Legaliseringsdebatten

[Tronaldo]

VG: Heimertministeren blåser i hasj

Med slike ministre så går vi ass backwards inn i fremtiden. Og intet er nytt under solen, i alle fall ikke i Norge.

[PlastBox]

VG: Heimertministeren blåser i hasj

Med slike ministre så går vi ass backwards inn i fremtiden. Og intet er nytt under solen, i alle fall ikke i Norge.

Hahaha, awesome.

Tidligere denne uken på Dagsnytt Atten ble Frps justisminister Anders Anundsen spurt hva som er den prinsipielle forskjellen på alkohol og cannabis. Svaret var at det ene er narkotika og det andre ikke.

Med andre ord.. grunnen til at det er en forskjell på alkohol og hasj er at det ene klassifiseres som narkotika og det andre ikke. Hvorfor klassifiseres så hasj som narkotika..? Jo, fordi det klassifiseres som narkotika. Så langt årets beste sirkel-logikk.

[Tronaldo]

Det er rett og slett imponerende Sånn sirkelargumentasjon burde gitt en minister fyken med umiddelbar effekt. Det holder jo faen ikke mål.

[Gjest Jester]

Drugs and the meaning of life:

http://www.samharris.org/blog/item/drugs-and-the-meaning-of-life

Kan leses eller høres på siden, en liten annen vinkel på debatten. Ikke nødvendigvis om legaliseringen, men om stoff og sinnet på godt og vondt.

[Tronaldo]

Sam Harris F.T.W.

Det er litt på siden av selve legaliseringsdebatten, men samtidig så er narkotikapolitikken håpløst unyansert. Som Harris er inne på så har vi et sekkebegrep "narkotika" som gjør rasjonell diskusjon om rusmidler vanskelig. Så lenge vi ikke kan snakke om og diskutere rusmidler rasjonelt blir det vanskelig å diskutere narkotikapolitikk rasjonelt siden de er to sider av samme sak.

Slik jeg ser det så må vi erkjenne at rusmidler kan gi mennesker gode opplevelser. Det ér forskjell på rusbruk og rusmisbruk. De aller fleste av oss har et uproblematisk forhold til rusmidler. Selve begrepet "rus" er belastet med negative konnotasjoner. Siste gang jeg spiste en 3-retters med en god cava som aperitif og vin til alle 3 rettene så tenkte jeg ikke at "ja, nå sitter jeg her og ruser meg på etylalkohol". Det var en flott opplevelse med god mat og god drikke og godt selskap, og etylalkoholen var en del av det.

Akkurat alkohol er litt spesielt i så måte siden vi kan drikke den til mat. Det kan neppe sies om andre rusmidler (selv om cannabis kan øke/forbedre smakssansen). Folk tar ikke speed eller MDMA for smakens skyld. Like fullt er alkohol et rusmiddel, og jeg ble strengt tatt beruset under den middagen. Sånn sett var det en positiv rusopplevelse. Jeg angrer ingenting

På samme vis er det å ta seg noen kalde pils i parken en varm sommerdag bare digg. Vi koser oss ute i sol og varme, og nyter et rusmiddel. Her har ikke rusen noen negativ konnotasjon, tvert imot. Det blir heller livsbejaende! Sånn kan det også være med andre rusmidler enn alkohol, og så lenge vi ikke erkjenner og godtar dette så overser vi en vesentlig del av menneskers bruk av rusmidler. Vi kan ikke lukke øynene for de positive aspektene ved rusbruk selv om vi vet at det også er negative aspekter ved rusbruk.

Det jeg har problemer med er at når skadene av narkotikapolitikken er større enn skadene ved rusmidlene i seg selv så er vi virkelig på ville veier. Legalisér. Regulér.

[Aaandreaaa]

Har vært endel prat om psykedelika i mediene i det siste, bl.a. den kronikken skrevet av Stoltenberg Sr og Støre Jr. Enig i problemet med sekkebegrepet narkotika. Som Harris også sier er nettopp hele poenget at psykedelika ikke fungerer på samme måte som mange andre stoffer som f.eks. kokain og amfetamin, og da kan man ikke bruke psykedelika som et argument for legalisering av disse.

I tillegg synes jeg det er litt vel lite snakk om det sosiale aspektet ved bruk, misbruk og avhengighet. Hvorvidt en person utvikler avhengighet, "havner på kjøret" osv er delvis et resultat av rusmiddelet (hvor mange MDMA-brukere sliter sosialt som følge av sin rusbruk? Ekstremt få vil jeg tro). Men helt sentralt er også personens sosiale nettverk, sosioøkonomiske status, mentale sykdomshistorie og nevral sensitivitet som resultat av tidlige opplevelser.

Det virker som om man tror at alle som står ovenfor valget mellom å bruke eller ikke bruke har samme utgangspunkt, men det er feil. Noen mennesker er langt mer sårbare ovenfor effekten av visse rusmidler enn andre. Det er viktig at tilgangen på potensielt farlige stoffer er lav, slik at så mange som mulig beskyttes fra dem. Rusmidler ødelegger liv. Virker som om noen har en tendens til å glemme det. Når man skal diskutere hvilke rusmidler som skal bli tilgjengelige må man se på hvert enkelt rusmiddel. Jeg mener i utgangspunktet at mennesker bør beskyttes mot rusmidler som interagerer med dopaminsystemer.

Harris har forståelse for de biologiske effektene ulike rusmidler har, og det liker jeg! Skulle virkelig ønske færre snakket om "legalisering av narkotika" og begynte å bruke mer spesifikk terminologi. Dette ville tillatt en mer opplyst debatt.

Jeg har referert til denne artikkelen tidligere i tråden. Anbefaler den for folk som vil ha en litt mer detaljert introduksjon til hva avhengighet egentlig handler om. Den er ganske lettlest http://www.readcube.com/articles/10.1038/nrn1539

[PlastBox]

Har vært endel prat om psykedelika i mediene i det siste, bl.a. den kronikken skrevet av Stoltenberg Sr og Støre Jr. Enig i problemet med sekkebegrepet narkotika. Som Harris også sier er nettopp hele poenget at psykedelika ikke fungerer på samme måte som mange andre stoffer som f.eks. kokain og amfetamin, og da kan man ikke bruke psykedelika som et argument for legalisering av disse.

I tillegg synes jeg det er litt vel lite snakk om det sosiale aspektet ved bruk, misbruk og avhengighet. Hvorvidt en person utvikler avhengighet, "havner på kjøret" osv er delvis et resultat av rusmiddelet (hvor mange MDMA-brukere sliter sosialt som følge av sin rusbruk? Ekstremt få vil jeg tro). Men helt sentralt er også personens sosiale nettverk, sosioøkonomiske status, mentale sykdomshistorie og nevral sensitivitet som resultat av tidlige opplevelser.

Det virker som om man tror at alle som står ovenfor valget mellom å bruke eller ikke bruke har samme utgangspunkt, men det er feil. Noen mennesker er langt mer sårbare ovenfor effekten av visse rusmidler enn andre. Det er viktig at tilgangen på potensielt farlige stoffer er lav, slik at så mange som mulig beskyttes fra dem. Rusmidler ødelegger liv. Virker som om noen har en tendens til å glemme det. Når man skal diskutere hvilke rusmidler som skal bli tilgjengelige må man se på hvert enkelt rusmiddel. Jeg mener i utgangspunktet at mennesker bør beskyttes mot rusmidler som interagerer med dopaminsystemer.

Harris har forståelse for de biologiske effektene ulike rusmidler har, og det liker jeg! Skulle virkelig ønske færre snakket om "legalisering av narkotika" og begynte å bruke mer spesifikk terminologi. Dette ville tillatt en mer opplyst debatt.

Jeg har referert til denne artikkelen tidligere i tråden. Anbefaler den for folk som vil ha en litt mer detaljert introduksjon til hva avhengighet egentlig handler om. Den er ganske lettlest http://www.readcube.com/articles/10.1038/nrn1539

Helt enig med det du sier, men uansett er det vel et poeng at ingen tjener noe på at man straffer (mis)brukere? En tungt narkoman som ikke eier nåla i veggen blir ikke mindre tungt narkoman av bøtelegging og/eller fengselsopphold, og en tenåring som regner seg kompetent nok til å anta at en rev i helga ikke tar livet av noen vil gjøre samme vurderingen uavhengig av hvorvidt det er lovlig eller ikke å ta seg en rev.

Det er liksom ikke helt til å komme unna, hvor enn mye man kompliserer, diskuterer, og argumenterer.

[Aaandreaaa]

Helt enig med det du sier, men uansett er det vel et poeng at ingen tjener noe på at man straffer (mis)brukere? En tungt narkoman som ikke eier nåla i veggen blir ikke mindre tungt narkoman av bøtelegging og/eller fengselsopphold, og en tenåring som regner seg kompetent nok til å anta at en rev i helga ikke tar livet av noen vil gjøre samme vurderingen uavhengig av hvorvidt det er lovlig eller ikke å ta seg en rev.

Det er liksom ikke helt til å komme unna, hvor enn mye man kompliserer, diskuterer, og argumenterer.

Det trodde jeg jeg hadde sagt nok ganger i denne tråden, at jeg er for avkriminalisering, absolutt.

[PlastBox]

Det trodde jeg jeg hadde sagt nok ganger i denne tråden, at jeg er for avkriminalisering, absolutt.

Sa det bare for å understreke, ikke for å krangle. Er så fort at folk lar seg blinde og forvirre av utdannede mennesker med meninger og statistikk og erfaring, når dette egentlig koker ned til enkel sunn fornuft.

[Aaandreaaa]

Sa det bare for å understreke, ikke for å krangle. Er så fort at folk lar seg blinde og forvirre av utdannede mennesker med meninger og statistikk og erfaring, når dette egentlig koker ned til enkel sunn fornuft.

Det koker ikke ned til sunn fornuft. Sunn fornuft er bare tull. Sunn fornuft er subjektivt. På grunnlag av "sunn fornuft" kan ti ulike mennesker komme til ti ulike konklusjoner. Når man baserer seg på forskningsgrunnlag har man den fordelen at "science is true whether you believe it or not".

[Keegil]

http://www.iflscience.com/health-and-medicine/genetic-links-found-between-schizophrenia-and-cannabis-use

Well, that explains a lot!

[Hicksville]

http://www.iflscience.com/health-and-medicine/genetic-links-found-between-schizophrenia-and-cannabis-use

Well, that explains a lot!

Hur så?

Så det er selv-medisinering, som jeg har sagt hele veien. At de fortsatt holder ut et håp om at cannabis er årsaken for en diagnose som er konstant i befolkningen - samtidig som raten av de som bruker går opp og ned som en JoJo - sier jo litt om utgangspunktet og motivet for stort sett all forskning på dette stoffet.

[Tronaldo]

Er det bare jeg som tolket innlegget til Keegil som "well duh"? Confirmation bias in full effect

[Aaandreaaa]

Hur så?

Så det er selv-medisinering, som jeg har sagt hele veien. At de fortsatt holder ut et håp om at cannabis er årsaken for en diagnose som er konstant i befolkningen - samtidig som raten av de som bruker går opp og ned som en JoJo - sier jo litt om utgangspunktet og motivet for stort sett all forskning på dette stoffet.

Svært usannsynlig at dette handler om selvmedisinering ettersom:

1. Rekkefølge. Misbruk kommer som regel før første psykotiske episode.

2. De som utvikler SZ etter høyt cannabisbruk er som regel mer sosialt og kognitivt oppegående enn andre som utvikler SZ. Jo større mengde bruk jo mer oppegående er de. Man tror dette handler om at cannabisbruk for visse mennesker gradvis bringer en nærmere og nærmere bristepunktet for psykoseutvikling. De som er sosialt og kognitivt oppegående er mer motstandsdyktige og krever større mengde cannabis før psykosen bryter ut.

3. Det er en sterk link mellom dopaminsystemet og cannabioid-systemet i hjernen. Sammenheng er fysiologisk plausibel.

4. Nå har man altså også genetiske indikasjoner på en sammenheng.

Edit: 5. Cannabisrus forverrer psykosesymptomer, de forbedrer dem ikke. Ulogisk at dette derfor skulle brukes til selvmedsisnering.

Det er ingen tvil om at cannabisbruk øker risiko for psykoseutvikling. Men det er ikke slik at alle har potensiale for å utvikle psykose. Viktig å påpeke at det kun er en minoritet av brukere som utvikler psykose. Men i Norge ser man altså at over 50% av psykotiske har historie med cannabisbruk. Det er flere enn i den generelle befolkningen. I tillegg har de høyere forbruk og startet tidligere (hjernen er ekstra sårbar i barndom/tenårene) enn den generelle befolkningen.

Man ser også en sammenheng spesifikt mellom THC og psykoseutvikling, så dette faktum kan faktisk brukes som et argument for legalisering. Ved å legalisere cannabis kan man regulere mengde THC og dermed forebygge psykoseutvikling hos mange.

[Tronaldo]

Kronikk i VG: Frp i sirkel i ruspolitikken

[Hicksville]

Svært usannsynlig at dette handler om selvmedisinering ettersom:

1. Rekkefølge. Misbruk kommer som regel før første psykotiske episode.

2. De som utvikler SZ etter høyt cannabisbruk er som regel mer sosialt og kognitivt oppegående enn andre som utvikler SZ. Jo større mengde bruk jo mer oppegående er de. Man tror dette handler om at cannabisbruk for visse mennesker gradvis bringer en nærmere og nærmere bristepunktet for psykoseutvikling. De som er sosialt og kognitivt oppegående er mer motstandsdyktige og krever større mengde cannabis før psykosen bryter ut.

3. Det er en sterk link mellom dopaminsystemet og cannabioid-systemet i hjernen. Sammenheng er fysiologisk plausibel.

4. Nå har man altså også genetiske indikasjoner på en sammenheng.

Edit: 5. Cannabisrus forverrer psykosesymptomer, de forbedrer dem ikke. Ulogisk at dette derfor skulle brukes til selvmedsisnering.

Det er ingen tvil om at cannabisbruk øker risiko for psykoseutvikling. Men det er ikke slik at alle har potensiale for å utvikle psykose. Viktig å påpeke at det kun er en minoritet av brukere som utvikler psykose. Men i Norge ser man altså at over 50% av psykotiske har historie med cannabisbruk. Det er flere enn i den generelle befolkningen. I tillegg har de høyere forbruk og startet tidligere (hjernen er ekstra sårbar i barndom/tenårene) enn den generelle befolkningen.

Man ser også en sammenheng spesifikt mellom THC og psykoseutvikling, så dette faktum kan faktisk brukes som et argument for legalisering. Ved å legalisere cannabis kan man regulere mengde THC og dermed forebygge psykoseutvikling hos mange.

Ny studie ute som til dels bekrefter det jeg sier. http://www.economist.com/news/science-and-technology/21605870-correlation-not-necessarily-causation-puff-logic

"But there is another possible explanation for the association. This is that schizophrenics are, for some reason, more drawn to the stuff in the first place. And support for this idea has just been published in Molecular Psychiatry by Robert Power of King’s College, London, and his colleagues. Their work suggests that people who have gene types associated with schizophrenia, even ones who do not have symptoms, are more likely to take cannabis."

- Og denne, som ble publisert i The New Scientist for endel år tilbake peker på det samme:

"They found that people who used cannabis by age 15 were four times as likely to have a diagnosis of schizophreniform disorder (a milder version of schizophrenia) at age 26 than non-users.

But when the number of psychotic symptoms at age 11 was controlled for, this increased risk dropped to become non-significant. This suggests that people already at greater risk of later developing mental health problems are also more likely to smoke cannabis."

http://www.newscientist.com/article/dn3098#.U7LbDSN_t5M (Resultatene kan finnes i sin helhet i British Medical Journal (vol 325, p1195, p1199, p1212, p1183)

Når jeg skriver "selvmedisinering" så mener jeg ikke at det nødvendigvis er fornuftig bruk på noe slags vis. Det er totalt ukontrollert bruk som forverres av ruskulturen i de lukkede miljøene - langt borte fra kompetente faglærte. Men at mange av disse stoffene (midlertidlig) demper symptomer på depresjon, angst, paranoia o.l er det ingen tvil om. Vi hadde en tung narkoman her i byen når jeg vokste opp som var schizofren. Det var når han ikke hadde fått heroin at han var utagerende og totalt psykotisk. - Og det var da folk trodde han var ruset. Derfor så mange schizofrene ikke får hjelp i behandlingssystemet - fordi man ofte ser på symptomene av lidelsen som rus-relaterte psykoser.

[Keegil]

Ny studie ute som til dels bekrefter det jeg sier. http://www.economist.com/news/science-and-technology/21605870-correlation-not-necessarily-causation-puff-logic

"But there is another possible explanation for the association. This is that schizophrenics are, for some reason, more drawn to the stuff in the first place. And support for this idea has just been published in Molecular Psychiatry by Robert Power of King’s College, London, and his colleagues. Their work suggests that people who have gene types associated with schizophrenia, even ones who do not have symptoms, are more likely to take cannabis."

Dude, dette er samme studien som er referert til i saken jeg linket rett her oppe.

[Hicksville]

Dude, dette er samme studien som er referert til i saken jeg linket rett her oppe.

Som naturligvis ble tolket ville veier, som de alltid blir (av media, vel og merke).

[Keegil]

Som naturligvis ble tolket ville veier, som de alltid blir (av media, vel og merke).

Den er da tolket på akkurat samme måte på IFLScience som på The Economist? Teorien er at de samme genene som predisponerer for schizofreni også predisponerer for bruk av cannabis, right?

[Hicksville]

Den er da tolket på akkurat samme måte på IFLScience som på The Economist? Teorien er at de samme genene som predisponerer for schizofreni også predisponerer for bruk av cannabis, right?

Joda, forsåvidt sant det - det er vel i all hovedsak overskriften og hva man velger å legge vekt på som er forskjellen.