Går det an å diskutere noe ihjel? (aspartam)

[Vegard L]

Sammenhengen mellom rødt kjøtt og kreft er strengt tatt ikke basert på EN undersøkelse, men summen av all forskningen som er gjort på sammenhengen mellom kostholdsfaktorer og kreft. Dette er, som Aaandreaaa påpeker, epidemiologiske studier, med de svakhetene disse fører med seg.

Det er forøvrig gjort analyser som ser på bearbeidet kjøtt for seg, og det er forbundet med høyere risiko enn rent kjøtt er.

I forbindelse med de nye nordiske kostrådene kom det en metaanalyse på kostfaktorer og forebygging av overvekt hos slanke. Kjøtt var konsekvent assosiert med høyere vektøkning. Når de så på rent kjøtt vs bearbeidet kjøtt fant de ingen forskjeller mellom disse. Sammenhengen gjaldt utelukkende for totalt kjøttinntak.

[Rodolfo]

Sammenhengen mellom rødt kjøtt og kreft er strengt tatt ikke basert på EN undersøkelse, men summen av all forskningen som er gjort på sammenhengen mellom kostholdsfaktorer og kreft. Dette er, som Aaandreaaa påpeker, epidemiologiske studier, med de svakhetene disse fører med seg.

Det er forøvrig gjort analyser som ser på bearbeidet kjøtt for seg, og det er forbundet med høyere risiko enn rent kjøtt er.

I forbindelse med de nye nordiske kostrådene kom det en metaanalyse på kostfaktorer og forebygging av overvekt hos slanke. Kjøtt var konsekvent assosiert med høyere vektøkning. Når de så på rent kjøtt vs bearbeidet kjøtt fant de ingen forskjeller mellom disse. Sammenhengen gjaldt utelukkende for totalt kjøttinntak.

Men du som er såpass godt utdannet, vil vel også gå god for å si at det ikke er farligere å spise ubearbeidet rødt kjøtt en hvitt? Jeg tenker på at rent evolusjonsmessig har jo store folkegrupper spist store mengder rødt kjøtt - og gjør det fortsatt, som blant annet de tradisjonelle masaiene. Eskimoene spiste jo stort sett marint, og det var jo også sunt. Ergo mener jeg at det ser ut som om rødt kjøtt og marint kjøtt i aller høyeste grad kan spises og nytes uten fare for kreft. Når V. Steffanson spiste bare kjøtt og innmat et år, under kontroll av leger, ble han jo friskere enn han hadde vært på mange år, så hvordan en ren kjøtt/innmat diett kan assosieres med vektøktning, forstår jeg lite av. Protein og fett metter jo raskt. Med mindre de som var med i studien også spiste annet, altså en eller annen "variabel"?

[Rodolfo]

Og dette skulle vel bevise at det er vanskelig å diskutere noe ihjel, så lenge det finnes noen som er uenige...

[Vegard L]

Dette er snakk om prospektive studier, og assosiasjonen var helt konsekvent. Jeg verken kan eller vil årsaksforklare noe som helst, bare sier at dette var det de fant når de så på de eksisterende data.

Jeg sier ikke at kjøtt er feil. Det er en god kilde til mange næringsstoffer, og burde absolutt inkluderes i kostholdet. Samtidig ser jeg liten grunn til å overdrive.

Litt av alt, av og til

[Tomla]

Placebo blir den første.

Regresjon mot gjennomsnittet er en annen!

Rodolfo, har du lyst til å lese mer om dette temaet kan jeg anbefale Placebodefekten av Gunnar R. Tjomland som kom ut i høst eller Kvakksalverne (originaltittel: Bad medicine) av Ben Goldacre som julelektyre.

[Johnp]

Takk for rettelsen;) . På mange måter kan jeg forstå sånne påstander. Ikke alt kan bevises gjennom forskning. Om en skal måle farten på et fotballskudd, og stiller opp med et kompass, så blir det vanskelig å måle farten - ergo har ikke fotballen en fart, selv om den suser forbi så håret reiser seg nedover ryggen. På samme måte kan det bli vanskelig å finne ut om akupunktur virker? Det skal jo løse opp energiblokkeringer (om noe sånt finnes - åssen skal en måle det?). Jeg tror kanskje akupunktur kan være greit å prøve som hjelpemiddel mot mindre farlige plager, som ømme muskler, lett forstoppelse:p og så videre. Med alvorlige sykdommer tror jeg forståvidt trenger alvorlige midler, altså stråling, operasjon, cellegift m.m.

Nå har jo verden hatt "vanntette" bevis for at mettet fett forårsaker hjerte - og karsykdommer i mange år. Nå har det jo vist seg, ettersom forskningen har gått fremover, at de vanntette bevisene ikke var fundert på riktig grunnlag. Plutselig var det karbohydratene som var livsfarlige. Jeg tror kanskje begge de to teoriene kan veies og måles på nytt. Nei, mettet fett er neppe mer farlig en vann, men jeg er ikke så sikker på at karbohydrater er så farlige heller. Så kan en jo tenke på at forskning er bare fundert på den kunnskapen vi har på et gitt tidspunkt, i morgen kan vi ha ny kunnskap, som viser at den vi viste igår, faktisk var helt feil. Dette gir jo mange konspirasjonsteoretikere vann på mølla også.

Det stemmer ikke. Det er ikke noe problem å måle/studere effekten av akupunktur.

[Rodolfo]

Regresjon mot gjennomsnittet er en annen!

Rodolfo, har du lyst til å lese mer om dette temaet kan jeg anbefale Placebodefekten av Gunnar R. Tjomland som kom ut i høst eller Kvakksalverne (originaltittel: Bad medicine) av Ben Goldacre som julelektyre.

Egentlig ikke. Dette var jo bare et sidespor, det er trening og ernæring jeg ånder og lever for

[Aaandreaaa]

Regresjon mot gjennomsnittet er en annen!

Rodolfo, har du lyst til å lese mer om dette temaet kan jeg anbefale Placebodefekten av Gunnar R. Tjomland som kom ut i høst eller Kvakksalverne (originaltittel: Bad medicine) av Ben Goldacre som julelektyre.

*Bad Science, ikke Bad Medicine

[Tomla]

*Bad Science, ikke Bad Medicine

Du har helt rett, Ben Goldacre ga ut Bad science i 2008 og Bad pharma i 2012!

Det var Bad science jeg mente!

[Fredrik Gyllensten]

Ernæringsfysiologen Alan Aragon har deltatt i mange diskusjoner online, og jeg synes han har et godt poeng til folk som spør han hvorfor han gidder å diskutere med folk på nettet som allerede har bestemt seg for at de har rett uansett hvilke bevis man kommer med; om det finnes tilskuere som kan lære av diskusjonen kan det være verdt å ta den, selv om personene du diskuterer med ikke er åpne for å endre mening.

[Pinglo]

Ernæringsfysiologen Alan Aragon har deltatt i mange diskusjoner online, og jeg synes han har et godt poeng til folk som spør han hvorfor han gidder å diskutere med folk på nettet som allerede har bestemt seg for at de har rett uansett hvilke bevis man kommer med; om det finnes tilskuere som kan lære av diskusjonen kan det være verdt å ta den, selv om personene du diskuterer med ikke er åpne for å endre mening.

Hvis resultatet av diskusjonen er at man kan få tvilere over på "riktig" side, så kanskje. Men mye tyder på at idiotdiskusjoner på internett først og fremst får folk til å tro at de mer outrerte påstandene er mer sannsynlige, og at det er en større spredning i hva folk tror om emner enn hva som egentlig er sant. Jeg er imponert over at folk orker og ikke minst er villig til å dele kunnskape sin på nett, men jeg har stadig mindre tro på at det faktisk gjør noe positivt for menneskeheten eller det gjennomsnittlige kunnskapsnivået.

Relatert.

http://www.popsci.com/science/article/2013-09/why-were-shutting-our-comments

[Vegard L]

http://rationalwiki.org/wiki/Backfire_effect

[Aaandreaaa]

Mangelfull på kilder, og svært lite nøytralt språk på den wikien der. Tviler ikke på at backfire effect kan forekomme i visse tilfeller, men at den skal være "extremely strong" og at "most refutations are useless" er ihvertfall ikke underbygget i artikkelen.

Eksperimentet som skal demonstrere backfire effect er beskrevet her http://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/#more-1218. Høres mer ut som en demonstrasjon av confirmation bias for meg.

[Vegard L]

Det var ikke ment som et sannhetsvitne, bare et relevant begrep/fenomen til denne diskusjonen om diskusjoner.

[Pinglo]

Jeg har egentlig litt troen på at store deler av backfire-effekten kan ha noe med hvor klysete enkelte kan være når de diskuterer på nett. Når folk skriver tekstvegger med 40 kildehenvisninger når noen kommer med en liten misforståelse om aspartam (eller noe som helst annet, for den saks skyld) er det lett å, nesten med det rette, avfeie det som en ren hersketeknikk, og ev. bli mer overbevist enn man var før om at "den andre siden" egentlig bare er arrogante og ikke ønsker å se hele bildet.

[Arctic]

Når folk skriver tekstvegger med 40 kildehenvisninger når noen kommer med en liten misforståelse om aspartam (eller noe som helst annet, for den saks skyld) er det lett å, nesten med det rette, avfeie det som en ren hersketeknikk, og ev. bli mer overbevist enn man var før om at "den andre siden" egentlig bare er arrogante og ikke ønsker å se hele bildet.

Må innrømme at skyldfølelsen kom litt der

Men må også si til mitt eget forsvar at det er hverken for og prøve å overkjøre noen eller virke arrogant - jeg er bare veldig metodisk, sliter med og fatte meg i korthet og liker og dokumentere alle mine påstander

[Vegard L]

Lange referanselister ER en hersketeknikk i diskusjoner. Det er ikke sjans i havet om at motparten gidder å lese masse studier, og det vet du veldig godt når du poster det. Man regner med at man da ser så overbevisende ut at motparten kjøper argumentet, men i realiteten er det nok mer sannsynlig at budskapet aldri kom frem i det hele tatt.

Er det gjort mye forskning på et felt så er det alltid en eller annen relativt ny review man kan henvise til. Om ikke annet så øker det sannsynligheten for at motparten faktisk sjekker det ut, samtidig som man ikke fremstår som en overlegen jævel.

[Pinglo]

Må innrømme at skyldfølelsen kom litt der

Men må også si til mitt eget forsvar at det er hverken for og prøve å overkjøre noen eller virke arrogant - jeg er bare veldig metodisk, sliter med og fatte meg i korthet og liker og dokumentere alle mine påstander

Skjønner poenget.

Men her handler det enkelt og greit om å kunne tilpasse diskusjonen til konteksten (du skriver ikke et paper, du diskuterer på et nettforum) og i tillegg når det gjelder å fatte seg i korthet, må du bare øve Så fort du har en tekstvegg, er det overhengende sannsynlig at mye av det du skriver ikke er spesielt relevant lenger.

[Arctic]

Lange referanselister ER en hersketeknikk i diskusjoner. Det er ikke sjans i havet om at motparten gidder å lese masse studier, og det vet du veldig godt når du poster det.

God dokumentasjon er en hersketeknikk? Er det ikke god intelektuell etikk og si "her er min påstand, og her er hva jeg backer den opp med - se over og korriger om du ønsker"?

Men forstår godt poenget med at det er ingen grunn til og lesse det ned i mange utgått publikasjoner, hvor mange er utgått på dato, når en eller to relevante klarer seg

Man regner med at man da ser så overbevisende ut at motparten kjøper argumentet, men i realiteten er det nok mer sannsynlig at budskapet aldri kom frem i det hele tatt.

Er det gjort mye forskning på et felt så er det alltid en eller annen relativt ny review man kan henvise til. Om ikke annet så øker det sannsynligheten for at motparten faktisk sjekker det ut, samtidig som man ikke fremstår som en overlegen jævel.

Man legger jo selvsagt med, som sagt, relevante referanser - ingen ting er mer irriterende enn folk som blåser opp en referanseliste med 90% info som er gått ut på dato

[Pinglo]

Hvis man skriver en påstand, og backer den opp med paper som tilsvarer la oss si en bok på 500 sider, så er det en ren hersketeknikk. Man forventer ikke at noen skal lese det. Og oftere enn ikke har jo også de som legger ut disse enorme referanselistene ikke lest dem de heller, de bare fant noen ord i tittelen eller abstractet som passet med poenget man skulle gjøre