Legaliseringsdebatten

[Hicksville]

Litt random lenker, egentlig uten noe mål eller mening med det. - Men hyggelig at du tar deg tid til å lese, og svare.

Kom akkurat over et veldig bra intervju med David Nutt, som jeg har nevnt tidligere.

Professor David Nutt Is Still Fighting Against the UK's 'Moronic' Drugs Laws | VICE United Kingdom

[Aaandreaaa]

Beklager det sene svaret Andrea, har gått i ett her.

Jeg syntes det blir galt å indirekte sende disse menneskene til det svarte markedet, lukkede rusmiljøer etc. bare fordi det er få som bruker stoffet, i forhold til f.eks alkohol. Uansett blir livskvaliteten til heroinmisbrukere redusert av forbudet og kriminaliseringen, i langt større grad enn stoffet i seg selv--til tross for at det gjerne er dette som ligger til grunn (og det da blir lett å skylde på stoffet alene).

Jeg er enig i forhold til brukerne. Men tenk på de potensielle brukerne. Det er dem legalisering hadde gått negativt utover. Det at staten skal selge deg noe som gjør deg så avhengig det er bare så veldig veldig feil (og her er det forskjell på nikotin og heroin. Man kan fungere i dagliglivet med nikotin i systemet. Det er vanskeligere med heroin)

Hmm, her må du forklare nærmere. At synet mitt på avhengighet kan være unyansert til en viss grad tror jeg kan stemme, bør jo nevnes at avhengighet som tema kun har vært en liten del av mitt interessefelt innen narkotika politikk. Jeg trodde, etter vår forrige debatt, at vi begge tok litt feil. - Jeg la for mye vekt på miljøet, mens du la for mye vekt på stoffet. Sannheten ligger jo utvilsomt en plass i mellom.

Jeg kan være enig i at jeg kanskje fremstilte saken litt ensidig i begynnelsen av debatten. Men jeg er fortsatt av den oppfatning av at det er grunnleggende ødelagte læringsprosesser i hjernen som er hovedutfordringen når det kommer til avhengighet. Men miljøet spiller helt klart også inn.

Er ikke uenig, men dette alene er langt fra noe bevis, for igjen utelukker du endel essensielle faktorer jeg føler bør bli tatt i betraktning. For det første har stort sett all rehabilitering innen rus vært basert på tanken om avholdenhet. Jo lengre du holder deg vekke fra stoffene, jo bedre. Dette har jo vist seg å være totalt feil, sjansen for å bli rusfri for de som selv søker seg til avrusning er ekstremt lav. Noe slik som 97% blir aldri rusfri.

Jepp helt sant. For en heroinavhengig anbefales vel ikke avholdenhet lenger såvidt jeg vet. Altså er dette en kronisk sykdom som vil føre til livslang avhengighet; ikke noe man kan avslutte når man selv føler det er nok.

Hadde fokuset i større grad vært på å øke mestringsfølelsen til de det gjelder og gi dem riktige verktøy for å klare seg i en normal livssituasjon, så ville nok den prosenten blitt litt redusert. Som du sikkert vet klarer de fleste å holde seg rusfri på rehab helt fint, gjerne over flere år. Der har de struktur, noe å ta seg til om dagene osv. - Men så fort de er tilbake i sitt gamle miljø - så er det på'an igjen.

LITT redusert kanskje. Men før vi utvikler behandlingsmetoder som går direkte til årsaken vil vi ikke kunne effektivt kurere noen mentale lidelser. Det kommer. Deep brain stimulation, optogenetics, hjernekirurgi, vaksinasjon... Det er det som ligger i fremtiden. Snakketerapi fokuserer på symptomer, ikke årsak.

Unnskyld meg, men jeg ville aldri fokusert så mye på narkotikapolitikk som jeg gjør, hadde det ikke vært for at jeg føler en enorm empati for de som sliter. Jeg føler vi behandler rusmisbrukere som søppel, basert på frykt og ignoranse. Jeg avskriver det ikke som mindre problematisk, jeg er jo bare, til en viss grad, uenig i faktorene som avgjør hvilket forhold man får til rus. Jeg trodde vi tidligere i denne debatten ble litt enig, men ser jo nå at du har avfeid rottepark teorien totalt, noe jeg finner ganske uforståelig. Det er heller ikke slik at jeg ene og alene baserer mitt syn på avhengighet på dette eksperimentet, men jeg ser jo klare paralleller i mitt eget liv, i forhold til venner og familie som sliter med rus. Det ser ut til å samsvare langt bedre med rottepark teorien enn denne oppfattelsen av at visse stoffer gjør deg til en zombie uten fri vilje.

Jeg vet ikke hva du mener med "rotteparkteorien". Hvis teorien er at rotter mistrives i små bur så setter jeg ingen lit til den. Så vidt jeg vet er studien preget av metodologiske svakheter og hypoteser som ikke støttes av de mange tusen andre studiene som er gjort på avhengighet. Jeg mener allikevel ikke at miljø ikke har en effekt. Men avhengighet kan ikke utelukkende forklares av miljøpåvirkning.

Vi er vel begge enig om at både miljø, arv og stoffene spiller inn på avhengighet. - I hvor stor grad disse regjerer sykdomsbildet til misbrukere er for meg egentlig likegyldig.

Det er det ikke for meg, da det har veldig store implikasjoner for utvikling av behandlingsmetoder. Vi er vel begge enige i at de behandlingene vi har i dag er elendige.

- Det forandrer ikke mitt syn på legalisering i det hele tatt, som er det viktigste tiltaket vi kan gjøre for å forandre livssituasjonen til misbrukere. At disse menneskene må oppsøke et ukontrollert voldelig svart marked for å få tak i rusmidlet de føler de trenger, er en tapssak for hele samfunnet, ikke bare brukeren.

Det er greit. Jeg ser argumentet med at det ødelegger for brukerne, og det er selvfølgelig grusomt at mennesker som har en sykdom skal måtte oppsøke et svart marked. Behandling må bli bedre og lettere tilgjengelig for de som allerede er avhengige. Stoffer må ikke bli lettere tilgjengelig for dem som enda ikke er i den håpløse situasjonen.

Tja, nikotin som har blitt rangert som mer avhengighetsskapende, og vanskeligere å slutte med enn heroin,

Kilde er du snill? Please jeg har spurt flere ganger hvordan du definerer dette. Meget mulig at nikotin er vanskeligere å slutte med, men heroin er allikevel mer funksjonsnedsttende.

har vi klart å redusere bruken av med svimlende 50% på 15-20 år. - Jeg syntes det er en ganske god indikator på at det faktisk er mulig.

Dette har sannsynligvis noe med antallet som aldri begynner med det in the first place å gjøre. Tilbakefallsstatistikk er mer interessant. Jeg synes behandling av avhengighet (og av de fleste mentale lidelser) er veldig dårlig, mye fordi vi vet så lite om det, og det vi vet brukes ikke i utviklingen av behandlingstilbud.

Men så skal det også sies at jeg mener dette har igjen med psykiske plager å gjøre. - De som sliter psykisk er neppe av de 50% som klarte å slutte. Leste en studie for et par år tilbake som mente halvparten av alle som røkte sigaretter i USA har en eller annen diagnose. Såvidt jeg vet øker nikotin seretonin til en viss grad, og vil jo da fungere litt som anti-depressiva.

Okei det er et litt lol argument at halvparten av alle som røyker i USA har psykiske plager. Man kan finne statistikker som viser at halvparten av alle Amerikanere har psykiske plager. At dette gjelder halvparten av røykerne forteller oss bare at røyking tilsynelatende ikke varierer på tvers av psykisk syke kontra friske. Uansett så er statistikkene på mennesker med "psykiske plager" ekstremt sprikende, pga veeeldig ulike definisjoner og metoder.

Synes ikke det er så overraskende egentlig. All aktivitet vi gjør som gir oss belønning, døyver smerter o.l. vil jo kunne bli en risiko videre. Dette gjelder vel det meste egentlig.

Ikke all aktivitet, men mye peker på at avhengighet også kan forekomme ift for eksempel spill/gambling. Dette er dog noe usikkert. "Avhengighet" er et uttrykk som brukes om veldig mye rart som det egentlig ikke passer på.

Akkurat denne påstanden her gjør meg rett og slett provosert. Har aldri påstått noe som kan vitne om at jeg ikke mener stoffene er skadelig. At man er for legalisering betyr ikke at man synes stoffene ikke er skadelig. Jo skadeligere det er, jo viktigere mener jeg at det er å regulere dem, for å innføre skadereduserende tiltak. Vær så snill, la meg slippe å måtte forsvare meg mot sånne påstander igjen, det blir rett og slett for dumt.

Beklager. Men det har til tider virket som om du har bagatellisert avhengighet litt.

Edit: Som for eksempel i den grafen du postet rett over der. Det virker som om du bruker argumentet at "alkohol er verre" og det kan tolkes som om du forsøker da å antyde at heroin ikke er så ille.

[Zain]

Etter hva jeg har sett og erfart - helt klart! Type byggere/styrkeløftere er en liten gruppe i forhold til de vanlige "gymrottene".

[Tamadeus]

Stiller de i konkurranser som tester for doping eller ei. Burde si en del om personen.

[Lame Nordstrom]

Vil dere si at doping er mer utbredt blant den typiske gymrotta enn feks styrkeløftere/vektløftere?

Da tenker jeg i sammenheng med vekttrening såklart.

I og med at gymrotter er svake, og styrkeløftere/vektløftere er grisesterke... Vil det si at doping ikke fungerer?

[Zain]

I og med at gymrotter er svake, og styrkeløftere/vektløftere er grisesterke... Vil det si at doping ikke fungerer?

Heeeey, rolig nå, gutt! Jeg er grisesterk og gymrotte.

Edit: Dette var ikke ett bevis på at dop fungerer, fra min side.

[Grishnackh]

Tror heller folk flest bør bekymre seg over all antidrepprisivene de tygger i seg kvar gång da regne ute og ikkje noen som hiv i seg noe ekstra testosteron for å få større biseps

[Gjest Jester]

Etter hva jeg har sett og erfart - helt klart! Type byggere/styrkeløftere er en liten gruppe i forhold til de vanlige "gymrottene".

Styrkeløftere og byggere havner ikke i samme kategori, da med forbehold om at de begge konkurrerer som gjør at de ikke havner under "gymrottene". Styrkeløft er en dopingregulert idrett, kroppsbygging er et ikke-dopingregulert show. Det gjør de temmelig forskjellige mht bruk.

[Zain]

Styrkeløftere og byggere havner ikke i samme kategori, da med forbehold om at de begge konkurrerer som gjør at de ikke havner under "gymrottene". Styrkeløft er en dopingregulert idrett, kroppsbygging er et ikke-dopingregulert show. Det gjør de temmelig forskjellige mht bruk.

Helt enig. Det jeg mente var at dem ikke kan sammenlignes med den vanlige gymmrotta, nettopp pga dem driver med sin egen "greie". Om det jeg skrev ble tolket som negativt mot styrkeløftere eller byggere - så beklager jeg det. Det var kun for å skille mellom gymrotter og styrkeløftere/byggere.

[Gjest ref]

Folk flest er vel faktisk interessert i cannabis sett i lys av mengden som brukes av de forskjellige stoffene. Så en god start kan være å legalisere og regulere salg av dette strengt. Aldersgrense, åpningstider, max kvote over en viss tid, monopolsalg rett og slett.

Har lest litt i tråden og har fortsatt tilgode å se noen som har gode argumenter for å unngå legalisering av samtlige rusmidler. Kilder av typen NNPF(norsk narkotika politiforening) er forresten helt uten sidestykke ubrukelige og feilaktige. Gjelder spesielt hvordan det gikk med dekriminalisering i portugal, artikkelen er direkte løgn og kan motbevises av alle andre studier på landets narkotikapolitikk de siste årene. Det er for meg helt utrolig at polititjenestemenn får lov til å drive politisk spill som gangner deres egne interesser. Som selvfølgelig er økte midler og lønninger. Legalisering eller dekriminallisering hadde vært krise for oppklaringsprosenten og midlene de mottar. Politiet er ikke bare snille menn som vil redde oss fra slemme narkotika.

[Gjest Jester]

Helt enig. Det jeg mente var at dem ikke kan sammenlignes med den vanlige gymmrotta, nettopp pga dem driver med sin egen "greie". Om det jeg skrev ble tolket som negativt mot styrkeløftere eller byggere - så beklager jeg det. Det var kun for å skille mellom gymrotter og styrkeløftere/byggere.

Følte bare et behov for å presisere det i lys av temaet

[Zain]

Følte bare et behov for å presisere det i lys av temaet

Vi har alle våre behov.

[Hicksville]

Har hatt pc'n på utlån siden helga, skal få slengt inn et svar litt seinere Aaandreaaa

[Aaandreaaa]

Folk flest er vel faktisk interessert i cannabis sett i lys av mengden som brukes av de forskjellige stoffene. Så en god start kan være å legalisere og regulere salg av dette strengt. Aldersgrense, åpningstider, max kvote over en viss tid, monopolsalg rett og slett.

Har lest litt i tråden og har fortsatt tilgode å se noen som har gode argumenter for å unngå legalisering av samtlige rusmidler. Kilder av typen NNPF(norsk narkotika politiforening) er forresten helt uten sidestykke ubrukelige og feilaktige. Gjelder spesielt hvordan det gikk med dekriminalisering i portugal, artikkelen er direkte løgn og kan motbevises av alle andre studier på landets narkotikapolitikk de siste årene. Det er for meg helt utrolig at polititjenestemenn får lov til å drive politisk spill som gangner deres egne interesser. Som selvfølgelig er økte midler og lønninger. Legalisering eller dekriminallisering hadde vært krise for oppklaringsprosenten og midlene de mottar. Politiet er ikke bare snille menn som vil redde oss fra slemme narkotika.

Igjen vil jeg presisere at det er en vesentlig forskjell på avkriminalisering og legalisering. Dette gjelder ikke bare på papiret men også i aller høyeste grad i praksis.

[Gjest ref]

Igjen vil jeg presisere at det er en vesentlig forskjell på avkriminalisering og legalisering. Dette gjelder ikke bare på papiret men også i aller høyeste grad i praksis.

No-shit. Men begge har fellesnevnere. Selv mener jeg dekriminalisering bare er en dårlig substitut. Man knuser ikke det svarte markedet til det minimale som ved legalisering. En god sammenligning er jo alkohol, hvor stort er salg av hjemmebrent for tiden? Ikke veldig lukrativt.

[Lame Nordstrom]

Vi skal ikke forby folk, vi skal forby dopingen - det er viktige medisiner på sykehus, har INGENTING OVERHODET å gjøre i kroppen på friske mennesker som trener.

Nei.

Hva om man har mål som er umulige å oppnå på naturlig vis? La nå snille mennesker få gjøre som de vil, herregud.

[Hicksville]

Jeg er enig i forhold til brukerne. Men tenk på de potensielle brukerne. Det er dem legalisering hadde gått negativt utover. Det at staten skal selge deg noe som gjør deg så avhengig det er bare så veldig veldig feil (og her er det forskjell på nikotin og heroin. Man kan fungere i dagliglivet med nikotin i systemet. Det er vanskeligere med heroin)

Tror du ikke de som allerede bryter loven og bruker det i dag er de samme som ville brukt det om det var lovlig? Ganske sikker på at dette har blitt bekreftet gjennom forskning fra land hvor heroin er lovlig og regulert. Lovlig regulert heroin har ført til at brukergruppen krymper betraktelig, ny rekruttering stopper nesten helt opp. Heroin er ikke noe hvermannsen plutselig bare bestemmer seg for å starte med, og slik tror jeg det forblir post-legalisering.

Tilgjengeligheten er i dag uslåelig, og vil kun bli innskrenket ved en streng regulering. Som følge av forbudet har vi en fri flyt av narkotika i samfunnet. Politiet sier jo selv de ikke har en hvit flekk på kartet, og deres innsats resulterer ikke i mer enn at godt under 5% av stoffene blir beslaglagt av dem. - Det betyr at deres funksjon i praksis resulterer i å øke profitten for kriminelle og skape mer konflikt i miljøene. - Og ikke minst jage slitne rusmisbrukere dag inn- dag ut.

Heroinmisbrukere kan fungere helt fint, det største problemet de har er livsstilen forbudet legger opp til med prisnivået og variabel tilgjengelighet, som medfører bl.a. utstrakt blandingsmisbruk.

Jepp helt sant. For en heroinavhengig anbefales vel ikke avholdenhet lenger såvidt jeg vet. Altså er dette en kronisk sykdom som vil føre til livslang avhengighet; ikke noe man kan avslutte når man selv føler det er nok.

Nja, det er vel en sannhet med modifikasjoner. Jeg vet relativt store deler av de som var tunge misbrukere i Sveits og Nederland til slutt kuttet helt ut heroin, etter å ha trappet ned over tid. Ikke majoriteten, men mener det var en god andel. Kan se hva jeg finner av info på det etter hvert. Husker hvert fall en studie som nevnte at 50% av alle heroinmisbrukere i Nederland, i deres program, var i arbeid.- Og flere hadde redusert forbruket drastisk, og i mange tilfeller kuttet det helt.

LITT redusert kanskje. Men før vi utvikler behandlingsmetoder som går direkte til årsaken vil vi ikke kunne effektivt kurere noen mentale lidelser. Det kommer. Deep brain stimulation, optogenetics, hjernekirurgi, vaksinasjon... Det er det som ligger i fremtiden. Snakketerapi fokuserer på symptomer, ikke årsak.

Godt poeng. Gleder meg.

Jeg vet ikke hva du mener med "rotteparkteorien". Hvis teorien er at rotter mistrives i små bur så setter jeg ingen lit til den. Så vidt jeg vet er studien preget av metodologiske svakheter og hypoteser som ikke støttes av de mange tusen andre studiene som er gjort på avhengighet. Jeg mener allikevel ikke at miljø ikke har en effekt. Men avhengighet kan ikke utelukkende forklares av miljøpåvirkning.

Jeg har gravd mye for å finne holdbar kritikk av teorien, kanskje du kunne vise meg til noe? - Jeg tror forøvrig ikke at miljø er den eneste faktoren, jeg tror bare den er av langt større betydning enn vi har trodd i alle år. Forskning har, sett bort fra rotteparkteorien, ikke tatt tanken seriøst i det hele tatt. Virker som man har hatt et helt annet utgangspunkt, ettersom det er så "tydelig" hva som foregår, når vi ser på misbrukere, og hører på hva de sier.

Det er det ikke for meg, da det har veldig store implikasjoner for utvikling av behandlingsmetoder. Vi er vel begge enige i at de behandlingene vi har i dag er elendige.

Mener ikke at det er irrelevant i den store sammenhengen, jeg tenker bare i forhold til mitt eget standpunkt til lovverket i dag.

Det er greit. Jeg ser argumentet med at det ødelegger for brukerne, og det er selvfølgelig grusomt at mennesker som har en sykdom skal måtte oppsøke et svart marked. Behandling må bli bedre og lettere tilgjengelig for de som allerede er avhengige. Stoffer må ikke bli lettere tilgjengelig for dem som enda ikke er i den håpløse situasjonen.

For det første kan ikke stoffene bli lettere tilgjengelig, for det andre stopper ikke loven de som faktisk vil prøve stoffene og for det tredje vil den håpløse situasjonen se helt annerledes ut post-regulering.

Kilde er du snill? Please jeg har spurt flere ganger hvordan du definerer dette. Meget mulig at nikotin er vanskeligere å slutte med, men heroin er allikevel mer funksjonsnedsttende.

Det er definitivt mer funksjonsnedsettende, men det trenger ikke være i nærheten så ille som vi har gjort det under forbud.

Litt forskjellig her, og rangeringen av potensialet for avhengighet varierer litt.

Addictive Properties of Popular Drugs | Drug War Facts

Dette har sannsynligvis noe med antallet som aldri begynner med det in the first place å gjøre. Tilbakefallsstatistikk er mer interessant. Jeg synes behandling av avhengighet (og av de fleste mentale lidelser) er veldig dårlig, mye fordi vi vet så lite om det, og det vi vet brukes ikke i utviklingen av behandlingstilbud.

Lignende tall (50%) finner man i USA og stort sett hele vesten. Tvilsomt at dette bare er de som ikke begynner.

Okei det er et litt lol argument at halvparten av alle som røyker i USA har psykiske plager. Man kan finne statistikker som viser at halvparten av alle Amerikanere har psykiske plager. At dette gjelder halvparten av røykerne forteller oss bare at røyking tilsynelatende ikke varierer på tvers av psykisk syke kontra friske. Uansett så er statistikkene på mennesker med "psykiske plager" ekstremt sprikende, pga veeeldig ulike definisjoner og metoder.

Jeg vil jo da tro psykiske lidelser er et grunnlag avhengighet vokser godt på, og at de resterende "normale" 50% er av de som faktisk klarer å slutte. De fleste jeg har kjent som røyker har hatt et veldig avslappet forhold til det, og har kunne kuttet det ut helt, eller bare i lange perioder. Men så har du de som føler de må ha det. - Igjen tror jeg angst, depresjoner, ADHD o.l. er endel av dette grunnlaget.

Ikke all aktivitet, men mye peker på at avhengighet også kan forekomme ift for eksempel spill/gambling. Dette er dog noe usikkert. "Avhengighet" er et uttrykk som brukes om veldig mye rart som det egentlig ikke passer på.

Ja, jeg føler akkurat dette taler "min" sak ganske godt, hehe. Det trenger ikke engang være en substans, om en aktivitet gir riktig person nok av et stoff (dopamin, serotonin etc.) man har for lite av i hjernen fra før av, så vil det kunne bli et problem.

Beklager. Men det har til tider virket som om du har bagatellisert avhengighet litt.

Edit: Som for eksempel i den grafen du postet rett over der. Det virker som om du bruker argumentet at "alkohol er verre" og det kan tolkes som om du forsøker da å antyde at heroin ikke er så ille.

Det eneste jeg prøvde å understreke er at alkohol er vanvittig mye farligere enn nesten alle er klar over. - Men det betyr ikke at det ved moderat bruk er veldig skadelig for de fleste. - Og det samme mener jeg gjelder de aller, aller fleste ulovlige stoffene. Ved moderat bruk. Er jo et ganske stort problem at man vet relativt lite om helsa til moderate brukere av ulovlige rusmidler, fordi man ikke finner dem under dagens forbud regime.

[Hicksville]

Litt klipp- og lim her, men absolutt verdt å få med seg.

In the case of heroin-assisted treatment however, users are provided with a form of pharmaceutical-grade heroin injection solution which doctors consider fit for injection. And as doctors refrain from drastic changes in dose and provide post-injection monitoring, overdoses are rare and can be quickly treated with opioid antagonists like Naloxone. Thus, patients in heroin-assisted treatment are relieved from the major complex of problems that defines illicit heroin use. Synthetic heroin taken under the aforementioned conditions is not neurotoxic and has few long-term side effects beside constipation and dependency.[6] And while it had been speculated that the availability of such treatment options might change public perception of the risks associated with drug use and might lead to an increase in illicit drug use, the incidence of heroin abuse in Switzerland has declined sharply since the introduction of heroin assisted treatment. As a study published in The Lancet concluded:

The harm reduction policy of Switzerland and its emphasis on the medicalisation of the heroin problem seems to have contributed to the image of heroin as unattractive for young people."

— Nordt, Carlos, and Rudolf Stohler, "Incidence of Heroin Use in Zurich, Switzerland: A Treatment Case Register Analysis,"

[7]

Also, the notion that patients in heroin assisted treatment are enabled to maintain "destructive behavior" contradicts the findings that patients significantly recover in terms of both their social and health situation. A clinical follow-up report on the German "Heroinstudie" found that 40 % of all patients and 68 % of those able to work had found employment after four years of treatment. Some even started a family, after years of homelessness and delinquency.[8]

The Lancet, Vol. 367, June 3, 2006, p. 1830.

[Aaandreaaa]

No-shit. Men begge har fellesnevnere. Selv mener jeg dekriminalisering bare er en dårlig substitut. Man knuser ikke det svarte markedet til det minimale som ved legalisering. En god sammenligning er jo alkohol, hvor stort er salg av hjemmebrent for tiden? Ikke veldig lukrativt.

Det har man selvfølgelig ingen tall på. Jeg har inntrykk av at veldig mange produserer sin egen øl og sprit, ihvertfall der jeg kommer fra.

Tror du ikke de som allerede bryter loven og bruker det i dag er de samme som ville brukt det om det var lovlig? Ganske sikker på at dette har blitt bekreftet gjennom forskning fra land hvor heroin er lovlig og regulert. Lovlig regulert heroin har ført til at brukergruppen krymper betraktelig, ny rekruttering stopper nesten helt opp. Heroin er ikke noe hvermannsen plutselig bare bestemmer seg for å starte med, og slik tror jeg det forblir post-legalisering.

Kilde? Hvilke land gjelder dette, og over hvor lang tid har studiene gått over? Hva er grunnen til at legalisering skulle nesten stoppet opp rekruttering av nye brukere?

Tilgjengeligheten er i dag uslåelig, og vil kun bli innskrenket ved en streng regulering. Som følge av forbudet har vi en fri flyt av narkotika i samfunnet. Politiet sier jo selv de ikke har en hvit flekk på kartet, og deres innsats resulterer ikke i mer enn at godt under 5% av stoffene blir beslaglagt av dem. - Det betyr at deres funksjon i praksis resulterer i å øke profitten for kriminelle og skape mer konflikt i miljøene. - Og ikke minst jage slitne rusmisbrukere dag inn- dag ut.

Et poeng som har kommet opp tidligere i denne debatten er jo det at legalisering ikke nødvendigvis vil kvele det svarte markedet, da selvfølgelig grunnet prising og beskatning. Vi har en fri flyt av narkotika som følge av forbudet? Og hvis det hadde blitt satt opp utsalgssteder hvor alle som ville kunne handlet inn helgens heroin ville det ikke vært fri flyt?

Heroinmisbrukere kan fungere helt fint, det største problemet de har er livsstilen forbudet legger opp til med prisnivået og variabel tilgjengelighet, som medfører bl.a. utstrakt blandingsmisbruk.

Jeg lurer på om en heroinmisbruker ville sagt seg enig i dette. Uansett så er ikke dette noe argument for at heroinmisbruk er noe man skal oppfordre til på noen måte.

Nja, det er vel en sannhet med modifikasjoner. Jeg vet relativt store deler av de som var tunge misbrukere i Sveits og Nederland til slutt kuttet helt ut heroin, etter å ha trappet ned over tid. Ikke majoriteten, men mener det var en god andel. Kan se hva jeg finner av info på det etter hvert. Husker hvert fall en studie som nevnte at 50% av alle heroinmisbrukere i Nederland, i deres program, var i arbeid.- Og flere hadde redusert forbruket drastisk, og i mange tilfeller kuttet det helt.

Dette er jo selvfølgelig fint for de det har gått bra for, men det sier jo noe om de langvarige negative konsekvensene heroinmisbruk kan ha.

Jeg har gravd mye for å finne holdbar kritikk av teorien, kanskje du kunne vise meg til noe? - Jeg tror forøvrig ikke at miljø er den eneste faktoren, jeg tror bare den er av langt større betydning enn vi har trodd i alle år. Forskning har, sett bort fra rotteparkteorien, ikke tatt tanken seriøst i det hele tatt. Virker som man har hatt et helt annet utgangspunkt, ettersom det er så "tydelig" hva som foregår, når vi ser på misbrukere, og hører på hva de sier.

Altså.. Jeg har gravd mye for å finne fulltekstversjonen av studien, og har ikke klart det. Dette er jo ingen teori! Dette er en studie ingen av oss har lest, og som i stor grad har blitt ignorert av fagfeller. Jeg skjønner ikke hva du mener når du refererer til "rotteparkteorien" engang. Mener du idéen om at miljø påvirker rusmisbruk? For det har jeg jo virkelig sagt meg enig i flere ganger. Sosiale forhold vil i stor grad påvirke om man begynner eller ikke. Miljøassosiasjoner er ekstremt viktige når det kommer til tilbakefall. Den vitenskapen jeg har beskrevet har heller ingenting med studier av hva rusmisbrukere sier å gjøre. Mennesker rasjonaliserer sine handlinger i ettertid, dette vet vi. Derfor er subjektive forklaringer på hvorfor man gjorde noe ikke ansett som en pålitelig kilde til å konkludere med "årsak" for en handling.

Mener ikke at det er irrelevant i den store sammenhengen, jeg tenker bare i forhold til mitt eget standpunkt til lovverket i dag.

Det er relevant ift lovverket fordi det forteller oss at stoffmisbruk i stor grad ikke er et fritt valg. Det å skulle gjøre fritt tilgjengelig et produkt som fører til avhengighet, nedsatt funksjonsevne og lavere livskvalitet er og blir et etisk og politisk problem når man skal diskutere denne saken. Det er jo det jeg baserer hele min argumentasjon på.

Litt forskjellig her, og rangeringen av potensialet for avhengighet varierer litt.

Addictive Properties of Popular Drugs | Drug War Facts

[url=http://drugwarfacts.org/cms/?q=node/28#sthash.yIa872ko.dpbs]

Nr 1: Kilden bærer preg av å være useriøs og i høyeste grad "biased". Nr 2: Som jeg tidligere har sagt når du har postet den grafen; det er "reinforcement" som er mest relevant her, fordi det er det som påvirker dette med "drug-seeking" (google it) og tilbakefall. Da ser man at kokain scorer høyest, dernest heroin og etter det nikotin. Hadde amfetamin vært tatt med ville den scoret ekstremt mye høyere enn alle de stoffene som er tatt med der.

Jeg vil jo da tro psykiske lidelser er et grunnlag avhengighet vokser godt på, og at de resterende "normale" 50% er av de som faktisk klarer å slutte. De fleste jeg har kjent som røyker har hatt et veldig avslappet forhold til det, og har kunne kuttet det ut helt, eller bare i lange perioder. Men så har du de som føler de må ha det. - Igjen tror jeg angst, depresjoner, ADHD o.l. er endel av dette grunnlaget.

Mye mulig at psykiske lidelser bidrar ja. Om ikke til avhengighet så ihvertfall til at man prøver ut stoffet. Også blir man avhengig og får nok et psykisk problem. Hurra!

Ja, jeg føler akkurat dette taler "min" sak ganske godt, hehe. Det trenger ikke engang være en substans, om en aktivitet gir riktig person nok av et stoff (dopamin, serotonin etc.) man har for lite av i hjernen fra før av, så vil det kunne bli et problem.

Ehm nei det er ikke det som er poenget her. Serotonin spiller inn i avhengighet, men man er ikke helt klar over linken. Samme med GABA. Men det at man nødvendigvis må ha for lite av dopamin for å ønske tilførsel av det er ikke støttet av vitenskapen. Derimot finner man at hos langvarige misbrukere er det en redusert mengde dopamin, og en forhøyet respons ved tilførsel av stoffer. Den reduserte dopaminen er altså en konsekvens av misbruket, ikke en årsak. Hvordan det er med serotonin vet ikke noen enda.

Det eneste jeg prøvde å understreke er at alkohol er vanvittig mye farligere enn nesten alle er klar over. - Men det betyr ikke at det ved moderat bruk er veldig skadelig for de fleste. - Og det samme mener jeg gjelder de aller, aller fleste ulovlige stoffene. Ved moderat bruk. Er jo et ganske stort problem at man vet relativt lite om helsa til moderate brukere av ulovlige rusmidler, fordi man ikke finner dem under dagens forbud regime.

Jeg bestrider ikke at alkoholmisbruk er farlig. Men dette forteller oss ingenting om hvor lett det er å moderere andre typer stoffbruk. Alkohol har en såpass viktig plass i kulturen at det å ulovliggjøre det ikke er mulig. Dette er ikke et argument for å legalisere andre stoffer. Når man vet hvor mye alkohol skader mennesker og familier verden over, og hvor mye penger det koster samfunnet, hvorfor skal staten ønske å tilgjengeliggjøre enda flere skadelige stoffer?

[sneipen]

Igrunnen ikke interessert i å delta noe spesielt i denne diskusjonen.

Men folk har lett for å overse kostnadene en forbudspolitik, både økonomisk og sosialt.

Man kan og ta i betrakning om hvor effektiv dagens politik er, kontra de negative effektene den har.

Mange av situasjonenene asosiert med narkotika kunne uten tvil blitt begrenset ved å ta kontroll over omsetningen.

Dagens totalforbud koster oss store summer, vi har kjørt linjen lenge.

Hva sitter vi igjen med?

Jeg skjønner ikke hvorfor og hvordan situasjonen skal bedres i fremtiden ved å kjøre samme linja.

Det virker som dagens politik handler om prinsippet av at rus er veldig negativt, og vi gir opp (en utopisk drøm?) Viss vi tar flere skritt tilbake for å betrakte rusproblemastikken på en annen måte en bruk av straff osv.

Bare å bruke mer penger på tilbud til avrusning er ett riktig skritt i rett rettning. I dag blir tilbud lagt ned, de som vil slutte har dårlige tilbud.

Rusmisbruk er ofte ett resultat av psykiske problemet, eller store livsproblemer.

Rusmisbruk begynner ofte som selvmedisinering.

Å si at rusmidler er hovedårsaken er noe naivt, og viser at man ikke vil innrømme at roten til problemet er mer enn busken som er over bakken. Straff som hovedvirkemiddel vil ikke bedre denne siden av rusmisbruk, viss det ikke gjør det verre.

Håper at man vil gå bort ifra bruk av straff for rus i seg selv, lover skal beskytte oss mot andre. Ikke mot oss selv.

Man bør fokusere på å hjelpe dem som trenger det, bruke straff på dem som utsetter andre for fare.

Skrivet på tlf, sikkert skrivefeil i hver setning.. :-)