Knebøy, vepserumpe

[wingeer]

Joda, jeg er klar over det. Interessant diskusjon det der, takk for den Jeg tror han Henoch traff spikeren på hodet med at forvirringen skyldes "exaggeration of the cues". Som flere andre så har jeg personlig hengt meg opp i den tilsynelatende overdrevne "knær ut"-posisjonen som vises i boka til Starrett og flere videoer med han på Youtube.

Det kan virke som det er uenighet om hva eventuelle konsekvenser av vridning i knær og ankler er. Starrett sier at dette ikke er skadelig for knær (eller ankler) og at det gir bedre stabilitet i klneleddet da ACL er under spenning. Andre, som f.eks. Rip, argumenterer at kneet er et hengselledd og bør ikke vris under belastning, og at ACL ikke bør være under spenning. Musklene som sørger for ekstern rotasjon av femur og kne bør være sterke nok til å holde knærne ut i en stabil posisjon under en knebøy.

Jeg likte også det Lon Kilgore sa til slutt om å henge seg opp i smådetaljer og gå glipp av det store bildet. Guilty as charged. Og der er vel egentlig kjernen i saken. De som har lest boka til Starrett vil bruke rådene og anaylsene derfra for å prøve å hjelpe andre. Folk som har lest Starting Strength vil bruke rådene og analysene derfra. Og folk som liker Louie Simmons' Westside-greier vil bruke en boksbøy uansett hva problemet er

Jeg liker å holde meg til én stil med knebøy. For min del er det en SS-bøy, det funker bra for meg. Jeg skjønner den, den er godt forklart med gode analyser. Starrett skjønner jeg mindre av, spesielt videoene med han. Damn, den mannen snakker mye og tidvis usammenhengende. Boka er mye bedre, IMHO. Sånn sett tror jeg det kan være lurt å holde seg til én type bøy, og ikke inkorporere råd fra ulike kilder til en egen mix & match hybridbøy. Uten tilstrekkelig forståelse så blir det lettere å ende opp med ineffektiv teknikk. Blikket ned og albuer opp funker bra i en lavstangbøy, men dårlig i en høystangbøy. Blander man disse to har man kuket det til, selv om rådene i og for seg er gode i en gitt kontekst.

Jeg er mer eller mindre enig med deg. For min del havner dette under samme kategori som "svai opp ryggen" som en nøkkelfrase for å få løftere til å holde ryggen nøytral. For store, stive, sterke styrkeløftere kan det fungere ganske greit. For mindre jenter med bakgrunn fra turn kan det bli katastrofe.

Det er derfor litt vanskelig å si hvor feilen ligger. Er det at folk som har sett videoene og lest boken har adaptert nøkkelfrasen til sin egen trening uten å forstå prinsippene bak det som faktisk blir sagt? Er det blitt presentert på en måte slik som at dette er nyttig for alle? En mellomting? Videosnuttformatet som er valgt vil jo gi veldig bruddstykket informasjon og det vil være vanskelig å se det store bildet. Det er vanskelig å si. Man kan selvfølgelig også begynne å snakke om antropometri og kanskje dårlig valg av representant i boken? Men igjen, man kan ikke dømme kun utifra bildene; Man må også lese bakgrunnen for det. Jevnt over tror jeg hele diskusjonen er basert på misforståelser og det at man snakker forbi hverandre. Det inntrykket blir noe bekreftet ved at det tydeligvis er observert mange problemer utenfor Starretts praksis, men svært få innenfor hans. Det kan tyde på at et sted i rekken er det en misforståelse.

Starrett, slik jeg forstår det, argumenterer først og fremst i videoen at det skal være stabililitet i alle ledd, ikke vridning. Akkurat som du sier med musklene i slutten. Som Lon også nevner, det handler mye om propriosepsjon og tilvenning.

Liker også det du sier om tilstrekkelig forståelse. Det virker å være et gjentatt problem.

[wingeer]

Vil bare si at - selv om jeg er mosjonist, er jeg takknemlig for alle svar som blir gitt. Med dette vil jeg si at jeg ønsker å ta tak i de "største problemene" først, og jeg er ganske enig i at dette hovedsakelig ligger i oppspennet, og hva som skjer når jeg når bunn.

da er det selvfølgelig flere veier rom, og jeg har forøvrig glemt å nevne at jeg har hypermobilitet i de fleste ledd - noe som resulterer i at jeg ser i overkant gummi ut selv om jeg spenner opp det jeg kan Men jeg får til en mean electricboogie med bare handa alene.

Har veldig lyst til å få meg løftesko, har bare ikke visst om det var noe jeg ville få utbytte av - eller om jeg bare ble sittende igjen med et par dyre sko i hylla. Om det kan bidra til økt stabilitet på vektene jeg har på skuldrene nå, skal jeg vurdere å anskaffe meg et par. Det ser jo temmelig teit ut å stå der i sokkelesten uansett.

Utifra de siste kommentarene skal jeg prøve på følgende

1. Spenne opp bedre, og holde det igjennom hele løftet

2. Prøve en smalere benstilling og/eller ikke vinkle føttene så mye som jeg gjør

Og se hvor dette tar meg. Det jeg har jobbet med det siste året har hvertfall gitt uttelling for meg - så håper at dette vil bedre det ytterligere.

Jeg driver ikke med konkurranse eller noe slikt - men synes det er fordelaktig å ha en bra teknikk på ting man gjør uansett.

Løftesko vil gi deg litt mer bevegelighet i anklene. Ikke nødvendigvis særlig mye mer stabilitet. Siden du nå trener uten sko vil nok converse gjøre ca samme nytten hva stabilitet angår. Dersom du er hypermobil vil nok første råd være å lære kroppen din hva en stabil posisjon er og hvordan det føles ut. Hvordan man skal gå frem for å gjøre dette vil jo avhenge noe av hvor problemene dine sitter. Skal man ta utgangspunkt i saktefilmbøyen vil jeg rett og slett bare anbefale teknisk trening i bøy + kanskje enkelte oppvarmingsøvelser og ekstraøvelser for mage/rygg.

[dagthomas]

Har hvertfall ikke pådratt meg noen skader mht bøyen i de 17mnd jeg har drevet med det til nå - men klart. Har ca bare kjørt 5x5 i diverse grad, uten å kjøre noe mer eller mindre på mage osv. Men klart - jeg fortsetter med å streve etter å bli bedre

[wingeer]

Har hvertfall ikke pådratt meg noen skader mht bøyen i de 17mnd jeg har drevet med det til nå - men klart. Har ca bare kjørt 5x5 i diverse grad, uten å kjøre noe mer eller mindre på mage osv. Men klart - jeg fortsetter med å streve etter å bli bedre

Da foreslår jeg at du prøver å fortsette i de baner. Etterhvert som belastningen blir større må man sette i gang litt større tiltak for å ivareta en skadefri kropp.

Når jeg snakker ekstraøvelser og oppvarming kan du godt før bøy kjøre noen sett med eksplosive utfall med fokus på hofteekstensjon (dat ass) og kanskje noen få korte sett med RKC-planke bare for å fyre i gang muskulaturen.

For å styrke mage og rygg regner jeg med du har kontroll? Rygghev, strakmark, good mornings, planke, kabel crunch, pallof press, o.l.

Lykke til!

[Åseli]

Joda, jeg er klar over det. Interessant diskusjon det der, takk for den Jeg tror han Henoch traff spikeren på hodet med at forvirringen skyldes "exaggeration of the cues". Som flere andre så har jeg personlig hengt meg opp i den tilsynelatende overdrevne "knær ut"-posisjonen som vises i boka til Starrett og flere videoer med han på Youtube.

Det kan virke som det er uenighet om hva eventuelle konsekvenser av vridning i knær og ankler er. Starrett sier at dette ikke er skadelig for knær (eller ankler) og at det gir bedre stabilitet i klneleddet da ACL er under spenning. Andre, som f.eks. Rip, argumenterer at kneet er et hengselledd og bør ikke vris under belastning, og at ACL ikke bør være under spenning. Musklene som sørger for ekstern rotasjon av femur og kne bør være sterke nok til å holde knærne ut i en stabil posisjon under en knebøy.

Jeg likte også det Lon Kilgore sa til slutt om å henge seg opp i smådetaljer og gå glipp av det store bildet. Guilty as charged. Og der er vel egentlig kjernen i saken. De som har lest boka til Starrett vil bruke rådene og anaylsene derfra for å prøve å hjelpe andre. Folk som har lest Starting Strength vil bruke rådene og analysene derfra. Og folk som liker Louie Simmons' Westside-greier vil bruke en boksbøy uansett hva problemet er

Jeg liker å holde meg til én stil med knebøy. For min del er det en SS-bøy, det funker bra for meg. Jeg skjønner den, den er godt forklart med gode analyser. Starrett skjønner jeg mindre av, spesielt videoene med han. Damn, den mannen snakker mye og tidvis usammenhengende. Boka er mye bedre, IMHO. Sånn sett tror jeg det kan være lurt å holde seg til én type bøy, og ikke inkorporere råd fra ulike kilder til en egen mix & match hybridbøy. Uten tilstrekkelig forståelse så blir det lettere å ende opp med ineffektiv teknikk. Blikket ned og albuer opp funker bra i en lavstangbøy, men dårlig i en høystangbøy. Blander man disse to har man kuket det til, selv om rådene i og for seg er gode i en gitt kontekst.

Helt enig i det du sier at det sjeldent er et fasitsvar. Har man funnet en løsning som fungerer for seg selv, hvor teknikkens er bra, er det ikke nødvendig å rette opp i det. If it aint broken, don't try to fix it.

Kan bare legge til at kneleddet ikke er et hengselledd, det er et spiralledd. Praktisk sett vil det si at rotasjonsaksen flytter seg, og at vi også har inn- og utrotasjon i leddet. Rotasjonen du er litt redd for skjer uansett. Enten det er leg extension eller knebøy du gjør. Når du låser ut kneet blir det en utrotasjon i kneet, og når du bøyer i det blir det en innrotasjon. Vi har ca 10-15 grader med rotasjon i kneet, og rundt 45-60 utrotasjon i hofta (litt forskjellig ut i fra hvilken kilde man bruker). Dvs at de resterende 30-45 gradene vi kompansere for at vi roterer ut i hofta må hentes ut i ankel, og det stemmer da at det blir en "vridning" i ankel. Denne ser jeg dog ikke problemet med i det hele tatt. Shirley Sahrmann (veldig kjent amerikansk fysioterapeut med flere ekstremt kjente bøker) har skrevet mye om at en kollapset fotbue er en ustabil fotbue. Vi vil ha trykket vårt på stortå, lilletå og hel, kollapser fotbuen havner trykket på stortå og hel, og trykket blir for mye på innsiden av foten. For at dette skal skje må bakfoten gjøre en inversjon og forfoten en pronasjon, som blir denne vridningen i ankelen du sikter til. Hvis man derimot fører kneet MER ut enn man klarer å hente ut bevegelse i ankel, blir trykket nå på lilletå og hel, som igjen er like mye ustabilt som den kollapsede foten (mer kjent som plattfot). Kneet er et "dumt" ledd og følger bevegelsene til hofte og ankel. En kollapset fotbue fører til at knærne faller innover.

Jeg tipper det er dette du reagerer på i bildene i boken til Kelly, da de utøverne det er avbildet har ifølge Kelly ekstrem bevegelighet i ankel og hofte, og må kjøre knærne så mye ut for at løftet skal bli stabilt. Skal vi normale kjøre knærne våre såpass mye ut vil trykket på foten bli altfor mye på utsiden av foten. Derfor er det ekstremt individuelt hvor mye knærne skal ut. Jeg er mer fæn av å bare skru føttene i gulvet før jeg starter bevegelsen, og bare holde denne spenningen i hofta under hele løftet.

Kan legge til at jeg tidligere vinklet føttene mye ut, og knærne min falt ALLTID inn, uansett hvor mye jeg fokuserte på det. Etter at jeg fikk en prolaps tok jeg kraftig tak i teknikken min, vinklet føttene mer rett fram/svakt ut og har nesten aldri problemet med at knærne faller inn lenger. Dette gjelder også veldig mange av løfterne i Oslo styrkeløftklubb, som også har hentet flere kg på stangen av denne teknikkendringen.

Til trådstarter: Beklager for at jeg skriver ekstra mye dritt i tråden din Men det ser ut som du har fanget opp det viktigste, å fokusere på noen få ting samtidig. Jeg har tro på at knebøyen din kan bli veldig pen hvis du fokuserer på oppspennet og vinklingen av føttene som du sier!

[Mette M]

Helt enig i din erfaring ift vinkling av føttene Åseli, jeg slet mye med kollaps av knærne tidligere og det ble verre og verre desto mer jeg forsøkte å rette på det (ved å vinkle føttene utover som jeg fikk beskjed om). Med mer parallell plassering er problemet nesten eliminert Høres ut som du har veldig peiling, så selv om det blir litt på siden av fokuset i denne tråden lurte jeg på om du har noen erfaring med lyskeproblematikk og knebøy?

[Tronaldo]

Bra innlegg, Åseli Det er nesten litt urettferdig at du har peiling på biomekanikk og anatomi, nesten som en slags kunnskapsdoping.

Ja, det er bildene (og for så vidt videoer) av Kelly Starrett og Diane Fu som er hovedkildene til forvirringen. De har begge knærne langt utenfor foten, som du sier pga. av ekstrem mobilitet. Da kan det bli forvirrende når disse to blir brukt i demonstrasjoner. I diskusjonen på bloggen til Takano så observeres det skader som følge av denne teknikken. Det mistenker jeg skyldes at folk misforstår og overdriver "knær ut" uten å ha den nødvendige mobiliteten for egentlig å gjøre noe slikt.

Jeg mistenker også at semantikk er en faktor her. Rip og SS-coachene snakker om cuet "shove your knees out". Dette er kanskje ikke så ulikt "spread the floor". Slik jeg oppfatter det så er hovedpoenget å unngå at knærne kollapser innover, så er det litt ulike tilnærmingsmåter å sørge for at dette ikke skjer.

dagthomas: Når du jobber med teknikk så er det veldig nyttig å filme seg selv. Se på video mellom settene så får du litt feedback som du kan bruke allerede til neste sett. Kanskje spesielt med knebøy er det viktig å gjøre øvelsen ofte, gjerne hver trening, for å innprente bevegelsen. Kjøp deg sko Et par løftesko holder i årevis. Det som er fint med løftesko sammenlignes med Converse er at du får ekstra støtte til fotbuen med straps på skoene.

[Åseli]

Helt enig i din erfaring ift vinkling av føttene Åseli, jeg slet mye med kollaps av knærne tidligere og det ble verre og verre desto mer jeg forsøkte å rette på det (ved å vinkle føttene utover som jeg fikk beskjed om). Med mer parallell plassering er problemet nesten eliminert Høres ut som du har veldig peiling, så selv om det blir litt på siden av fokuset i denne tråden lurte jeg på om du har noen erfaring med lyskeproblematikk og knebøy?

Nja, jeg har noe. Vi kan jo ta det på PM?

Bra innlegg, Åseli Det er nesten litt urettferdig at du har peiling på biomekanikk og anatomi, nesten som en slags kunnskapsdoping.

Ja, det er bildene (og for så vidt videoer) av Kelly Starrett og Diane Fu som er hovedkildene til forvirringen. De har begge knærne langt utenfor foten, som du sier pga. av ekstrem mobilitet. Da kan det bli forvirrende når disse to blir brukt i demonstrasjoner. I diskusjonen på bloggen til Takano så observeres det skader som følge av denne teknikken. Det mistenker jeg skyldes at folk misforstår og overdriver "knær ut" uten å ha den nødvendige mobiliteten for egentlig å gjøre noe slikt.

Jeg mistenker også at semantikk er en faktor her. Rip og SS-coachene snakker om cuet "shove your knees out". Dette er kanskje ikke så ulikt "spread the floor". Slik jeg oppfatter det så er hovedpoenget å unngå at knærne kollapser innover, så er det litt ulike tilnærmingsmåter å sørge for at dette ikke skjer.

Enig!

[dagthomas]

Prøvde meg litt frem igår, smalere med føttene pekende mer rett frem.

Ser ut som dette er noe jeg vil jobbe videre med. Jeg glir litt ut etterhvert - men syntes det føltes mye bedre på knærne å stå med føttene i en smalere posisjon og peke de mer frem. Men allerede innøvde greier gjør at de automagisk prøver å flytte seg ut og vinkle seg

EDIT: Ser at jeg ble litt mer redd for å sette meg godt tilbake med den fotstillingen der. Velter litt for mye frem som gjør at knærne dyttes litt mye over foten også.

[SK-2000-og-ALLTID]

Gøy å lese fra første til siste post på en gang! Godt eksempel på hva trening med riktig fokus (på utfordringer og mobilitet) kan føre til mtp resultater. Bra jobba!

[Linjemannen]

EDIT: Ser at jeg ble litt mer redd for å sette meg godt tilbake med den fotstillingen der. Velter litt for mye frem som gjør at knærne dyttes litt mye over foten også.

Kanskje bare bra at du er litt redd for å sette deg mer tilbake med slik stangplassering og slik fotstilling.

Ellers ville du nemlig lett tippet bakover.

Smal stand og lite vinkling av tær gir nødvendigvis mer knær over tær - det trenger ikke være en uting. Har du i tillegg relativt høy stangplassering, så er du fort i gang med olympic squat. Flotte greier det! Stiller store krav til mobilitet og styrke i beina - da det er en mer knedominant variant enn styrkeløftbøy.

Hvor langt du får knærne frem over tærne bestemmes av hvor rak i ryggen du er, når du løser løftet. Jo mer fremover-lent ryggen blir, dess lenger bak kan du sette deg med rompa. En "korrekt" olymoic squat skal imidlertid utføres med rak rygg - da den skal ha direkte overføringsverdi til det å balansere vekten over hodet, og presse den opp med samme type bevegelse i siste del av rykk. Skal du ikke gå den veien (bli god i rykk) - så kan du finne den bevegelsesbanen som passer din fysikk best.

[Rodolfo]

Sorry off-topic, men det skulle bare mangle når det koster 2500kr for en manual for hvert løft. For utfyllende rant, se her.

Jeg betalte drøye 1200..?

[Tronaldo]

Kanskje kjøpt på tilbud? 1200kr er jo dritbillig 11 av 12 bøker koster 2500kr her: http://www.eiriksandvik.com/products_categories/boker/

[dagthomas]

Ville bare oppdatere her, for å ha historikken på det.

Etter mye prøving og feiling dette halvåret - endte det med at jeg gikk vekk ifra smalere beinstilling. Da jeg fikk meg løftesko, begynte jeg å stå mye bredere, da dette føltes bedre for kroppen min. Siden jeg er mosjonist, går det kanskje greit å blande high bar / wide stance?

Så, etter 1.5 år - har resultatet blitt noe sånt;

3x150

1x170

Kan selvfølgelig bli flinkere på å presse ut knærne, men synes jeg har fått fikset opp i endel feil. Om noen vil anbefale ytterligere grep for å nå 200kg, så spytt ut

[Tronaldo]

Det er bra jobba, mann! Helvete som du har vokst på de 1,5 åra, se forskjellen på første og siste video

Jeg synes teknikken din ser solid ut. Noe som hjelper meg å presse ut knærne skikkelig er å tenke at jeg skal mose de ut på vei ned. Ikke bare flytte knærne ut dit de skal være litt sånn casually mens du setter deg ned, men med kraft slik at du kjenner motstand hele veien ned og opp. Nesten som cuet "spre gulvet". En fyr jeg trener med liker cuet drive the lateral heel. Forskjellige cue funker forskjellige folk. Verdt et forsøk. Du smasher 200kg om ikke så altfor lenge

[dagthomas]

Det er bra jobba, mann! Helvete som du har vokst på de 1,5 åra, se forskjellen på første og siste video

Jeg synes teknikken din ser solid ut. Noe som hjelper meg å presse ut knærne skikkelig er å tenke at jeg skal mose de ut på vei ned. Ikke bare flytte knærne ut dit de skal være litt sånn casually mens du setter deg ned, men med kraft slik at du kjenner motstand hele veien ned og opp. Nesten som cuet "spre gulvet". En fyr jeg trener med liker cuet drive the lateral heel. Forskjellige cue funker forskjellige folk. Verdt et forsøk. Du smasher 200kg om ikke så altfor lenge

Takk for det - føler det har gått veldig bra når jeg fikk fikset på alle småtinga. Gikk også endel bedre ved å spise i overskudd ^^

Interessant tanke - det med å presse lårene ut på vei ned og opp. Ja, jeg fokuserer helt klart på "hvor de skal være" da jeg går ned, og glemmer litt å presse de ut på vei opp. Så kommer på det 10-15cm opp

Skal prøve fokusere mer på det begge veier, og se om det blir enklere løft. Ty!