulovliggjøre nikotin og alkohol er naturligvis helt totalt urealistisk. Allikevel gjøres det mye arbeid for å forebygge overdreven bruk (eller bruk i det hele tatt) og for å behandle misbruk. Dette viser at man ikke nødvendigvis trenger å forby et stoff for å senke forekomsten av det.

Godt poeng. Vi har kuttet bruk av tobakk med rundt 50% de siste 20 årene. Ingen røykere har måttet få livet sitt ødelagt av politi- og rettsystemet eller det svarte markedet for å oppnå dette. - Samtidig ser ikke bruken av ulovlige rusmidler ut til å reduseres (eller økes) av lovverket vårt.

Kan vi ikke bare akseptere at vi alltid kommer til å ha rusmidler rundt oss? Da vil debatten gå på hvordan vi kan redusere skadene av dette, fremfor å skape et skille mellom oss og "dem"--noe som uansett bare er i fantasien til folk.

Dette betyr derimot ikke at alle stoffer bør legaliseres. Man må se på hva som er realistisk og hva som vil fungere. Og der er det en stor forskjell på hasj og heroin for å si det slik. Jeg mener at debatten må nyanseres slik at man ikke grupperer alle stoffer sammen som om de skulle være helt like. Av samme grunn mener jeg det er meningsløst å bruke prohibition-eksempelet fra 20-tallet som et argument for noe som helst.

Dessverre har jo den propagandaen vi har fått servert gjort at folk tenker på over 200 forskjellige rusmidler som ett stoff; narkotika. - Det er klart stoffene bør reguleres i varierende grad, slik jeg ser det. Heroin, amfetamin o.l. på apotek, cannabis, MDMA o.l. på lisensierte utsalgssteder. Det bør reguleres etter hvor stort potensiale det har for fysisk og psykisk skade.

Men hva er du for legalisering av? Alle stoffer, kun hasj, noen andre spesifikke..?

Jeg er for en streng regulering av alt. Jo mer skadelig det er, jo viktigere blir det å få det regulert. Plutonium er vel et av de strengest regulerte midlene på planeten, hvor lett får vi tak i det?

Det skal nevnes at vi mest sannsynligvis aldri vil trenge å legalisere stoffer som crack, metamfetamin o.l. Disse fikk vi i bunn og grunn som et resultat av prisnivået på de "originale" produktene stoffene er laget av. - Og det vil neppe være noe marked igjen for det om kokain og amfetamin ble lovlig regulert.

Må bare påpeke at det er stor forskjell på hva folk sier de vil gjøre og hva de faktisk gjør i en gitt situasjon. Ville lagt veldig lite i denne typen undersøkelser.

Naturligvis, ser ikke på det som mer enn en indikasjon. - Sammen med statistikk fra land som har liberalisert lovverket rundt diverse rusmidler, så gir det en ganske god pekepinn.

[Hicksville]

Sikkert riktig som du sier! Men Alkohol og harde narkotiske stoffer ville jeg ikke sammenlignet altså.

Vel, ikke hør på meg, hør heller på de fremste rusforskerne i verden. I grad av avhengighet, giftighet, uberegnelighet og alle andre faktorer scorer alkohol heelt i toppsjiktet. Beklager, men det er sant. - Vil fortsatt ikke si at alkohol er utrolig skremmende farlig i moderate mengder. Men det bør jo sette ting litt i perspektiv, i forhold til de ulovlige stoffene. De fleste av dem er langt fra så farlig som vi kollektivt har fått en oppfattelse av.

David Nutt's dangerous drug list | Science | guardian.co.uk

[BROrilla]

Vel, ikke hør på meg, hør heller på de fremste rusforskerne i verden. I grad av avhengighet, giftighet, uberegnelighet og alle andre faktorer scorer alkohol heelt i toppsjiktet. Beklager, men det er sant. - Vil fortsatt ikke si at alkohol er utrolig skremmende farlig i moderate mengder. Men det bør jo sette ting litt i perspektiv, i forhold til de ulovlige stoffene. De fleste av dem er langt fra så farlig som vi kollektivt har fått en oppfattelse av.

David Nutt's dangerous drug list | Science | guardian.co.uk

alkohol er langt ifra så avhengigskapende som mye annet ! Der problemet ligger

[Hicksville]

Ja, vet at alkohol er farlig. Forskjellen mellom alkohol og disse stoffene er at alkohol drikkes og kan nytes. Man må ikke jakte rusen, selv om mange gjør det. De andre tar man for å jakte rusen og oppleve den.

Forøvrig så tror jeg heller ikke at hvis alkohol hadde vært forbudt frem til i dag at det hadde blitt lovlig.

Ah-a, så fordi det drikkes så oppfattes det ikke like ille. - Vel, de fleste rusmidler kan inntas på andre måter, men som følge av prisnivået på ulovlige rusmidler (skapt av lovverket vårt) blir brukere tvunget til å få mest mulig ut av det, og dermed utvikler det seg en kultur som skyver folk over på sterkere versjoner av stoffer, og farligere inntaksmåter. Heroin kunne røykes fremfor injiseres, kokain kunne drikkes fremfor sniffes, hasj kunne vaporiseres, drikkes og spises osv. Man kunne styrt folk over til mer fornuftige måter å innta stoffene på, men i dag sier vi bare "NEI!" - og lukker totalt øya for alle de tusenvis som uansett driter i loven.

Hadde alkohol vært ulovlig, ville jeg vært for legalisering av det også. - Det ville, som sist vi gjorde alkohol ulovlig (1919-1927) kun ført til overdoser, kriminalitet og generell elendighet over hele linja--uten å redusere bruk nevnverdig, om noe i det hele tatt. Forbud er sjelden løsningen, uansett hva vi snakker om.

[ErikH]

Forskjellen mellom alkohol og disse stoffene er at alkohol drikkes og kan nytes.

Jeg vil påstå at de aller, aller fleste bruker "narkotika" for nytelsen/gleden av stoffet. Som nevt tidligere i tråden utvikler rundt 10% (?) et problematisk forhold til rusmidler, det vil si at 90% bruker det fordi de vil, de liker det og syns det er gøy.

[Hicksville]

alkohol er langt ifra så avhengigskapende som mye annet ! Der problemet ligger

Tøv, bro.

Forøvrig produsert av NIDA (National Institute of Drug Abuse) som gjør 80% av all rusforskning i verden.

Edit: Som du kan se; ingenting slår alkohol når det kommer til abstinenser. Det er så latterlig giftig at kroppen vil ha det ut av systemet fort som fanden. Dette gir den berykta bakfylla, som moser stort sett alle andre abstinenser mht. hvor for jævlig det føles. - Men igjen har dette med din mentale situasjon å gjøre. Derfor merker de fleste svært lite til dette, mens et fåtall igjen får influensa symptomer, skallebank og svetting f.eks.

[Hicksville]

Jeg vil påstå at de aller, aller fleste bruker "narkotika" for nytelsen/gleden av stoffet. Som nevt tidligere i tråden utvikler rundt 10% et problematisk forhold til rusmidler, det vil si at 90% bruker det fordi de vil, de liker det og syns det er gøy.

Well put, glemte helt av å svare på det.

[Groenhaug]

Jeg vil påstå at de aller, aller fleste bruker "narkotika" for nytelsen/gleden av stoffet. Som nevt tidligere i tråden utvikler rundt 10% (?) et problematisk forhold til rusmidler, det vil si at 90% bruker det fordi de vil, de liker det og syns det er gøy.

Ja, du jakter rusen. Rusen er nytelse på den måten, men den har ikke en smaksnytelse.

[Hicksville]

Det sies at hjernen lyser opp i nytelsesområdet allerede før første slurk av alkoholen er tatt. Det er bare tull at folk drikker kun for smaken. En liten "buzz" får man uansett. - Uansett er det ikke noe galt i det. De fleste mennesker uten et problematisk forhold til rus, er ikke ute etter å bli wasted, kun litt "stimulert"--for å si det så dårlig som det kan sies.

Skriver som en mongis i dag, eier ikke fokus. Tar helg fra tastaturet. Have a good one folks.

[Groenhaug]

Ah-a, så fordi det drikkes så oppfattes det ikke like ille. - Vel, de fleste rusmidler kan inntas på andre måter, men som følge av prisnivået på ulovlige rusmidler (skapt av lovverket vårt) blir brukere tvunget til å få mest mulig ut av det, og dermed utvikler det seg en kultur som skyver folk over på sterkere versjoner av stoffer, og farligere inntaksmåter. Heroin kunne røykes fremfor injiseres, kokain kunne drikkes fremfor sniffes, hasj kunne vaporiseres, drikkes og spises osv. Man kunne styrt folk over til mer fornuftige måter å innta stoffene på, men i dag sier vi bare "NEI!" - og lukker totalt øya for alle de tusenvis som uansett driter i loven.

Hadde alkohol vært ulovlig, ville jeg vært for legalisering av det også. - Det ville, som sist vi gjorde alkohol ulovlig (1919-1927) kun ført til overdoser, kriminalitet og generell elendighet over hele linja--uten å redusere bruk nevnverdig, om noe i det hele tatt. Forbud er sjelden løsningen, uansett hva vi snakker om.

Det er smaken jeg snakker om, ikke at det i seg selv kan drikkes.

Tror du at hvis vi legaliserer narkotika at det blir billig?

Det blir dyrt som alt annet. Staten skal regulere fordi mennesket er inkompetent. Og da blir det også et svart marked. Det blir jo ingen endring på den måten.

[BROrilla]

Tøv, bro.

[ATTACH=full]104443[/ATTACH]

Forøvrig produsert av NIDA (National Institute of Drug Abuse) som gjør 80% av all rusforskning i verden.

Edit: Som du kan se; ingenting slår alkohol når det kommer til abstinenser. Det er så latterlig giftig at kroppen vil ha det ut av systemet fort som fanden. Dette gir den berykta bakfylla, så moser stort sett alle andre abstinenser mht. hvor for jævlig det føles. - Men igjen har dette med din mentale situasjon å gjøre. Derfor merker de fleste svært lite til dette, mens et fåtall igjen får influensa symptomer, skallebank og svetting f.eks.

har du sett en som ikke får heroinen sin? man er bakfull par dager om man går på en skikkelig smell. Det er barnemat!

Det er rimelig mange som drikker seg fulle 1-2 dager i uken gjennom hele ungdomstiden og utover, ikke mange av disse som ender opp som alkoholikere. Amfetamin og annet derimot er det værre med

[Hicksville]

Det er smaken jeg snakker om, ikke at det i seg selv kan drikkes.

Tror du at hvis vi legaliserer narkotika at det blir billig?

Det blir dyrt som alt annet. Staten skal regulere fordi mennesket er inkompetent. Og da blir det også et svart marked. Det blir jo ingen endring på den måten.

Det må naturligvis reguleres slik at vi dreper det svarte markedet, så det gjelder å finne riktig balanse. De ulovlige rusmidlene er i all hovedsak enda billigere enn alkohol å produsere. Produksjonskostnadene er ekstremt lave, og i visse tilfelle nesten gratis. Det sier litt når f.eks heroin kan produsere på andre siden av planeten, gå gjennom kanskje 20 ledd, med politi og toller kontroll, og samtidig gå ned i pris for hvert eneste år som går. Det viser hvor vanvittig lite sjanse det er for at vi noen gang skal få bukt med dette problemet.

Vi kunne kjørt vanvittig høy skatt på disse stoffene, og det ville fortsatt kunne blitt solgt billigere enn i dag.

[Groenhaug]

Det må naturligvis reguleres slik at vi dreper det svarte markedet, så det gjelder å finne riktig balanse. De ulovlige rusmidlene er i all hovedsak enda billigere enn alkohol å produsere. Produksjonskostnadene er ekstremt lave, og i visse tilfelle nesten gratis. Det sier litt når f.eks heroin kan produsere på andre siden av planeten, gå gjennom kanskje 20 ledd, med politi og toller kontroll, og samtidig gå ned i pris for hvert eneste år som går. Det viser hvor vanvittig lite sjanse det er for at vi noen gang skal få bukt med dette problemet.

Vi kunne kjørt vanvittig høy skatt på disse stoffene, og det ville fortsatt kunne blitt solgt billigere enn i dag.

Svart marked kan du ikke forhindre. Det vil alltid bli et slikt marked.

[Hicksville]

har du sett en som ikke får heroinen sin? man er bakfull par dager om man går på en skikkelig smell. Det er barnemat!

Sammenligner du gatenarkomane med deg selv og kompiser nå? Abstinenser av heroin oppleves like forskjellig av de som bruker stoffet som det gjør med de som bruker alkohol. De som har psykiske problemer i varierende grad og/eller en bedriten livssituasjon, vil mest sannsynligvis bli mer glad i rus, og ha større problemer med å kutte bruken.

NIDA kom også med en oversikt over hvor stor andel brukere av de forskjellige stoffene som fikk problemer med stoffene. De konkluderte med at under 10% av de som prøver hasj blir avhengig, 15% for alkohol, 17% for kokain, 23% for heroin (!) og 32% for nikotin.

Tror uansett ikke dette har så veldig mye med stoffene å gjøre. Utstøtte, selvdestruktive mennesker vil mest sannsynlig trekke seg mot stoffer som oppfattes mer skadelig, som f.eks heroin. Det er svært lite avhengighet av heroin (morfin) innen det regulerte medisin-markedet. Graden av avhengighet er identisk, men på det svarte markedet får en større andel problemer. - Ikke særlig overraskende.

[Hicksville]

Svart marked kan du ikke forhindre. Det vil alltid bli et slikt marked.

Så fordi vi ikke klarer å fjerne 100% av det, så skal vi fortsette å gi hele markedet til kriminelle, voldelige gategjenger og terrorister? Ser ikke helt poenget.

Til tross for svindyre priser på alkohol i Norge, så kjøper nok godt over 90% det lovlig. Folk vil velge et trygt produkt, og vil kjøpe det i ryddige former om det er et alternativ.

[Aaandreaaa]

Det er alltid et fritt valg, slik jeg ser det. Valget blir bare ekstremt vanskelig. Men det er et bevisst valg hver gang man tar et rusmiddel. - Men det er et logisk valg å ta det, sett fra misbrukeres ståsted. Valget står mellom å føle seg helt for jævlig, hvor man opplever angst, depresjoner og i verste fall psykoser. - Da er det klart valget blir svært enkelt.

Man ser spesielt hos langvarige misbrukere at de (1) ikke har noe som helst ønske om å ta stoffet, og (2) ikke opplever en positiv effekt av å ta stoffet. I eksperimenter hvor rotter får fri tilgang på så mye kokain de vil ha (ved å trykke på en pedal) ser man at de vil trykke kontinuerlig (opptil 3000 doser i døgnet), la vær å spise og reprodusere seg, og til slutt dø av utmattelse eller overdose.

Det kan være et valg i begynnelsen, helt klart. Men etterhvert blir det til en vane, noe man gjør helt automatisk fordi man ikke klarer å kontrollere det, og uten noe spesifikt mål. Det er en del av hjernen som heter "striatum" som er viktig her. Den er delt inn i to deler - ventral og dorsal. Ventral striatum aktiveres hver gang man får noen som helst form for nytelse, det være seg i form av et narkotisk stoff, en morsom vits, mat, eller sex. Dorsal striatum aktiveres når man utfører en handling som er en vane (automatisk, ikke måldirektet). Det man ser er at hos langvarige misbrukere ser man en økt aktivering i dorsal og en redusert aktivering i ventral striatum i sammenheng med stoffmisbruk enn hos kortvarige brukere. En helt tydelig endring i hjernens funksjon som respons på nøyaktig samme dose av samme stoff her altså.

(Man vet ikke enda hva det er som forårsaker migrasjonen fra ventral til dorsal striatum, og det er sannsynligvis ikke en rett-frem automatisk prosess, men allikevel noe man ser hos majoriteten av langvarige misbrukere)

Som nevnt tidligere er det kun en mindre andel som utvikler en avhengighet, til tross for at de bruker crack, metamfetamin og andre sterke stoffer. Så til tross for endringer i hjernen ser det altså ut som at de fleste klarer å holde seg. - Og igjen, jeg tror dette har med miljøet å gjøre, og hvordan det står til med selvbildet til de det gjelder.

Ja, det er kun en andel som utvikler fysisk avhengighet, og det også kun en andel stoffer som fører til det (alkohol, opiater). Det er helt klart en kulturell og en sosial faktor som spiller inn, men etter langvarig bruk blir denne mindre og mindre.

Godt poeng. Vi har kuttet bruk av tobakk med rundt 50% de siste 20 årene. Ingen røykere har måttet få livet sitt ødelagt av politi- og rettsystemet eller det svarte markedet for å oppnå dette. - Samtidig ser ikke bruken av ulovlige rusmidler ut til å reduseres (eller økes) av lovverket vårt.

Men som sagt, bør man diskutere disse rusmidlene hver for seg. For øvrig er røyking et ekstremt økende problem hvis man ser på verden generelt. WHO mener at i 2020 vil 1/3 av alle verdens 15-åringer røyke. Da hovedsaklig grunnet utviklingen i Afrika og Asia.

Kan vi ikke bare akseptere at vi alltid kommer til å ha rusmidler rundt oss? Da vil debatten gå på hvordan vi kan redusere skadene av dette, fremfor å skape et skille mellom oss og "dem"--noe som uansett bare er i fantasien til folk.

Det er ingen tvil om at vi alltid vil ha rusmidler rundt oss. Utfordringen ligger i å unngå misbruk og avhengighet. Man må ta den problematikken ekstremt alvorlig, og fokusere her på forebygging, ikke bare regulert distribusjon etterfulgt av behandling.

Dessverre har jo den propagandaen vi har fått servert gjort at folk tenker på over 200 forskjellige rusmidler som ett stoff; narkotika. - Det er klart stoffene bør reguleres i varierende grad, slik jeg ser det. Heroin, amfetamin o.l. på apotek, cannabis, MDMA o.l. på lisensierte utsalgssteder. Det bør reguleres etter hvor stort potensiale det har for fysisk og psykisk skade.

Men hvor god oversikt har du (eller noen for den saks skyld) over potensialene for fysisk og psykisk skade fra disse stoffene? Spesielt de nyere laboratoriefremstilte stoffene har man svært liten kunnskap om. Og de man har kunnskap om er det overveiende bevis for at disse fører til langvarige endringer i hjernen som gjør at misbruket ikke lenger er et fritt valg, men en impulshandling man ikke klarer å stå imot.

Hasj er litt annerledes. Kokain og spesielt amfetamin har mye større og raskere langvarige effekter. Jeg har en veldig fin graf over de kortvarige effektene ulike stoffer har på dopaminnivåer i ventral striatum forresten, (Edit: Fikk til å laste opp, hurra!)

Merk deg amfetaminen der. Man vet lite om både kortvarige og langvarige effekter, men at amfetamin har en effekt på dopaminnivåer som ikke engang er tilnærmet de andre kan gi en pekepinn.

Jeg er for en streng regulering av alt. Jo mer skadelig det er, jo viktigere blir det å få det regulert. Plutonium er vel et av de strengest regulerte midlene på planeten, hvor lett får vi tak i det?

Plutonium på blå resept da kanskje?

Det skal nevnes at vi mest sannsynligvis aldri vil trenge å legalisere stoffer som crack, metamfetamin o.l. Disse fikk vi i bunn og grunn som et resultat av prisnivået på de "originale" produktene stoffene er laget av. - Og det vil neppe være noe marked igjen for det om kokain og amfetamin ble lovlig regulert.

Det er interessant det du sier, men når man ser på de langvarige effektene disse stoffene har på hjernen så blir det for meg veldig feil å skulle gjøre disse lovlig tilgjengelige.

[ErikH]

Ja, du jakter rusen. Rusen er nytelse på den måten, men den har ikke en smaksnytelse.

Tipper han her er uenig!

Fra spøk til alvor, her tar du delvis feil. Spesielt marijuana kommer i enormt mange forskjellige smaker og gir forskjellige rusvirkninger! Her til lands tror jeg derimot ikke det er mange som røyker for smakens skyld, nettopp på grunn av forbudet vet ikke brukere hva de får.

[BROrilla]

Sammenligner du gatenarkomane med deg selv og kompiser nå? Abstinenser av heroin oppleves like forskjellig av de som bruker stoffet som det gjør med de som bruker alkohol. De som har psykiske problemer i varierende grad og/eller en bedriten livssituasjon, vil mest sannsynligvis bli mer glad i rus, og ha større problemer med å kutte bruken.

NIDA kom også med en oversikt over hvor stor andel brukere av de forskjellige stoffene som fikk problemer med stoffene. De konkluderte med at under 10% av de som prøver hasj blir avhengig, 15% for alkohol, 17% for kokain, 23% for heroin (!) og 32% for nikotin.

Tror uansett ikke dette har så veldig mye med stoffene å gjøre. Utstøtte, selvdestruktive mennesker vil mest sannsynlig trekke seg mot stoffer som oppfattes mer skadelig, som f.eks heroin. Det er svært lite avhengighet av heroin (morfin) innen det regulerte medisin-markedet. Graden av avhengighet er identisk, men på det svarte markedet får en større andel problemer. - Ikke særlig overraskende.

De tallene sier ikke mye. Uansett at 15% får problmer med alkohol tror jeg ingenting på. Isåfall så kan de være at 15% sliter med å kontrolerne mengdene de får i seg, men det betyr jo ikke at man får ett alkoholproblem. Jeg klarer heller ikke styre hvor mye jeg drikker altid, ikke mine venner heller men vi har ingen alkoholproblem av den grunn.

Nikotin i seg selv er da ikke veldig skadelig, men veldig avhengighetskapene så ingen overraskelse at det er på topp

[Aaandreaaa]

[ATTACH=full]104443[/ATTACH]

Jeg ville spesielt merket meg "reinforcement"-delen der. Den er viktig(st) vil jeg si.

[Groenhaug]

Så fordi vi ikke klarer å fjerne 100% av det, så skal vi fortsette å gi hele markedet til kriminelle, voldelige gategjenger og terrorister? Ser ikke helt poenget.

Til tross for svindyre priser på alkohol i Norge, så kjøper nok godt over 90% det lovlig. Folk vil velge et trygt produkt, og vil kjøpe det i ryddige former om det er et alternativ.

Det hadde ikke kommet til å bli solgt som på samme måte slik som alkohol blir. Og grunnen til det er at mennesket er inkompetent. Vi klarer ikke å styre oss selv. Det blir ekstremt mange eksterne virkninger, fler enn de som allerede er. Så det hadde blitt et annerledes svart marked.