Verdens mest skremmende video

[Gjest Jester]

Vi har mye å snakke om kjenner jeg Spennende tematikk

On Topic:

Det var vel greit oppsumert, men hvordan stiller f.eks budhismen seg opp mot dette? En komplisert relegion, men røft sett ser det ut til at det moralske verdisystemet brukes veldig annerledes enn hva vi ser i f.eks kristendommen eller islam.

Apropos Budishmen så har jeg ikke tid til å gå så dypt, men føler store deler av grunnene til at Budhismen havner litt på siden oppsummeres godt her:

"The ninth-century Buddhist master Lin Chi is supposed to have said, “If you meet the Buddha on the road, kill him.” Like much of Zen teaching, this seems too cute by half, but it makes a valuable point: to turn the Buddha into a religious fetish is to miss the essence of what he taught"

Utdrag fra: "Killing the Buddah"

The Problem of Religion

Incompatible religious doctrines have balkanized our world into separate moral communities, and these divisions have become a continuous source of bloodshed. Indeed, religion is as much a living spring of violence today as it has been at any time in the past. The recent conflicts in Palestine (Jews vs. Muslims), the Balkans (Orthodox Serbians vs. Catholic Croatians; Orthodox Serbians vs. Bosnian and Albanian Muslims), Northern Ireland (Protestants vs. Catholics), Kashmir (Muslims vs. Hindus), Sudan (Muslims vs. Christians and animists), Nigeria (Muslims vs. Christians), Sri Lanka (Sinhalese Buddhists vs. Tamil Hindus), Indonesia (Muslims vs. Timorese Christians), Iran and Iraq (Shiite vs. Sunni Muslims), and the Caucasus (Orthodox Russians vs. Chechen Muslims; Muslim Azerbaijanis vs. Catholic and Orthodox Armenians) are merely a few cases in point. These are places where religion has been the explicit cause of literally millions of deaths in recent decades.

Why is religion such a potent source of violence? There is no other sphere of discourse in which human beings so fully articulate their differences from one another, or cast these differences in terms of everlasting rewards and punishments. Religion is the one endeavor in which us–them thinking achieves a transcendent significance. If you really believe that calling God by the right name can spell the difference between eternal happiness and eternal suffering, then it becomes quite reasonable to treat heretics and unbelievers rather badly. The stakes of our religious differences are immeasurably higher than those born of mere tribalism, racism, or politics.

Religion is also the only area of our discourse in which people are systematically protected from the demand to give evidence in defense of their strongly held beliefs. And yet, these beliefs often determine what they live for, what they will die for, and—all too often—what they will kill for. This is a problem, because when the stakes are high, human beings have a simple choice between conversation and violence. At the level of societies, the choice is between conversation and war. There is nothing apart from a fundamental willingness to be reasonable—to have one’s beliefs about the world revised by new evidence and new arguments—that can guarantee we will keep talking to one another. Certainty without evidence is necessarily divisive and dehumanizing.

Therefore, one of the greatest challenges facing civilization in the twenty-first century is for human beings to learn to speak about their deepest personal concerns—about ethics, spiritual experience, and the inevitability of human suffering—in ways that are not flagrantly irrational. Nothing stands in the way of this project more than the respect we accord religious faith. While there is no guarantee that rational people will always agree, the irrational are certain to be divided by their dogmas.

It seems profoundly unlikely that we will heal the divisions in our world simply by multiplying the occasions for interfaith dialogue.

The end game for civilization cannot be mutual tolerance of patent irrationality. All parties to ecumenical religious discourse have agreed to tread lightly over those points where their worldviews would otherwise collide, and yet these very points remain perpetual sources of bewilderment and intolerance for their coreligionists. Political correctness simply does not offer an enduring basis for human cooperation. If religious war is ever to become unthinkable for us, in the way that slavery and cannibalism seem poised to, it will be a matter of our having dispensed with the dogma of faith.

[Tor]

....

Leste linken i tillegg. Veldig grundig forklart, og en del ting falt veldig på plass for øyeblikket.

Anbefaler andre å lese da det er relevant til tråden, og diskusjonen generelt.

[Håvard Vika]

Moral og etikk er relativt, og i mine øyne finnes det ikke noe fasit. Men diskutere er likevel morsomt!

I hvilken grad og sammenheng mener du at det er relativt? Er du en relativist?

Det er litt morsomt når person x som bor i Norge ler av person y som bor i Iran fordi han har så dumme moraler og skjønner ikke hvordan man kan tenke det.

Sikter du til noen i tråden her?

[Håvard Vika]

Disse videoene er interessante:

EDIT: Den nyeste episoden av The Atheist Experience innholder samme diskusjon som her:

http://www.youtube.com/watch?v=W8G7sghJDNM

[ShreddedWheat]

I hvilken grad og sammenheng mener du at det er relativt? Er du en relativist?

Sikter du til noen i tråden her?

At moral/etikk er relativt til miljø og sted. Jeg vil vel anse meg selv om relatvist til en viss grad ja.

Siktet ikke til noen her nei.

[Håvard Vika]

Dette argumentet til Sam Harris er veldig relevant for diskusjonen:

EDIT:

Til dere som sier at jeg ikke kan si at moral basert på empati og logikk er bedre enn den basert på religion.

Hvorfor er det forskjellig fra at jeg kan si at moral basert på empati og logikk er bedre enn den basert på at hekser finnes? Tro på hekser er ikke et moralsk system på samme måte som en fullstendig religion, men det er ikke grunnleggende forskjellig, og jeg mener at det fører til dårlige avgjørelser litt på samme måte som med moral grunnet i annen overtro.

Er det forskjellig i det hele tatt? Går det an å si at å basere seg på at hekser finnes er feil? Hvorfor/hvorfor ikke?

[Aaandreaaa]

Hva mener du med dette egentlig?

Har ateisme vokst frem de siste 1-200 årene? Hvor har du det fra, og har det noe å si? Ateisme har lite med denne diskusjonen å gjøre uansett

Bare for å svare på nettopp dette spørsmålet. Det er relevant fordi det betyr at det er veldig vanskelig å se hvordan moralen i et samfunn ville sett ut hvis vi ikke hadde hatt religion. Det finnes omtrent ikke et eneste menneske i verden som ikke er berørt av religion, og da blir det svært vanskelig å gjøre komparative studier.

(Det er gjort noen få på barn av ateister, men disse er igjen oppvokst i en kultur med ulike grader av religiøsitet. Disse handler såvidt jeg vet ikke om moral - Edit: Disse STUDIENE handler ikke om moral ).

[Tor]

Dette argumentet til Sam Harris er veldig relevant for diskusjonen:

EDIT:

Til dere som sier at jeg ikke kan si at moral basert på empati og logikk er bedre enn den basert på religion.

Hvorfor er det forskjellig fra at jeg kan si at moral basert på empati og logikk er bedre enn den basert på at hekser finnes? Tro på hekser er ikke et moralsk system på samme måte som en fullstendig religion, men det er ikke grunnleggende forskjellig, og jeg mener at det fører til dårlige avgjørelser litt på samme måte som med moral grunnet i annen overtro.

Er det forskjellig i det hele tatt? Går det an å si at å basere seg på at hekser finnes er feil? Hvorfor/hvorfor ikke?

Nå tror du jeg du forveksler noe her, troen på hekser er ikke et moralsk system som i den forstand at det er moralen som har skapt troen. At noen tror på hekser og utover sin moral etter det kan i et lys være et moralsk system.

Men okei, ser vi bort i fra folkene på toppen av religionene og de mest ekstreme kan vi diskutere om moralen basert på empati og/eller logikk er bedre enn religiøs moral og akkurat der ser jeg ikke hvorfor religiøs moral skulle være dårligere en moral basert på logikk eller/og empati siden begge har svakheter og begge har styrker.

Hva om din logikk tilsier at man ikke kan forsette med befolkningsvekst, og at handlingene dine deretter ikke er å få barn.

Veldig forenklet, og selvfølgelig bare en dråpe i havet, men poenget jeg prøver å vise at handlingene utført etter logikken ikke nødvendigvis er det "beste" fordi det i aller høyeste grad baserer seg på hvilken grad virkelighetsoppfatning individet skulle ha.

Folk som utøver handlinger basert på verdier fra en religion kan - som Andrea viste tilbake til her - være mye bedre og værre enn handlinger utført av logikk.

Det kommer i aller høyeste grad ann på hvordan man ser på det, og med hvilke verktøy man skal forklare moralen med.

Når det er sagt er det dumt gjort av meg å fjerne religiøse ledere og ekstremister fra likningen da det er nettopp slike folk som ofte styrer, vedlikedholder og/eller forfekter verdier som ikke nødvendigvis gagner noen.

Et annent moment er at det kan virke som at mennesker med en viss tilknytting til en tro forsøker å leve mer etter forfektede verdier en faktisk levde verdier. Ikke nødvendigvis et evldig gyldig argument med at fler og fler ser ut til å skape et bilde at de lever etter verdier skapt av samfunnet (forfektede verdier), mens de levde verdiene er helt annerledes. Ex: Sjekker seg inn på treningssenteret på facebook, uten å ha behov for å trene eller ikke kan trene etc

Jeg er ingen forkjemper av religion, men jeg liker heller ikke å skulle putte en verdi på de forskjellige måter å utøve moral på. Hva har det egentlig å si om moral basert på religion er dårligere en moral basert på empati og/eller logikk? er det ikke en viss Empati og spore i moral utøvd av religiøse? Er logikk altid en fin pekepinne å utøve handlingene sine etter når vi vet at hva som er logisk her, og hva som er logisk der har så mange uante variabler at det er vanskelig å ta stilling til?

Poenget mitt er at det er uhoverlig mange variabler som skal dekkes opp i et slikt spørsmål, noe som gjør det uhorvelig uoversiktelig å diskutere. Hvilken psykologisk skole følger man? Hvilke filosofisk rettning diskutere man? Hvilken etisk moral baserer man det på?

Istedenfor liker jeg rettningen Eirik er inne på, de religiøse topplederene/ekstremister som forfekter verdier som er stikk i strid med mye rart og basert på et tidvis ganske så vranglært verdenssyn. For min del har jeg sett religion gjøre mye bra med mennesker, men religion i seg selv er det enorm makt i, og at noen skal sitte å styre dette er mildt sagt skremmende og ikke moralen til de normalt troende.

[Håvard Vika]

Nå tror du jeg du forveksler noe her, troen på hekser er ikke et moralsk system som i den forstand at det er moralen som har skapt troen. At noen tror på hekser og utover sin moral etter det kan i et lys være et moralsk system.

Ja sa spesifikt at det ikke er et moralsk system på lik linje med religion, men det går fortsatt helt fint an å diskutere moralen rundt hekser. I den sammenheng kan godt folk som tror på hekser ta gode moralske avgjørelser (ingen straff for hekseri, like rettigheter for hekser, osv), men det er ikke et godt grunnlag for gode avgjørelser å tro på det. Da er en mye sikrer vei til rette(re) avgjørelser å ikke tro at det finnes hekser og basere seg på sekulære prinsipper.

Det er helt åpenbart for meg at det er bedre å ikke basere moralen sin (den som angår hekser) på tro på at hekser finnes. Er det en rar tanke?

Men okei, ser vi bort i fra folkene på toppen av religionene og de mest ekstreme kan vi diskutere om moralen basert på empati og/eller logikk er bedre enn religiøs moral og akkurat der ser jeg ikke hvorfor religiøs moral skulle være dårligere en moral basert på logikk eller/og empati siden begge har svakheter og begge har styrker.

Den moralen jeg mener er dårligere, er den basert på faktisk tro på tekstene. Hvis du fjerne de som faktsisk tror (f.eks ledere og "ekstremister") så diskuterer du noe helt annet.

Hva om din logikk tilsier at man ikke kan forsette med befolkningsvekst, og at handlingene dine deretter ikke er å få barn.

Veldig forenklet, og selvfølgelig bare en dråpe i havet, men poenget jeg prøver å vise at handlingene utført etter logikken ikke nødvendigvis er det "beste" fordi det i aller høyeste grad baserer seg på hvilken grad virkelighetsoppfatning individet skulle ha

Stråmann. Jeg har aldri sagt at sekulær moral er perfekt, og jeg har vankselig for å se hvordan man skal komme frem til at den vurderingen er rett. Hva om den religiøse teksten sier det samme? Da er det jo moralsk riktig ifølge de som tror. Det er det jeg mener er den største feilen. Hvis en religiøs tekst sier at noe er moralsk eller umoralsk, så er ikke det en god indikator på om det faktisk er det.

Folk som utøver handlinger basert på verdier fra en religion kan - som Andrea viste tilbake til her - være mye bedre og værre enn handlinger utført av logikk.

Ja. So what? Man kan ha gode folk på hver side, og folk med dårlig moral på hver side. For at gode folk skal ha dårlig moral, trenger man religion.(mener jeg)

Det kommer i aller høyeste grad ann på hvordan man ser på det, og med hvilke verktøy man skal forklare moralen med.

Ja, religiøse tekster er da etter min mening ikke et bra verktøy.

Når det er sagt er det dumt gjort av meg å fjerne religiøse ledere og ekstremister fra likningen da det er nettopp slike folk som ofte styrer, vedlikedholder og/eller forfekter verdier som ikke nødvendigvis gagner noen.

Agree.

Jeg er ingen forkjemper av religion, men jeg liker heller ikke å skulle putte en verdi på de forskjellige måter å utøve moral på. Hva har det egentlig å si om moral basert på religion er dårligere en moral basert på empati og/eller logikk? er det ikke en viss Empati og spore i moral utøvd av religiøse? Er logikk altid en fin pekepinne å utøve handlingene sine etter når vi vet at hva som er logisk her, og hva som er logisk der har så mange uante variabler at det er vanskelig å ta stilling til?

Hva det har å si? Moral basert på religion fører til veldig mange umoralske holdninger som man ikke kommer til uten religion. Spesiellt kritisk er jeg til at troende skal følge de religiøse tekstene og at de religiøse tekstene har rett. Hvis vi snakker om religøse folk som ikke baserer seg på tekstene, så er det en annen diskusjon. Jeg kjenner f.eks veldig få kristne som mener at steining til døden er en bra straff for å si jehova, men det er det bibelen sier er rett. Er det så vanskelig å si at det rett og slett er umoralsk?

Poenget mitt er at det er uhoverlig mange variabler som skal dekkes opp i et slikt spørsmål, noe som gjør det uhorvelig uoversiktelig å diskutere. Hvilken psykologisk skole følger man? Hvilke filosofisk rettning diskutere man? Hvilken etisk moral baserer man det på?

Jeg sier utelukkende at det er dårligere å basere seg på religiøse tekster som sannhet enn å basere seg på empati og logikk. Hvilken tanker man gjør seg utover det blir en helt annen diskusjon

Istedenfor liker jeg rettningen Eirik er inne på, de religiøse topplederene/ekstremister som forfekter verdier som er stikk i strid med mye rart og basert på et tidvis ganske så vranglært verdenssyn. For min del har jeg sett religion gjøre mye bra med mennesker, men religion i seg selv er det enorm makt i, og at noen skal sitte å styre dette er mildt sagt skremmende og ikke moralen til de normalt troende.

Det er jeg enig i. Jeg diskuterer ikke moralen til en normal troende heller, men det at det er grunnleggende feil å basere seg på hellige tekster.

Tillegg

Jeg synes det går helt fint an å si at å basere seg på overtro blir feil. Hvis man for eksempel baserer seg på bibelen, så blir disse tingene moralsk riktig:

• Død ved steining for diverese "kriminelle" ting som å si jehova, bytte tro, osv
  
• Slaveri er greit
  
• Å drepe mennesker når gud sier det er greit
  
• Stor straff for å gjøre noe som helst på lørdager
  
• Bacon er ikke lov, skalldyr er ikke lov osv.
  

Alle de overnevnte tingene er åpenbart moralsk feil, og jeg mener det blir for feigt å ikke kunne si at det er feil.

Hvis troende mennesker er ordentlig moralske, så baserer de seg ikke på tekstene. Det er ikke disse jeg mener har dårligere moral. Da har de altså innsett at store deler av de hellige skriftene ikke har rett. Da baserer de seg altså ikke (utelukkende) på tekstene men på logikk og empati og bruker de tankene til å plukke ut deler av teksten som de da liker.

Hvis de hellige tekstene faktisk har moralsk rett, så er det nesten tilfeldig, for hva noen forfattere for noen tusen år siden mente var riktig, er ikke en god måte å komme frem til hva som er riktig.

Oppsummert: Å basere seg på hellige tekster gir noen ganske umoralske holdninger, og det er ikke en god måte å komme frem til god moral på. Derfor mener jeg at det er bedre å basere seg på empati og logikk

[Tor]

Da må jeg nok si at jeg tolket innleggene dine feil, av en eller annen grunn plukket jeg ikke opp det med religiøse tekster, og der er det jo som du påpeker en del momenter som i de fleste kulturer åpenbart er feil.

Hvordan stiller du deg i forhold til moral og logikk. Amerikanere er et fint eksempel på at logikk ikke altid har de mest geniale handlignsvalg, og da tenker jeg på den situasjonen de på mange måter frivillig og ufrivilig har satt seg selv i.

Ser at det blir en helt annen diskusjon, men moralen der er jo snart like ille som mye av den sekulære moralen etter min mening.

[Håvard Vika]

Hvordan stiller du deg i forhold til moral og logikk. Amerikanere er et fint eksempel på at logikk ikke altid har de mest geniale handlignsvalg, og da tenker jeg på den situasjonen de på mange måter frivillig og ufrivilig har satt seg selv i.

Ser at det blir en helt annen diskusjon, men moralen der er jo snart like ille som mye av den sekulære moralen etter min mening.

Skjønner ikke helt hva du spør om?

Handler Amerikanske politikere logisk hele tiden? Nytt for meg i så fall. USA er vel ikke et godt eksempel på et land der sekulær moral råder, det er jo 40-45% kreasjonister 80-90 % troende og det er helt umulig å lykkes i politikken uten å være religiøs.

Jeg har ikke noen ord på min moralske posisjon og vet ikke hva man vil kalle den.

[Tor]

Skjønner ikke helt hva du spør om?

Handler Amerikanske politikere logisk hele tiden? Nytt for meg i så fall. USA er vel ikke et godt eksempel på et land der sekulær moral råder, det er jo 40-45% kreasjonister 80-90 % troende og det er helt umulig å lykkes i politikken uten å være religiøs.

Jeg har ikke noen ord på min moralske posisjon og vet ikke hva man vil kalle den.

Vi kan ta det i en annen tråd, spørsmålet dreier seg rundt at Amerikanerne - om du ser det fra dems synspunkt - handler logisk på mange måter. Men om du ser det fra et annen ståsted, så gjør de ikke det. Vi kan uansett da det i en annen tråd

[Håvard Vika]

Når vi snakker om sekulære samfunn, så er jeg fan av Norge, Sverige og Danmark. Disse landene er noen av de mest sekulære i verden og er sannsynligvis litt indikative for hvordan sekulære moralske systemer fungerer i praksis.

Det er i følge wikipedia ca. 22% som tror på en spesifikk gud i Norge og ca. 29 % som er ateister.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

EDIT: Og ca. (100-22-29) 49% "skapateister" eller agnostikere.

[Keegil]

EDIT: Og ca. (100-22-29) 49% "skapateister" eller agnostikere.

Eller skaptroende. Det er en viss stigma forbundet med det å tro på en gud, noe som er ganske åpenbart i denne tråden!

[Håvard Vika]

Eller skaptroende. Det er en viss stigma forbundet med det å tro på en gud, noe som er ganske åpenbart i denne tråden!

Ja. Det er ganske fantastisk at det endelig blir sett på som idiotisk å tro på idotiske ting:).

44% svare ja på "I believe there is some sort of spirit or life force".

Det mener jeg bare ikke er en gjennomtenkt posisjon og hvis man diskuterer grundig nok med en person med den troen, så lurer det nok ofte en liten ateist i bunn der;). Det er definitivt noen som sikkert tror ordentlig på en "livskraft", men jeg har faktisk tilgode å diskutere med en person med den posisjonen både før og etter en dyp diskusjon.

[Keegil]

Ja. Det er ganske fantastisk at det endelig blir sett på som idiotisk å tro på idotiske ting:).

Dude, jeg tror det er mange her som setter pris på argumentasjonen din og det du legger frem, meg selv inkludert, men du ødelegger budskapet ditt med å blande inn de logiske og rasjonelle argumentene med slike subjektive og negativt ladede påstander om personlig tro – og det er ikke første gangen. Om du virkelig ønsker å oppnå opplysthet og forståelse rundt dette med en ikke-religiøs moral, så mener i hvert fall jeg at du bør unngå det.

Om hensikten heller er å fremme din egen subjektive mening så er det en annen sak, men da kan du med fordel ta hensyn til at troende ikke nødvendigvis setter pris på å få sitt livssyn, som i de aller fleste tilfeller bare er et personlig anliggende, beskrevet som idiotisk jf. vanlig folkeskikk.

[Håvard Vika]

Dude, jeg tror det er mange her som setter pris på argumentasjonen din og det du legger frem, meg selv inkludert, men du ødelegger budskapet ditt med å blande inn de logiske og rasjonelle argumentene med slike subjektive og negativt ladede påstander om personlig tro – og det er ikke første gangen. Om du virkelig ønsker å oppnå opplysthet og forståelse rundt dette med en ikke-religiøs moral, så mener i hvert fall jeg at du bør unngå det.

Om hensikten heller er å fremme din egen subjektive mening så er det en annen sak, men da kan du med fordel ta hensyn til at troende ikke nødvendigvis setter pris på å få sitt livssyn, som i de aller fleste tilfeller bare er et personlig anliggende, beskrevet som idiotisk jf. vanlig folkeskikk.

Ok. Tatt til etteretning.

Jeg mener helt seriøst at ingen idéer skal respekteres på grunnlag av noe annet enn sannhet. Det er min personlige mening at holdningen min har en viktig plass i livet og her på forumet. Det kan være andre (deg, eirich med fler) sin oppgave å være snille med folk som tror på tull, det er også en viktig holdning som har sin plass.

I fremtiden håper jeg at tro på jesus gir like lite respekt som tro på julenissen og enhjørninger. Den holdningen prøver jeg å holde nå også (i alle fall på internett, i mindre grad i real life). Jeg er helt enig at det sannsynligvis ikke er den beste for å få frem poengene mine om andre ting.

EDIT: Holdningen min kommer kanskje litt feil ut her siden det ofte diskuteres på idéenivå.

Når det gjelder en person, så respekterer jeg ikke troen, men jeg respekterer personen og vil ikke kalle h*n en idiot selv om h*n er religiøs.

[Keegil]

Ok. Tatt til etteretning.

Jeg mener helt seriøst at ingen idéer skal respekteres på grunnlag av noe annet enn sannhet. Det er min personlige mening at holdningen min har en viktig plass i livet og her på forumet. Det kan være andre (deg, eirich med fler) sin oppgave å være snille med folk som tror på tull, det er også en viktig holdning som har sin plass.

I fremtiden håper jeg at tro på jesus gir like lite respekt som tro på julenissen og enhjørninger. Den holdningen prøver jeg å holde nå også (i alle fall på internett, i mindre grad i real life). Jeg er helt enig at det sannsynligvis ikke er den beste for å få frem poengene mine om andre ting.

EDIT: Holdningen min kommer kanskje litt feil ut her siden det ofte diskuteres på idéenivå.

Når det gjelder en person, så respekterer jeg ikke troen, men jeg respekterer personen og vil ikke kalle h*n en idiot selv om h*n er religiøs.

At troen på en barmhjertig gud kan føre til et bedre liv for et menneske er en sannhet. At et lite barn for mye glede ut av å tro på julenissen, påskeharen eller enhjørninger i frem til han eller hun blir eldre er også en sannhet. Idéer som ikke nødvendigvis har sin basis i sannhet spiller en rolle i samfunnet vårt, enten vi vil det eller ikke. Du må gjerne mene at de ikke bør ha det, men jeg synes du fremstiller akkurat dette aspektet som altfor lettvint i dine fremlegg.

Har du tenkt over hva det sier om din egen moral når du velger å fremstille personlig tro som tull og ikke ønsker å fremstå som en person som er snill med de som ikke tror det samme som deg?

[Gjest Jester]

At troen på en barmhjertig gud kan føre til et bedre liv for et menneske er en sannhet. At et lite barn for mye glede ut av å tro på julenissen, påskeharen eller enhjørninger i frem til han eller hun blir eldre er også en sannhet. Idéer som ikke nødvendigvis har sin basis i sannhet spiller en rolle i samfunnet vårt, enten vi vil det eller ikke.

For min del er jeg helt enig i dette, og på et teoretisk nivå (i mangel på et bedre ord i farta) er jo dette både greit og harmløst, problemet kommer når folks oppfatning av hva som er den rette julenissen eller påskeharen knyttes så sterkt opp til identitet og fokus på forskjellene at du får en verdikonflikt så dyp at den blir uløselig. Og det som verre er, når den eskalerer til en konflikt som utkjempes med voldsbruk og ikke teologisk diskurs.

Jeg føler diskusjonen her egentlig blander inn litt forskjellige nivåer og måter å se på det, i ett og samme (flertall) av svar. Men det kan hende siden jeg bare har rukket å sett fort over pga lite fritid om dagen.

En må evne å ha både et deskriptivt/kulturrelativt perspektiv og et normativt/etnosentrisk perspektiv i denne saken, og gjerne samtidig. Som Håvard Vika har nevnt ovenfor, en kan forstå, og forsvare folks rett til å tro hva de vil, men en trenger ikke respektere innholdet.

Til syvende og sist, og kanskje en brannfakkel: Jeg skjønner godt alle argumentene for, men de har ikke enerett på dette, ei heller må en ha en religiøs side for å føle på disse tingene. Og for meg, så det en vesentlig forskjell på de som "trøster seg med troen" og de som hardnakken tror det er fakta, sistnevnte er i mitt hode like rasjonell som de som tror Elvis lever, og må tåle å ta påfølgende diskusjon om de velger å ytre det som fakta.

"I want to live my life taking the risk all the time that I don’t know anything like enough yet… that I haven’t understood enough… that I can’t know enough… that I am always hungrily operating on the margins of a potentially great harvest of future knowledge and wisdom. I wouldn’t have it any other way. And I’d urge you to look at those who tell you, those people who tell you at your age, that you are dead until you believe as they do. What a terrible thing to be telling to children. …and that you can only live by accepting an absolute authority. Don’t think of that as a gift. Think of it as a poisoned chalice. Push it aside however tempting it is. Take the risk of thinking for yourself. Much more happiness, truth, beauty and wisdom will come to you that way. " - Hitchens

(PS: Beklager for en sen ninja-edit, trodde jeg rakk det før noen leste. Trykte enter før jeg var ferdig. Så i tråd med god debattkultur ønsket jeg bare å redegjøre for dette da jeg så noen hadde liket opprinnelig post)

[Håvard Vika]

At troen på en barmhjertig gud kan føre til et bedre liv for et menneske er en sannhet. At et lite barn for mye glede ut av å tro på julenissen, påskeharen eller enhjørninger i frem til han eller hun blir eldre er også en sannhet. Idéer som ikke nødvendigvis har sin basis i sannhet spiller en rolle i samfunnet vårt, enten vi vil det eller ikke. Du må gjerne mene at de ikke bør ha det, men jeg synes du fremstiller akkurat dette aspektet som altfor lettvint i dine fremlegg.

Har du tenkt over hva det sier om din egen moral når du velger å fremstille personlig tro som tull og ikke ønsker å fremstå som en person som er snill med de som ikke tror det samme som deg?

Det er en del tvil rundt nytten tilknyttet tro, så du har ikke så godt grunnlag for første delen her. Vi kan godt diskutere nyansene av troens rolle i samfunnet, men jeg kan ikke huske å begitt meg ut på en slik diskusjon før.

Jeg har tenkt grundig gjennom min egen holdning ja.

Det blir en feil fremstilling å si at "jeg ikke ønsker å fremstå som en person som er snill med de som ikke tro på det samme som meg."

Jeg ønsker å fremstå som en person som respekterer idéer på grunnlag av sannhet. Det sier ingenting om min respekt for personer. Det er et helt separat poeng.

Ta et eksempel:

Person 1: "Jeg tror at jorden er flat"

Person 2: "Jeg tror på Gud."

Jeg vil si til begge disse personene at troen deres er tullete, men jeg kan fortsatt være venner med de og respekterer dem som personer. Er det en altfor hard holdning å si at påstandene er tullete?

Jeg synes ikke det. Du synes kanskje det, da er vi uenige.

For meg blir det som å snakke om hvor nyttig det er å tro at jorden er flat i samfunnet i dag eller hvor nyttig det er å tro på julenissen, og om hvordan jeg bør være forsiktig med å si at å tro på enhjørninger er idiotisk. Det er rett og slett ikke så interessant for meg å diskutere nyansene av hvordan tro på hagenisser påvirker gartnere positivt, hvordan tro på julenissen er bra for voksne og hvordan tro på jesus kan gi "mening" i livet.

Ja jeg er litt kontroversiell og hard på dette, men det er helt bevisst og godt gjennomtenkt.