Spørsmål ang kreatin

[brukernavn]

Når jeg begynner med kreatin så øker styrken, det er det ikke tvil om. Kan legge på 5 kg i gjennomsnitt i alle øvelser ca.

Hvis man ser bort i fra denne økningen man får helt i begynnelsen, tror dere man vil øke noe mer i styrke ila ett år når man bruker kreatin i forhold til å ikke bruke det? Mine erfaringer er at jeg får en boost i begynnelsen, men så fortsetter det "som vanlig".

Er det noe forskning som kan bevise at man bygger fortere muskler med kreatin enn uten?

[FrkHoel]

Greia med kreatin er jo at du får mer trykk i muskelaturen og klarer å skvise ut et par flere reps eller klarer å legge litt tyngre vekter. Men så lenge du klarer å øke belastningen du jobber med så bygger du ikke noe mer eller mindre med/uten kreatin. Derfor mener jeg personlig at det bare er tull å bruke kreatin om du er i en fase hvor du klarer å øke bra på belastningen. Stagnerer du derimot kan det være en fordel å ta kreatin for å utnytte "trykkeffekten" som følger med.

[brukernavn]

Det er i grunn det jeg har tenkt hele tiden. Hva er vitsen hvis hele effekten er at man ligger et par måneder foran i tid?

[FrkHoel]

Ja som sagt, syns det er bortkastet å bruke kreatin om du allerede er i en god økningsfase. Ikke mange som tenker slik dessverre.. Spar det heller til du står fast (gitt at du ikke er non-responder da)

[brukernavn]

Jeg responderer bra på kreatin når det gjelder styrke. I tillegg så legger jeg på meg ca 5 kg med vann og ser ut som en oppblåst pingvin Ikke verd det for meg med andre ord

[PlastBox]

Greia med kreatin er jo at du får mer trykk i muskelaturen og klarer å skvise ut et par flere reps eller klarer å legge litt tyngre vekter. Men så lenge du klarer å øke belastningen du jobber med så bygger du ikke noe mer eller mindre med/uten kreatin. Derfor mener jeg personlig at det bare er tull å bruke kreatin om du er i en fase hvor du klarer å øke bra på belastningen. Stagnerer du derimot kan det være en fordel å ta kreatin for å utnytte "trykkeffekten" som følger med.

Hm.. logisk brist der. Om jeg øker mer i styrke på et år med kreatin enn jeg hadde gjort det samme året uten kreatin, så har kreatinen vært med på å gjøre meg både større og sterkere. Klarer jeg 3x8 med 90kg på benkpress per dags dato uten kreatin, og 3x8 med 100kg (med litt til gode) med kreatin, så sier det seg selv jeg utsetter musklene for mer stress med fulle kreatinlagre, og dermed bygger mer over tid enn om jeg ikke brukte det.

Uansett hvor mye man øker uten kreatin vil man (som responder) øke noe mer med det, så hvorfor ikke? Renta på trenings-"sparekontoen" blir uansett høyere med kreatin.

Dessuten er monohydrat dirt cheap, har godt dokumentert effekt, og null bivirkninger (annet enn å binde litt vann).

[brukernavn]

PlastBox: Slik jeg leser eksempelet ditt tar du med den umiddelbare økningen i styrke, og da forsvinner litt av poenget med spørsmålet.

Et spørsmål til deg: Hvis du når failure ved siste rep på siste sett mens du bruker kreatin, mener du da at man utsetter musklene for mer stress enn om man når failure ved siste rep på siste sett uten kreatin, og derfor burde bygge mer muskler over tid? Ser ikke helt den der.

Jeg vet at monohydrat er så godt som gratis, men det er ikke poenget her.

[FrkHoel]

Hm.. logisk brist der. Om jeg øker mer i styrke på et år med kreatin enn jeg hadde gjort det samme året uten kreatin, så har kreatinen vært med på å gjøre meg både større og sterkere. Klarer jeg 3x8 med 90kg på benkpress per dags dato uten kreatin, og 3x8 med 100kg (med litt til gode) med kreatin, så sier det seg selv jeg utsetter musklene for mer stress med fulle kreatinlagre, og dermed bygger mer over tid enn om jeg ikke brukte det.

Uansett hvor mye man øker uten kreatin vil man (som responder) øke noe mer med det, så hvorfor ikke? Renta på trenings-"sparekontoen" blir uansett høyere med kreatin.

Dessuten er monohydrat dirt cheap, har godt dokumentert effekt, og null bivirkninger (annet enn å binde litt vann).

Det er riktig at økt belastning på en muskel, gitt den samme "time under tension" teoretisk gir større økninge i muskelmasse og styrke. På den andre siden e det begrenset hvor raskt en kan øke i styrke og masse, gitt at ingenting forandrer seg bortsett fra antall skiver på stanga. Det gir derfor mening å holde kurven mindre bratt, men heller kontinuerlig stigende, i det lange løp. Med andre ord får man mer framgang i det lange løp ved å spare kreatinen til en begynner å stagnere. Eksempelvis er det bedre å øke med 1kg annenhver uke i 3 år, enn å øke med 2kg i uka i et halvt år.. Om du har sett "fast and furious"-filmene kan man sammenligne det med å trykke på NOx-knappen for tidlig og dermed tape løpet til tross for de same fordelene...

[PlastBox]

PlastBox: Slik jeg leser eksempelet ditt tar du med den umiddelbare økningen i styrke, og da forsvinner litt av poenget med spørsmålet.

Et spørsmål til deg: Hvis du når failure ved siste rep på siste sett mens du bruker kreatin, mener du da at man utsetter musklene for mer stress enn om man når failure ved siste rep på siste sett uten kreatin, og derfor burde bygge mer muskler over tid? Ser ikke helt den der.

Jeg vet at monohydrat er så godt som gratis, men det er ikke poenget her.

Nei, tanken var å ikke inkludere den umiddelbare styrkeøkningen. Musklene mine blir ikke større på magisk vis av kreatin. Alikevel klarer jeg å trene dem betydelig hardere med ei teskje kreatin om dagen. Betydelig hardere trening hver treningsdag i et år må nødvendigvis ha en innvirkning på sluttresultatet.

Ja, om jeg uten kreatin når failure etter 8/8/5 med 95kg og jeg med kreatin når failure etter 8/8/6 med 105kg (med akkurat samme muskel).. Da har jeg selvsagt trent musklene langt hardere med kreatinlagrene fulle. Vekten er høyere, volumet er langt høyere. Selvsagt vil veksten og styrkeøkningene mine over tid være bedre med kreatin enn uten.

[PlastBox]

Det er riktig at økt belastning på en muskel, gitt den samme "time under tension" teoretisk gir større økninge i muskelmasse og styrke. På den andre siden e det begrenset hvor raskt en kan øke i styrke og masse, gitt at ingenting forandrer seg bortsett fra antall skiver på stanga. Det gir derfor mening å holde kurven mindre bratt, men heller kontinuerlig stigende, i det lange løp. Med andre ord får man mer framgang i det lange løp ved å spare kreatinen til en begynner å stagnere. Eksempelvis er det bedre å øke med 1kg annenhver uke i 3 år, enn å øke med 2kg i uka i et halvt år.. Om du har sett "fast and furious"-filmene kan man sammenligne det med å trykke på NOx-knappen for tidlig og dermed tape løpet til tross for de same fordelene...

Beklager, men.. hahaha, for noe tull.

Kreatin er ikke NOx. NOx presser mer hester ut av motoren enn motoren tåler i det lange løp. Kreatin-supplementering er å fylle opp et lager som burde være fullt men som ofte ikke er det, slik at muskelen kan jobbe optimalt.

For å dra bil-analogien din lengre.. NOx ville vært å ta amfetamin før kondisjonstrening (hente ut mer "hester" enn systemet tåler). Kreatin blir som å bytte luftfilter og fjerne dritt fra eksosanlegget så motoren får spillerom til å yte det den faktisk er laget for å yte.

[FrkHoel]

Gidd å heng deg opp i den teite metaforen da..

Står fortsatt fast på at muskelen din ikke vet forskjell på 95 eller 105kg, men det som betyr noe er økt belastning over tid.

[PlastBox]

Gidd å heng deg opp i den teite metaforen da..

Står fortsatt fast på at muskelen din ikke vet forskjell på 95 eller 105kg, men det som betyr noe er økt belastning over tid.

Det som betyr noe for muskelvekst og slikt er vel stresset muskelen utsettes for. Dette kan økes ved å 1) øke vekt, 2) øke volum (reps*sett*vekt), og 3) øke intensitet (kortere pauser og slikt).

Så..

- Mer metabolsk stress == mer vekst og fremgang. (Fact? Check!)

- 3x8 med 100kg utsetter de involverte musklene for mer metabolsk stress enn 3x8 med 90kg. (Fact? Check!)

- Kreatin lar meg løfte 3x8 med 100kg med nøyaktig samme muskler som uten kreatintilskudd kun klarer 90kg. (Fact? Check!)

Hvordan kan du da påstå at jeg ikke vil oppleve større vekst/fremgang til tross for at jeg belaster muskelen hardere..?

Kreatin lar meg kjøre muskelen hardere. Fremgang henger sammen med hvor hardt man kjører en muskel. Ytterkanten av logikk(brist)en din der "muskelen ikke vet forskjell på 95 og 105kg" er jo at muskelen heller ikke vet forskjell på 25 og 105kg, og at jeg vil oppleve samme vekst og styrkeøkning av å gå fra 25 til 30 som jeg ville gjort av å gå fra 105 til 110.

Jeg er absolutt ingen ekspert på menneskekroppen, men en logisk brist kan jeg lukte på mils avstand.

[FrkHoel]

Som jeg skreiv, så er det begrenset hvor mye økning i belastning en muskler klarer før det stagnerer, og om all økningen kommer over en kortere periode ved bruk av kreatin, så kan det kanskje være en fordel om man drøyer kreatinet til man stagnerer uten.

Jeg er på ingen måte uenige i dine argumenter, men jeg mener fortsatt at det finnes en fordel med å ha mindre økninger over en lengre peride enn monsterøkninger over en kortere periode. Lavere økninger betyr ikke mindre metabolsk stress eller at du ikke trener muskelen like hardt, for du tar i så mye du klarer. Det metabolske stresset er ikke proposjonalt med antall kg, men heller med om hvor hardt du tar i ja, og du får ikke mer metabolsk stress om du kjører deg så hardt du klarer på 100 kg, enn om du kjører muskelen så hardt du klarer på 90kg sålenge det er det styrken din tillater.

Men at du øker raskere i styrke på kreatin er det ingen tvil om.

[PlastBox]

Som jeg skreiv, så er det begrenset hvor mye økning i belastning en muskler klarer før det stagnerer, og om all økningen kommer over en kortere periode ved bruk av kreatin, så kan det kanskje være en fordel om man drøyer kreatinet til man stagnerer uten.

Jeg er på ingen måte uenige i dine argumenter, men jeg mener fortsatt at det finnes en fordel med å ha mindre økninger over en lengre peride enn monsterøkninger over en kortere periode. Lavere økninger betyr ikke mindre metabolsk stress eller at du ikke trener muskelen like hardt, for du tar i så mye du klarer. Det metabolske stresset er ikke proposjonalt med antall kg, men heller med om hvor hardt du tar i ja, og du får ikke mer metabolsk stress om du kjører deg så hardt du klarer på 100 kg, enn om du kjører muskelen så hardt du klarer på 90kg sålenge det er det styrken din tillater.

Men at du øker raskere i styrke på kreatin er det ingen tvil om.

Da er vi grovt uenige (og du tar faktisk beviselig feil, da det du sier strider mot enkel logikk). Begrepet "metabolsk stress" er ikke et wishy-washy tullebegrep som fastsettes av hvordan man føler treninga har gått, eller hvor hardt man mener man har tatt i. Igjen blir ytterpunktet av logikk(brist)en din at jeg har like god effekt av å trene med 60kg som med 100 (med samme sett, reps, og pauser), såfremt jeg føler at jeg har anstrengt meg like hardt.

Edit: Om jeg f.eks. kjører på med en idiotisk ekstrem sultediett slik at 3x8 med 60kg på benk faktisk er 100% innsats.. mener du fortsatt musklene utfører like mye arbeid som når jeg spiser skikkelig og kjører et totalvolum på 2400kg (mot 1440kg i sultekur-eksemplet)? I så fall burde jo alle spise PSMF og trene med lette vekter.

Metabolsk stress er noe konkret som eksisterer i den virkelige verden, som et resultat av vekt, volum, og arbeid i forhold til oksygentilførsel. Subjektiv opplevelse av arbeid har ganske åpenbart ingen verdens ting å si for hvor mye arbeid man faktisk har utført.*

3x8 med 100kg og nøyaktig 2 minutters pause mellom settene utsetter muskelen for mer stress enn nøyaktig samme opplegg med 90kg, det er et udiskutabelt faktum. Mer stress (innen rimelighetens grenser) medfører mer vekst, også relativt udiskutabel fakta.

Hva denne stagneringen angår vet jeg ikke hva du snakker om. Mener du man når stagneringspunkt raskere om man tar kreatin? Eller mener du man unngår hele platå-problematikken dersom man går rundt med sub-optimale kreatinnivåer..? Merk: Kreatintilskudd gjør deg sterkere fordi du i utgangspunktet manglet nok kreatin i kosten din til å fylle lagrene, på samme måte som at diverse vitaminer og mineraler kan løse problemer dersom problemene i utgangspunktet var forårsaket av mangler (mens supplementering utover adekvat inntak skjeldent gir noen fordeler).

Trådstarter sier selv at h*n opplever styrkeøkning ved kreatinsupplementering, som vil si at trådstarter har en kreatinmangel i sin generelle kost. Ikke at det er så farlig, men det betyr at trådstarters muskler jobber mindre optimalt enn de egentlig skulle gjort når h*n ikke tar kreatin. Det du med andre ord oppfordrer til er å bevisst leve med sub-optimale nivåer av et stoff som er viktig for best mulig ytelse på trening, sånn at... what, exactly? Man skal bli sterkere så sakte at man aldri når et platå..?

Om det viser seg at jeg frem til jul klarer å øke treningsvekta mi på benk til 110kg, hvorpå jeg "stagnerer" og må ta en deload.. ja vel, hva så? Det er en del av den normale progressjonen i ethvert fornuftig treningsprogram, kreatin eller ikke. Uten kreatin hadde jeg antagelig nådd et "platå" før eller siden, men jeg hadde garantert ikke nådd 110kg som treningsvekt før godt utpå nyåret.

*Jeg kan ikke f.eks. si "Wooh, i dag har det vært så hektisk at det føles som jeg har vært på jobb i 12 timer!" og skrive 4 timer overtid. Uavhengig av min opplevelse av arbeidets tyngde har jeg faktisk bare jobbet i 8 timer. På samme måte kan jeg ikke droppe kreatinet, løfte 90kg, og få samme "betalinga" som om jeg løftet 100kg fordi det føles like tungt. Arbeid er arbeid,

[Keegil]

Lagde noe i Paint for i illustrere. Jeg tror ikke det er så mye vanskeligere enn det her, egentlig. Forskjellene er naturligvis overdrevet en del for å illustrere poenget (og fordi jeg ikke gadd å gjøre meg særlig flid med tegningen ) .

[Håvard Vika]

Nice painting bro!

Min mening om dette:

Hvis du ikke bruker kreatin, så bryr du deg ikke om treningen din.

[Keegil]

Thanks bro! Ja, jeg mener også at om man responderer på kreatin så er det liten grunn til å ikke bruke det. Og hvis man ikke responderer så betyr det strengt tatt bare at man allerede er på det nivået kreatin ville tatt en opp til, pga. allerede fulle lagre.

[Samson]

Uten at jeg akkurat er noen ekspert jeg heller, bruker jeg mine epic paint-skillz til å illustrere det jeg tror FrkHoel vil frem til:

Om det faktisk er sånn i virkeligheten kan jeg ikke svare på, men slik jeg forstår det vil hun bare frem til at det går an å være strategisk mht når en begynner med kreatin.

Angående dette med metabolsk stress så er det vell ikke tvil om at økt belastning gir kroppen økt grunnlag for overkompensasjon enten iform av hypertrofi eller nevral effektivitet (eller begge), gitt tilstrekkelig restitusjon. Det jeg tror FrkHoel tar utgangspunkt i når hun sier at en muskel ikke vet forskjellen på 90 og 100kg er at begge eksemplene er samme prosentsats av f.eks. 1RM. Med andre ord har det aldri blitt sagt at man får samme treningseffekt av å bruke 10kg i en øvelse der man er sterk nok til å bruke 100kg, med samme repsantall. Det hun sier om å "ta i så mye du klarer" refererer nok til autoregulering/RPE, som i sin tur refererer til en prosentsats av en variabel daglig 1RM (istedet for et maksløft på en god dag for en måned siden).

Tror med andre ord dere snakker rundt hverandre om de vitenskapelige detaljene, og at den eventuelle uenigheten mellom dere bare dreier seg om det er absolutt nødvendig for en n00b å bruke kreatin eller om h*n like gjerne kan vente til grunnlaget er på plass og/eller h*n begynner å stagnere.

De lærde strides vell også om nødvendigheten av mer eller mindre planlagte deload-perioder, men la oss nå ikke ta akkurat den diskusjonen her.

[FrkHoel]

Der klarte vel Samson mer eller mindre å skrive ned hva jeg ville fram til da jeg ikke evner å formidle hva jeg mener til tider..

MEN, jeg snakket ikke om styrke, for det er det null tvil om at forbedres mha kreatin. Jeg snakker om hypertrofi......

[brukernavn]

Nice painting bro!

Min mening om dette:

Hvis du ikke bruker kreatin, så bryr du deg ikke om treningen din.

Lol

Lagde noe i Paint for i illustrere. Jeg tror ikke det er så mye vanskeligere enn det her, egentlig. Forskjellene er naturligvis overdrevet en del for å illustrere poenget (og fordi jeg ikke gadd å gjøre meg særlig flid med tegningen ) .

[ATTACH=full]120633[/ATTACH]

Denne grafen din illustrerer poenget mitt temmelig perfekt. Hvis du tenker deg at den går over dobbelt så lang tid, hvordan ville siste halvdelen sett ut? Da tror jeg at man ville økt like mye ila ett år.

Er det forsket noe på området som kan til å overbevise meg?

Så..

- Mer metabolsk stress == mer vekst og fremgang. (Fact? Check!)

- 3x8 med 100kg utsetter de involverte musklene for mer metabolsk stress enn 3x8 med 90kg. (Fact? Check!)

- Kreatin lar meg løfte 3x8 med 100kg med nøyaktig samme muskler som uten kreatintilskudd kun klarer 90kg. (Fact? Check!)

Hvordan kan du da påstå at jeg ikke vil oppleve større vekst/fremgang til tross for at jeg belaster muskelen hardere..?

Sånn jeg tenker:

Gitt at du når absolutt failure på siste reppen i siste settet, uavhengig av hvor mye du løfter. Vil en som har brukt kreatin i to år sammenhengende bryte ned flere muskelfibre enn en som ikke bruker kreatin da? Jeg forstår at man setter mer stress på sentralnervesystem og sikkert mye dill jeg ikke kan noe om, men vil det resultere i mer styrke?