Gå til innhold

svai i ryggen-feil eller riktig?


psychgeek

Anbefalte innlegg

Fortsetter under...

Tror hun mener at du strammer opp på utpust, så trekker pusten inn fortsatt oppstrammet (diafragmatisk) SÅ starter bevegelsen.

Hva er fordelen med å stramme magen under utpust og holde den stram på følgende innpust og gjennom hele bevegelsen? Sånn umiddelbart virker det tungvint å holde magen stram så lenge.

Se f.eks. Rip bøye 140kg (med mer eller mindre perfekt form) og legg merke til at han strammer magen rett før han begynner bøyen:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Personlig så er det rimelig greit å puste med stram mage så lenge magen ble strammet på utpust. Hvis jeg strammer magen på innpust sliter jeg med å holde spennet. En av grunnene til at man ønsker å spenne magen er å stabilisere ryggen i en posisjon. Rent fysisk/anatomisk vet jeg ikke mer. Men korriger meg hvis jeg tar feil. Det finnes mange teknikker, er ikke sånn at kun en er korrekt. Det finnes dog en del ting en bør unngå, men det er forskjellige meninger på det å.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er fordelen med å stramme magen under utpust og holde den stram på følgende innpust og gjennom hele bevegelsen? Sånn umiddelbart virker det tungvint å holde magen stram så lenge.

Se f.eks. Rip bøye 140kg (med mer eller mindre perfekt form) og legg merke til at han strammer magen rett før han begynner bøyen:

Argumentet er vel at du skal ha en så stabil som mulig struktur fra det øyeblikket du får kompresjon på ryggraden, i.e. under avløftet. Derfor stramme av FØR avløft. Se ca alle styrkeløftere og vektløftere i verden.

Personlig føler jeg at det blir "tightere" hvis jeg strammer på utpust. Strammer jeg på innpust føles det bare ikke like stabilt. Prøv begge deler og når du har strammet ut prøver du å puste. Hvis du strammer på innpust er det vanskelig å puste noe særlig (stramt), på innpust er det mye lettere å puste (mindre stramt). Det er nå mine observasjoner. Det skal være tungt!

Perfekt og perfekt, var jo mye dybde å gå på! :p

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan da ikke være så viktig, så lenge man strammer magen og holder den hele bevegelsen?

Men en ting som forvirrer meg litt: har hørt på utallige styrketimer at man skal begynne øvelsen ved å stikke ut rumpa, mens i en av videoene her oppe så sier han at det er best å starte i knærne. Er kanskje det sistnevnte best hvis man "sliter" med å kvitte seg med svaien?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Argumentet er vel at du skal ha en så stabil som mulig struktur fra det øyeblikket du får kompresjon på ryggraden, i.e. under avløftet. Derfor stramme av FØR avløft. Se ca alle styrkeløftere og vektløftere i verden.

Den er grei, men da snakker vi om avløftet og ikke før hver eneste rep. Vi får jo ikke til å holde magen stram under hele settet, før eller senere må man jo puste og slippe opp spennet. Jeg savner egentlig et argument/analyse for hva som er fordelen med å stramme på utpust bortsett fra en subjektiv oppfatning av at det blir mer stabilt sånn.

Jeg sjekka nettopp kapitlet om pusting under knebøy i Starting Strength-boka, og det er ikke nevnt noe om å stramme under utpust. Poenget er som Julie og du sier å stabilisere kjernen, og så vidt jeg kan skjønne oppnår man dette like godt (eller bedre) ved å puste på innpust framfor utpust. Jeg har aldri hatt problemer med å stramme på innpust. Belte hjelper en del på tunge arbeidssett ved å gi magemusklene noe å stramme mot og man får en sterkere sammentrekning. Individuelle preferanser er vel og bra, men anatomisk analyse er alltid å foretrekke, IMHO :) Jeg har forresten strammet magen på ut- og innpust som en tulling her nå, haha.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan da ikke være så viktig, så lenge man strammer magen og holder den hele bevegelsen?

Helt enig (y)

Men en ting som forvirrer meg litt: har hørt på utallige styrketimer at man skal begynne øvelsen ved å stikke ut rumpa, mens i en av videoene her oppe så sier han at det er best å starte i knærne. Er kanskje det sistnevnte best hvis man "sliter" med å kvitte seg med svaien?

Jeg vet ikke hvilken video du tenker på, men i knebøyen som Rip lærer bort, lavstangbøy, starter bevegelsen med knærne rett før man setter seg bakover og nedover med hoftene. Det er en koordinert bevegelse som kan være litt tricky. Ser du siste videoen av 10-repperen hans så ser du at han får knærne raskt fram og ut til siden og at de holder seg der under resten av bøyen.

Man får knærne så langt fram og ut til siden som de skal være og så stopper de der ca. 1/3 på vei ned i bøyen. Resten av bøyen er hoftebevegelse. Hvis man starter bevegelsen med hofta først så kan det blir til at knærne sklir framover under hele bevegelsen, noe som fører til at hamstrings forkortes og dermed ikke er i stand til å gjøre en like hard sammentrekning som om de hadde vært helt utstrekt.

Høystangbøy har jeg ikke særlig peiling på, men konseptet med sliding knees gjelder også i høystangbøy. Det blir en mer effektiv bevegelse om man unngår at knærne sklir framover under hele bevegelsen. Du ser mange løftere, også eliteutøvere, som gjør dette uansett, men det er alltid greit å etterstrebe mer effektiv løfteteknikk :)

Se f.eks. knærne på André Midtby under bøyene hans her. Litt rotete video, IMHO, men den viser fint hvordan knærne stopper ca. halvveis i bevegelsen, og ikke sklir framover under hele bevegelsen:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Etter å ha tenkt litt tror jeg at jeg har kommet opp med følgende:

Å stramme opp på utpust er mindre ambiguøst enn å stramme opp på innpust. Man kan stramme opp ordentlig på utpust (subjektiv påstand; For noen går det fint, andre liker det ikke (meg!)). MEN, man kan også "stramme" opp på utpust (rumpa ut, svaie ryggen, hvile på leddene). Denne tvetydigheten slipper man dersom man strammer opp på utpust. I tillegg gir det en bedre mulighet til å "svaie mot stram mage" ("braced extension") enn det motsatte. Med stramming på utpust kan man gjøre dette til å skape et enormt trykk. På innpust kan man lettere svaie på ordentlig; ikke gjør det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Se f.eks. Rip bøye 140kg (med mer eller mindre perfekt form) og legg merke til at han strammer magen rett før han begynner bøyen:

Ang. videoen: Legg også merke til at han "butt winker" og han står med tærene pekt godt ut. Så perfekt form er å ta hardt i.

Jeg er kanskje litt pirkete, men etter en del skader etter stabilitet- og mobilitetsproblemer så er jeg heller litt føre-var. Litt fleksjon, butt wink eller mindre bevegelse av ryggraden under knebøy skader nok ikke her og nå, men hva om 1 år eller 5 år?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser det allerede er nevnt her, men buttwink er normalt en konsekvens av at man har misforstått hva det vil si å spenne opp før man begynner bøyen - man har gjerne stukket rumpa bakover og svaiet i korsryggen, i stedet for å stramme muskulaturen i glutes og mage, sette bekkenet nøytralt og skyve vekten bak på hamstrings. Dette gjør du ved å "hip hinge" littegrann, med korrekt spenn i overkroppen. Det kan også forverres av dårlig mobilitet i for eksempel ankler og hofter, som nevnt her :) Det er også forskjellige meninger om hvorvidt man skal ha tærne ut eller ikke, men jeg har selv erfart at knevandring som er et annet veldig vanlig problem, er MYE lettere å korrigere om man lar tærne peke omtrent parallelt, dette korrigerer ofte også tendenser til å la hoften komme opp fra bunnposisjon ("good morning - bøy"), fordi man i større grad får aktivert glutes.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser det allerede er nevnt her, men buttwink er normalt en konsekvens av at man har misforstått hva det vil si å spenne opp før man begynner bøyen - man har gjerne stukket rumpa bakover og svaiet i korsryggen, i stedet for å stramme muskulaturen i glutes og mage, sette bekkenet nøytralt og skyve vekten bak på hamstrings. Dette gjør du ved å "hip hinge" littegrann, med korrekt spenn i overkroppen. Det kan også forverres av dårlig mobilitet i for eksempel ankler og hofter, som nevnt her :) Det er også forskjellige meninger om hvorvidt man skal ha tærne ut eller ikke, men jeg har selv erfart at knevandring som er et annet veldig vanlig problem, er MYE lettere å korrigere om man lar tærne peke omtrent parallelt, dette korrigerer ofte også tendenser til å la hoften komme opp fra bunnposisjon ("good morning - bøy"), fordi man i større grad får aktivert glutes.

Du kan jo teste dette: Stå med føttene parallellt med hverandre (rett frem), skru ned føttene og skvis rompa. Gjenta med føttene rotert litt mer ut. Kjenner du forskjell? Roter føttene enda mer ut og gjenta. Er det vanskeligere å stramme glutes? Føles det mindre stabilt ut?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du kan jo teste dette: Stå med føttene parallellt med hverandre (rett frem), skru ned føttene og skvis rompa. Gjenta med føttene rotert litt mer ut. Kjenner du forskjell? Roter føttene enda mer ut og gjenta. Er det vanskeligere å stramme glutes? Føles det mindre stabilt ut?

Allerede gjort, derfor jeg skrev det jeg skrev - jeg har funnet ut at parallell fotplassering gir mye høyere aktivering av glutes og bedre stabilitet :) Tror vi er enige i denne tråden ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Jeg er kanskje litt pirkete, men etter en del skader etter stabilitet- og mobilitetsproblemer så er jeg heller litt føre-var. Litt fleksjon, butt wink eller mindre bevegelse av ryggraden under knebøy skader nok ikke her og nå, men hva om 1 år eller 5 år?

Det koker ned til følgende spørsmål: Vil du at ryggraden din skal være ustabil når du har 100kg på skuldrene? De fleste sier nei; Men det er jo nettopp dette bekkentilt er og det er langt mer vanlig enn svaret på spørsmålet skulle tilsi ...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å stramme opp på utpust er mindre ambiguøst enn å stramme opp på innpust. Man kan stramme opp ordentlig på utpust (subjektiv påstand; For noen går det fint, andre liker det ikke (meg!)). MEN, man kan også "stramme" opp på utpust (rumpa ut, svaie ryggen, hvile på leddene). Denne tvetydigheten slipper man dersom man strammer opp på utpust. I tillegg gir det en bedre mulighet til å "svaie mot stram mage" ("braced extension") enn det motsatte. Med stramming på utpust kan man gjøre dette til å skape et enormt trykk. På innpust kan man lettere svaie på ordentlig; ikke gjør det.

Jeg skal ærlig talt innrømme at jeg ikke skjønner hva du mener her. Jeg mistenker at det skulle stått innpust et sted der det står utpust nå. Hva mener du med mindre ambiguøst? Det er ikke en komplisert problemstilling - stramme på innpust eller stramme på utpust. Svai i ryggen kan man gjøre uavhengig om man strammer på utpust eller innpust. Hvorfor skulle det være lettere å svaie ryggen på innpust enn utpust?

Ang. videoen: Legg også merke til at han "butt winker" og han står med tærene pekt godt ut. Så perfekt form er å ta hardt i.

Ja, han står med knærne godt pekt utover, som man bør gjøre i en lavstangbøy etter Starting Strength-modellen. Har du lest Starting Strength? Det er 63 sider om knebøy med en grundige mekaniske beskrivelser av bevegelsen og fysikken bak, hvor Rip forklarer bl.a. hvorfor føttene bør peke utover ca. 30 grader som han gjør i videoen.

Veldig kort forklart så er det fordi vi vil ha kneleddet nøytralt ved at lårbeinet og foten peker utover i samme vinkel (ca. 30 grader pluss/minus), som gjør at hofta får plass mellom lårbeinene og vi oppnår full dybde og vi kan deretter bruke fullt utstrakte muskler for å få en strekkrefleks i bunnen av bøyen og bruke hip drive for å reise oss opp. Kort forklart :p

Jeg vet at Kelly Starrett og andre bruker en annen teknikk med føttene pekende mer eller mindre rett framover. Sånn sett tror jeg det er viktig at man holder seg til én teknikk istedenfor mix & match fra ymse kilder. Derfor er det også viktig å skille mellom lavstangbøy og høystangbøy, siden de to teknikkene er litt ulike.

Det er også forskjellige meninger om hvorvidt man skal ha tærne ut eller ikke, men jeg har selv erfart at knevandring som er et annet veldig vanlig problem, er MYE lettere å korrigere om man lar tærne peke omtrent parallelt, dette korrigerer ofte også tendenser til å la hoften komme opp fra bunnposisjon ("good morning - bøy"), fordi man i større grad får aktivert glutes.

Nå ror vi oss litt bort fra topic som er svai i ryggen, men en Squat Morning kan like godt korrigeres ved å instruere utøveren til å holde brystet opp samtidig som vedkommende driver oppover med hofta, IMHO.

Du kan jo teste dette: Stå med føttene parallellt med hverandre (rett frem), skru ned føttene og skvis rompa. Gjenta med føttene rotert litt mer ut. Kjenner du forskjell? Roter føttene enda mer ut og gjenta. Er det vanskeligere å stramme glutes? Føles det mindre stabilt ut?

Allerede gjort, derfor jeg skrev det jeg skrev - jeg har funnet ut at parallell fotplassering gir mye høyere aktivering av glutes og bedre stabilitet :) Tror vi er enige i denne tråden ;)

Hele konseptet med mangelfull aktivering av glutes i knebøy har jeg problemer med å godta sånn uten videre. Det virker som det er en trend i treningsverdenen at alskens problemer med knebøy visstnok skyldes inaktive glutes eller at glutes ikke fyrer. Jeg har ikke sett noen analyse av hva som eventuelt skjer her, bare påstander om at det bare er sånn når noen har shitty teknikk. Hvis man utfører en full knebøy så er glutes involvert enten man kjenner det eller ikke. Hvis glutes ikke er aktiverte eller fyrer så vil du ligge på gulvet siden glutes er med på å holde deg oppreist. Her er en fin analyse: Help me, my glutes aren't firing.

Uansett så er ikke hovedpoenget med knebøy aktivisering av glutes. Man kan gjøre EMG-målinger som viser at man får aktivisert glutes i større grad ved en ATG knebøy enn ved en full knebøy til godkjent dybde. Hva har størst treningseffekt av å løfte en tyngre vekt til godkjent dybde og en knebøy med lavere vekt ATG? ATG knebøy vil alltid måtte gjøres med lavere vekt enn godkjent dybde, derav mindre treningseffekt. Spesifikk trening av glutes kan med fordel gjøres med dertil egnede øvelser.

Det koker ned til følgende spørsmål: Vil du at ryggraden din skal være ustabil når du har 100kg på skuldrene? De fleste sier nei; Men det er jo nettopp dette bekkentilt er og det er langt mer vanlig enn svaret på spørsmålet skulle tilsi ...

Spørsmålet er for så vidt greit og svaret er opplagt, men det er ikke noen automatikk i at man oppnår dette ved å stramme kjernen på utpust istedenfor på innpust som du sier. Poenget er å unngå overekstensjon og for så vidt fleksjon. Rent anatomisk sett så kan jeg ikke skjønne at det skal være noen fordel å stramme på utpust. Jeg har ikke sette dette beskrevet i noen treningsbøker eller andre kilder bortsett fra internettforum. Det er neppe tilfeldig at i de fleste bøker/artikler om baseløft at det står at man skal utøve en valsalvamanøver før løftet, dvs. ta et stort pust, hold luften inne, stram kjernen, utfør bevegelsen. Rinse and repeat.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg stod og tittet på muskelkarene mens jeg ventet på racken i dag og så temmelig mye buttwinking, må jeg si. Måtte flire litt for meg selv. Det ble veldig tydelig hva dere skriver om her.

Den siste videoen var til masse hjelp. Hjalp å tenke knærne mer UT og stramme kjernen. Om jeg buttwinker fortsatt er ikke så godt å si. Føler jeg mestrer teknikken bra med moderat vekt, men når den blir utfordrende er det vanskelig å plassere stanga bra på skuldrene (fristende å legge den høyere opp ved tung bør) og lett å glippe på teknikken. Nu vel, øve, øve øve.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mye styr for noe så enkelt:

Pust inn rundt midjen (hold tomler på nedsiden av ribbene bak på ryggen og pust inn i de)

Press gulvet ut som om du skal åpne helvete (Som du skal, du skal perse mothaf***A!)

"bukk" for kongen og flytt vekten bak mot hælen før du begynner nedsenkingen av kroppen.

Hold kontinuerlig plankeposisjon.

Gains.

Merk:

Et bukk er ikke "svai". Tenk toppen av markløft.

Husk at funksjonen til andre muskler enn hofte/kne er å holde resten av kroppen stabil for optimal kraftoverføring. En svai er ikke stabilitet.

Fleksjon + utoverrotasjon = stabilitet (gjelder også benkpress, markløft, skulderpress etc "break the bar" og alt det der)

"Knær ut?

http://www.takanoathletics.com/blog/?p=3269

http://www.takanoathletics.com/blog/?p=3272

http://www.takanoathletics.com/blog/?p=3276

http://www.takanoathletics.com/blog/?p=3280

http://www.takanoathletics.com/blog/?p=3286

http://www.takanoathletics.com/blog/?p=3289

Knees out is an expression for creating stability (and safety) at the level of the hips and ankles. From an anatomical standpoint, it also un-impinges the hips allowing the femur to continue flexing without running into the pelvic bowl.”"

Til slutt. Det er noe irriterende når man gir svar som "enten/eller". Da flere mindre opplyste debatanter kan lese innlegg og dumme seg fullstendig ut, til og med skade seg selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er alltid flere tilnærminger, og mye vil nok variere men antropometrien.Høyere aktivering av glutes er ikke det motsatt av ikke-eksisterende aktivering - jeg skrev høyere, ikke at de blir aktivert kontra ikke aktivert :) Videre ser man at mengden ekstern rotasjon som er mulig i hofteleddet er større med en mer parallell fotplassering kontra en hvor føttene peker mer markant ut i vinkel, noe som tilsier at det faktisk kan være lettere å få hofta på plass mellon lårbena med mer parallell fotplassering selv om det ikke iniuitivt høres like logisk ut. Ankelleddet er også mer ustabilt og har lettere for å pronere når føttene står mer vinklet, dette fordi den vektbærende flaten på foten i retning rett fram-tilbake er større og mer stabil når foten er vinklet mer parallelt enn når den står på skrå - da blir arealet i samme retning mindre. At kneet og låret skal spore i samme retning er jo fullt mulig med mer parallell fotplassering, det kommer like mye ann på vidden :) Kneet er jo også et ledd som hovedsaklig har bevegelse i en retning, det har ikke intern og ekstern rotasjon som for eksempel hofteleddet eller albuen. Mer parallelle føtter krever noe mer mobilitet, men det er fullt mulig å oppnå god dybde og mer "rom" i hofteleddet ved å skape eksterne rotasjonskrefter, "spre gulvet" og presse knærne ut. Men hvor mobil man er og hvilken lengde man har på hvilke lemmer er jo individuelt, og vil være med på å bestemme hvilke knebøystiler man kan "komme unna" med :) K. Starrett nevner også at man kan komme greit unna med en fotvinkel på opptil 15-30 grader, men at alt over dette vil være veldig ugunstig. I tillegg slipper man unna med mer om man ikke bøyer de tyngste vektene. Om man ser på noen videoer bøyer jo for eksempel CYC med ganske parallelle føtter og veldig pen stil.

On a sidenote - hyperekstensjon i rygg som fører til buttwink vil også gjøre det vanskelig å stramme og bruke bekkenbunnsmuskulaturen i bunnen på bøyen, og det blir ganske umulig å få noen kraftfull sprett "out of the hole".

Brace yourselves (fikk en helt ny betydning), and pull yourself down into that squat :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skal ærlig talt innrømme at jeg ikke skjønner hva du mener her. Jeg mistenker at det skulle stått innpust et sted der det står utpust nå. Hva mener du med mindre ambiguøst? Det er ikke en komplisert problemstilling - stramme på innpust eller stramme på utpust. Svai i ryggen kan man gjøre uavhengig om man strammer på utpust eller innpust. Hvorfor skulle det være lettere å svaie ryggen på innpust enn utpust?

Beklager, det hender litt for ofte at jeg drar over terminologi jeg ofte bruker i faglige sammenhenger over på mindre faglige sammenhenger. Det er vel bare et forsøk på å være mest mulig presis, men det kom nok langt mindre presist ut på papir enn i hodet mitt. :p

Oooog du har helt rett i at jeg blandet innpust og utpust opptil flere ganger i innlegget ... Jeg tror hovedargumentet mitt med å stramme opp på utpust er for å få brystkassen og bekkenet i en nøytral stilling. På innpust blir diafragma involvert på en helt annen måte. Begge deler fungerer helt fint (empiri), så det er nok smak og behag det koker ned til.

Hele konseptet med mangelfull aktivering av glutes i knebøy har jeg problemer med å godta sånn uten videre. Det virker som det er en trend i treningsverdenen at alskens problemer med knebøy visstnok skyldes inaktive glutes eller at glutes ikke fyrer. Jeg har ikke sett noen analyse av hva som eventuelt skjer her, bare påstander om at det bare er sånn når noen har shitty teknikk. Hvis man utfører en full knebøy så er glutes involvert enten man kjenner det eller ikke. Hvis glutes ikke er aktiverte eller fyrer så vil du ligge på gulvet siden glutes er med på å holde deg oppreist. Her er en fin analyse: Help me, my glutes aren't firing.

Uansett så er ikke hovedpoenget med knebøy aktivisering av glutes. Man kan gjøre EMG-målinger som viser at man får aktivisert glutes i større grad ved en ATG knebøy enn ved en full knebøy til godkjent dybde. Hva har størst treningseffekt av å løfte en tyngre vekt til godkjent dybde og en knebøy med lavere vekt ATG? ATG knebøy vil alltid måtte gjøres med lavere vekt enn godkjent dybde, derav mindre treningseffekt. Spesifikk trening av glutes kan med fordel gjøres med dertil egnede øvelser.

Hvis man tilter bekkenet fremover står gluteus maximus i en dårligere stilling til å jobbe slik den skal enn hvis man har et nøytralt bekken. Dette kan forårsakes av stramme hofteleddsbøyere, f.eks. Treningseffekten av hofteekstensjonsøvelser vil da ikke gi like mye effekt siden muskelen mekanisk er i en svakere posisjon enn den er ment til å være. Det er vel dette som beskrives når man snakker om det, selv om hele begrepet om "kontakt" og "aktivering" har gått vel langt.

Angående avsnitt nummer to, hva er under skilpadden? Hvor stopper argumentet? Er det alltid hensiktsmessig å trene med maksimal belastning? Idrettsspesifikt? Dette gjenkjenner jeg som oppgult av starting strengths strengt dogmatiske forkynnelser og man bør stille spørsmål ved dette som ved alle kilder.

Spørsmålet er for så vidt greit og svaret er opplagt, men det er ikke noen automatikk i at man oppnår dette ved å stramme kjernen på utpust istedenfor på innpust som du sier. Poenget er å unngå overekstensjon og for så vidt fleksjon. Rent anatomisk sett så kan jeg ikke skjønne at det skal være noen fordel å stramme på utpust. Jeg har ikke sette dette beskrevet i noen treningsbøker eller andre kilder bortsett fra internettforum. Det er neppe tilfeldig at i de fleste bøker/artikler om baseløft at det står at man skal utøve en valsalvamanøver før løftet, dvs. ta et stort pust, hold luften inne, stram kjernen, utfør bevegelsen. Rinse and repeat.

Nå må du ikke blande dropsene! Det var ment som en generell kommentar uavhengig av hvilken måte man strammer opp på; Hovedpoenget mitt var at man strammer opp godt og ikke har noen bevegelse i selve ryggsøylen under bevegelsen man har ekstern belastning.

Bare for diskusjonens skyld:

Hva tar du som en god kilde? Hva ligger til grunne for dine vurderinger?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
×
×
  • Opprett ny...