Feit – Fordi man ønsker å være det, eller? Et tilsvar til et blogginnlegg

[Robert André]

Kommentaren til Magnus Solberg er opprinnelig postet under artikkelen min fra sommeren 2010. Den er også postet på hans blogg.

Det opprinnelige innlegget finner dere her:

http://minfitness.blogg.no/1350989972_svar_til_fitnessblogg.html

For å få en spennende diskusjon velger jeg å komme med et tilsvar i forumet og har bedt han om å bidra.

At folk er feite fordi de tar valg om å spise den maten de gjør, er jo mildt sagt trivielt. Hva skulle ellers være grunnen? Det interessante er hvorvidt overvektige i det hele tatt kan ta andre matvalg enn de gjør, gitt situasjonen de befinner seg i. Jeg mener bestemt man må innrømme at svaret er nei. Ta en hvilken som helst person og sett ham i en gitt situasjon på eget kjøkken, om og om igjen. Kunne han tatt andre matvalg enn det han gjør dersom hans mentale tilstand er den samme hver gang? Igjen, jeg mener svaret er nei. Det gir ingen mening, hverken vitenskapelig eller filosofisk sett, å si at man kunne valgt annerledes 2., 3. eller 104. gang man befinner seg i samme situasjon. Dersom alle variabler er like, hvordan kunne man valgt en annen vei enn det man gjorde?

Det er kanskje trivielt for deg, men for meg virker det ikke som folk helt forstår konsekvensen av sine egne valg. Man skyver gjerne ansvaret over på alle andre.

For øvrig – setter man samme person på kjøkkenet om og om igjen, så er jo ikke alle variabler like hver gang. Vi er tross alt mennesker og blir påvirket av omgivelsene. Det er en grunn til at jeg og du ikke har 8 måltid med potetgull hver dag. Eller overvektige for den saks skyld. Å være i identisk tilstand 24/7 er mildt sagt utopi.

(...)

1. Det gir liten mening å legge skylden på individet. Ja, de tar sine valg, men de gjør det eneste de kan gjøre med de verktøyene de har tilgjengelig i situasjonen de befinner seg i. Heldigvis for den slanke mann, har han ikke en sterk dragning mot å spise 4000 kcal i kake hver dag. Iallefall ikke sterk nok til at den overkjører dragningen mot å ikke gjøre det. Andre mennesker er ikke like heldige.

Jeg er ikke enige om at det handler om å være heldige. Vi er ikke utelukkende styrt av genetikken, men blir påvirket av mang en faktor. Om jeg forstår det riktig så hevder du at overvektige mennesker kun har et valg (i den situasjonen de befinner seg i), men vi er tross alt dynamiske og lar oss påvirke og tilpasse de mest ekstreme utfordringer. Derfor er det også fullt mulig for overvektige å ta selvstendige matvalg.

2. Hva er den mest hensiktsmessige tilnærmingen dersom man ønsker et «slankere samfunn»? Samfunnets instinktive respons, synes å være å plassere skylden direkte i fanget på det fete enkeltindivid, og det er påfallende hvordan publikum klapper entusiastisk hver gang noen roper høyt om at ansvaret skal ligge på individet. Men fungerer en sånn tilnærming? Får vi mindre fete mennesker på denne måten. Empirien forteller oss rimelig klart at det vi har gjort til nå, ikke fungerer. Hvis en strategi ikke bedrer tingenes tilstand, og heller ikke gir noen vitenskapelig eller filosofisk mening, hvorfor tviholde på den?

Dette stemmer jo overhodet ikke. I enhver debatt, som vi blant annet ser på tv'en kommer det mange innspill til hvordan vi skal jobbe med dette sammen – både som samfunn og på et individuelt plan.

Mens noen av oss mener at individet selv må forstå sitt eget ansvar, betyr ikke at vi mener at alt annet er uviktig. Det er en tendensiøs holdning jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i – for verken meg selv eller andre.

For å gjøre noe med situasjonen vi befinner oss i, må vi åpenbart benytte oss av mange og kraftige hjelpemidler. Ingen enkeltstående komponent kan forandre situasjonen vi er oppe i.

De fleste av oss har en sterk biologisk drivkraft som styrer oss i retning fet og søt mat. De fleste av oss har også en mer eller mindre sterk seksualitet som vi trenger å få utløp for. Gir det mening å si at mennesker i AIDS-herjede land, bare må slutte å ha sex? «Hvorfor kan de ikke holde seg unna seksuelle handlinger, eller iallefall velge handlinger som minimerer smittefaren?»

Mange mener nok at ansvaret også her ligger på individet. Jeg er rimelig sikker på at ønsket om å ikke dø som følge av et sviktende immunforsvar er rimelig sterkt hos de fleste mennesker. Så hvorfor pådrar likevel mennesker seg HIV-viruset da?

De fleste av oss har en sterk biologisk kraft? Vi "craver" det vi spiser mest av. Spiser du mye sukker, vil du også ønske deg mer av dette. Dette er etter min mening en god artikkel om emnet:

Foreldre skaper sukkeravhengige unger - Fitnessbloggen

For øvrig er den "biologiske drivkraften" som du kaller det, forskjellig hos oss mennesker. Vi har selvsagt ulike forutsetninger, men det betyr ikke at vi verken er fortapt eller at vi ikke kan gjøre noe med situasjonen vi er i. Det finnes det jo gode eksempler på: overvektige mennesker som slanker seg og forblir slanke.

Når det gjelder AIDS synes jeg du roter deg litt bort. Vi har tross alt muligheten til å spise sunn mat og å spise oss mette. Overvektige mennesker har derimot en tendens til å spise usunn mat i for store mengder. Det er ikke det samme som å nekte seg selv sex fordi sannsynligheten for å pådra seg HIV er stor.

Vi er komplekse organismer, og vi styres av motstridende impulser som vi i mange tilfeller ikke forstår hverken opphavet av eller formålet med. Like fullt er de der, og de av oss som ønsker å gjøre noe konstruktivt med overvektsproblematikken man ser i verden i dag, må fokusere på hva som kan hjelpe mennesker på rett spor, heller enn hvilken ryggmargsrespons som gir oss selv størst personlig tifredsstillelse.

Jeg er enig med deg i at vi må være konstruktive og fokusere på hva som kan hjelpe mennesker på rett spor. Jeg tror i den anledning at det er viktig at vi også selv tar et ansvar. Vi kan ikke akkurat sitte og vente på en medisin som tryller oss ned i vekt.

Det finnes i dag god dokumentasjon på hva som virker – både i form av kostendringer og aktivitetsmønster. Det er dermed ikke sagt at alt er like enkelt, men det blir litt som å studere noe komplisert. Med innsats og hjelp av gode forelesere og gode lærebøker kan vi få til mye.

[StiligeCecilie]

Det jeg reagerer på er at det virker nesten som overvektige ikke har noen valg i det hele tatt; er du blitt overvektig, så er det synd på deg men nå er du faenmeg stuck der også! Det finnes mange mange mange eksempler på sterkt overvektige som har tatt det valget og gått motsatt vei - og blitt sterk/frisk/fit/you-name-it. Hvis det han sier stemmer, så hadde ingen kunne gjort noe med kroppen sin da, vi måtte bare godtatt at "sånn er min situasjon, så derfor kan det ikke bli annerledes".

En annen ting er jo at de som har klart å komme seg gjennom en stor forandring har ikke bare gjort det HELT på egenhånd, de har ikke fått noe hjelp av noen andre. Alle kan såklart gi tips, råd og veiledning, men i bunn og grunn er det DU SELV som må ta valget, gjøre endringer og fullføre. Og når folk viser at det er mulig å gjøre en forandring, så ja, da kan alle gjøre det.

Det finnes unntak, men jeg tror de kanskje sliter med problemer som ikke kan løses på kjøkkenet. Har man psykiske problemer, depresjoner eller andre mentale konflikter som fører til overspising (jeg har hørt dette brukt som argument flere ganger og som kanskje kan leses som Magnus' "variabler" over) så må man kanskje starte hos en psykolog før man i det hele tatt klarer å starte på en forandring. Men vi kan ikke gå rundt og si at alle overvektige har psykiske problemer, det er en fornærmelse mot overvektige!

Et annet unntak er jo de som IKKE vil endre på kroppen sin, som fungerer bra som de er og trives. Det må vi godta og respektere! En lege kan gjerne opplyse personen om eventuelle helserisikoer, men det bør ikke bli samfunnets problem når personen selv ikke vil gjøre noe. Mange personer som regnes som overvektige er både pene og flotte, så hvorfor dra alle over en kam og gjøre dem til et problem som må løses?

"Problemet" er de som er oppegående og frisk, men som har et vektproblem som kan føre til helseproblemer - men som samtidig mener at det ikke er noe de kan gjøre, det er gener/samfunnet/ytre påvirkninger og alle andres feil enn dem selv. Feil! Vi kan alle gjøre noe med disse tingene og det er ikke så vanskelig når man har KUNNSKAPEN inne!

[Robert André]

Jeg pleier å skrive at det ikke spiller noen rolle om du har noen kilo eller ti for mye, om du trives med det selv. Selv om det ikke alltid nevnes tror jeg det er noe de fleste er inneforstått med – vi diskuterer bare på de menneskene som faktisk ønsker å gå ned i vekt.

For øvrig enig med deg StiligeCecilie. Det nytter ikke å stå med lua i hånda og se på. Vi har alle muligheten til å få til de mest fantastiske ting. :-)

[Linjemannen]

Vi har alle muligheten til å få til de mest fantastiske ting.

Dette er jeg helt enig med deg i - og det er det lett for meg å si - nettopp fordi jeg selv har lykkes med, å på egen hånd, legge om på livsstilen og derav vinne meg et bedre liv.

Imidlertid så er det ikke gitt at enhver klarer å ta tak i de muligheter som finnes. Faktisk så er det vel slik at svært mange ikke klarer akkurat det, men forblir overvektige, i dårlig form og med sviktende helse. Så om vi sier at et individ har alle redskaper og verktøy som skal til for å hjelpe seg selv, men likevel ikke lykkes eller engang evner å prøve - hva bør da være samfunnets respons?

[FatUnicorn]

Hm.. Har tenkt på dette lenge og vet ikke helt hvordan jeg skal svare på et vis som er lett forståelig da jeg egentlig ikke har noe fornuftig å svare annet enn med min egen opplevelse, men skal prøve.

Jeg er 21 år og etter BMI'en min ligger jeg i fedme klasse III(Sykelig/ekstrem overvekt). Jeg har bestandig i ung alder vært lubben/overvektig og jeg har som barn ikke vært i noe særlig aktivitet. Jeg har bestandig pga overvekt følt at alle andre har vært betydelig bedre enn meg i alt av sport osv (dette har jo vært tilfelle, men det gjør noe med selvfølelsen). Jeg vil ikke på noe vis henge ut foreldrene mine, men jeg har i voksen alder forstått at problemene mine kunne nok vært adressert i ganske ung alder og at det ikke nødvendigvis hadde trengt å være ett problem i dag. Videre skulle man også tro at fastlegen skulle ta mer tak enn det som er blitt gjort også, særlig da dette er noe som har blitt værre fort, fremdeles i ganske ung alder.

Etter forespørsel ble jeg henvist til klinisk ernæringsavdelingen på det nærmeste sykehuset og den siste timen (tror det var den 5. eller 6.timen min der fordelt på 2 1/2 år, med ett skoleår i utlandet midt i tidsrommet) sitter brent i hukommelsen etter at ernæringsfysiologen ga meg beskjed om at siden jeg hadde lagt på meg siden sist time så funket ikke dette, og at jeg kunne ta kontakt med dem når jeg gjorde det de sa og gikk ned i vekt. Hadde det vært så enkelt der og da så hadde jeg kanskje ikke vært der? Tror jeg akkorat var fylt 18 år på dette tidspunktet. I denne perioden slet jeg også (noe som jeg nå har gjort i over 5 år) med en hofteskade som kraftig reduserte mulighetene mine til fysisk aktivitet, uten at fastlegen gjorde noe for å finne utav hva som feilte og hvordan jeg/vi kunne forbedre situasjonen.

Jeg har nå kommet til det punktet hvor jeg ikke kan fortsette å være i denne kroppen slik den er nå - mest pga de fysiske hindringene det innebærer. Og har selv bedt om henvisning til fysioterapeut for å prøve å bedre problemene med hoftene. Jeg har funnet trening som jeg klarer å utføre uten å være i smerter flere dager etter at det blir utført. Og i tillegg har jeg jo oppdaget en treningsglede uten sidestykke.

I oppsummering da så vil jeg gjerne si; selv om vi alle er ansvarlig for oss selv som voksne mennesker, så kan det være flere grunner for at overvektige har endt opp som overvektig. Og som overvektig så havner psyken kanskje ganske langt ned og dermed gjør ting mer vanskelig enn nødvendig (personlig har jeg oppdaget at jeg har ett ganske forvrengt kroppsbilde, og har vært til tider ganske deprimert). Men det er fremdeles jeg som må gjøre endringene i mitt liv - og kanskje for å gjøre disse endringene så må jeg be om hjelp.

Håper dette ikke ble for rotete og langt unna hva som blir diskutert her.. Hehe

[Magnus Solberg]

Det er kanskje trivielt for deg, men for meg virker det ikke som folk helt forstår konsekvensen av sine egne valg. Man skyver gjerne ansvaret over på alle andre.

Det bør være trivielt for oss alle at vekten vår dikteres av valg vi tar. Jeg har tidligere hatt en hypotese om at det finnes en liten nisse som injiserer meg med fett mens jeg sover. Enkelte andre teorier virker dog mer plausible.

Du setter opp en falsk dikotomi mellom forståelse av konsekvenser av egne valg, og å legge ansvaret over på andre enn seg selv. Det er fullt mulig å forstå at sjokolade gjør en fet, samtidig som man har en dypere forståelse av hvorfor man likevel spiser sjokoladen.

For øvrig – setter man samme person på kjøkkenet om og om igjen, så er jo ikke alle variabler like hver gang. Vi er tross alt mennesker og blir påvirket av omgivelsene. Det er en grunn til at jeg og du ikke har 8 måltid med potetgull hver dag. Eller overvektige for den saks skyld. Å være i identisk tilstand 24/7 er mildt sagt utopi.

(...)

Her misforstår du det jeg skriver, og hvorvidt det er en utopi å eksistere i en evig uendret tilstand, vil da være svært avhengig av hvilken tilstand man snakker om.

Det jeg prøver å formidle er følgende: dersom en person har tatt et valg i en gitt situasjon, kunne han ikke valgt annerledes om du hadde skrudd tiden tilbake og gitt ham en ny mulighet til å velge «bedre». Hvordan kunne han det, dersom alle variabler er identiske? Og dersom han ikke kunne valgt annerledes, gir det da mening å klandre ham for valget han tok?

Jeg er ikke enige om at det handler om å være heldige. Vi er ikke utelukkende styrt av genetikken, men blir påvirket av mang en faktor. Om jeg forstår det riktig så hevder du at overvektige mennesker kun har et valg (i den situasjonen de befinner seg i), men vi er tross alt dynamiske og lar oss påvirke og tilpasse de mest ekstreme utfordringer. Derfor er det også fullt mulig for overvektige å ta selvstendige matvalg.

Jeg snakker ikke om genetisk determinisme. Man kommer nærmere sannheten om man også inkluderer faktorer relatert til individets omgivelser, men omgivelsenes determinisme er fortsatt determinisme.

Du mener det ikke er snakk om å være heldig, og du sier at vi ikke utelukkende er styrt av genetikken vår. Jeg er 100% enig i den siste påstanden, men det følger da ikke derfor at våre medfødte predisposisjoner ikke er en svært relevant faktor.

Du skriver at vi lar oss påvirke (antagelig av omgivelsene). Jeg er enig, og jeg skriver da også dette i blogginnlegget mitt. Men en påvirkning utenfra gir ikke individet større frihet over egne handlinger - i dette tilfellet hva man velger å spise.

Jeg mistenker at du går glipp av et svært viktig poeng i det jeg skriver: jeg påstår ikke at en overvektig person aldri har tatt rev i seilene og forandret livet sitt. Det jeg derimot sier, er at mennesker gjør det de kan med de verktøyene de har i situasjonen de befinner seg i. Dersom en person er overvektig pr. i dag, er det fordi han ikke har hatt mulighet til å forandre et gjennomgående handlingsmønster i livet sitt. Det betyr dog ikke at denne personen fortsatt vil være overvektig 24.10.2013.

Enten vi liker det eller ei, vi lever i en verden styrt av årsak og virkning. Det er svært vanskelig å beskrive det kausale nettverket i hjernen vår, uten å konkludere med at hvert enkelt aksjonspotensiale, hver eneste neurotransmitter som utsondres etc, skylder sin eksistens til tidligere årsaker - årsaker som ligger godt plassert utenfor vår bevisste kontroll. Hvor langt tilbake i rekken over hendelser må man gå for å nå et punkt der en tanke oppstår totalt uavhengig av tidligere årsaker? Her er du kanskje fristet til å nevne at tilsynelatende tilfeldige hendelser synes å oppstå på kvantenivå, men heller ikke dette åpner for den friheten du synes å anta at vi mennesker har. Enten er våre tanker totalt styrt av tidligere fysiske årsaker, og vi kan ikke sies å være ansvarlige for dem, eller så er de et produkt av tilfeldigheter og vi kan fortsatt ikke holdes ansvarlige for dem.

Som jeg skriver i min originale bloggpost, snakker jeg ikke her om fatalisme ettersom vi påvirkes av omgivelsene våre. Like fullt, hvordan vi responderer på omgivelsene våre er ikke noe vi har større kontroll over

Se for deg et scenario der du, Robert (eller en hvilken som helst fitness-entusiast), våkner en morgen, godt uthvilt og svært sulten. Du «craver» havregrøt og 4 kokte egg, både fordi du liker å spise denne typen mat og fordi du prioriterer egen helse og eget speilbilde svært høyt.

Er du fri til å kunne forandre måten du ser på mat, helse og egen morfologi i dette tilfellet? Hva må forandres i dine prioriteringer dersom du istedet skal velge å spise 10 loffskiver med chorizopølse og en Menuettkake til frokost? I hvor stor grad må du nedprioritere de hensyn du i dag setter høyt, for å kunne innta en slik frokost flere dager i uken?

Har du frihet til å forandre dine prioriteringer på denne måten, sans den nødvendige påvirkning utenfra? Jeg mener åpenbart svaret er nei. Finnes det mennesker som våkner hver dag med en mer uheldig liste over prioriteringer enn det jeg og deg kanskje har? Dersom individet som befinner seg i denne situasjonen ikke kan forandre egne prioriteringer uten ekstern påvirkning, gir det da mening å legge skylden på individet?

Dersom dette slår deg som lite attraktivt, må jeg bare be om at man er voksen nok til å akseptere verden slik den er.

Dette stemmer jo overhodet ikke. I enhver debatt, som vi blant annet ser på tv'en kommer det mange innspill til hvordan vi skal jobbe med dette sammen – både som samfunn og på et individuelt plan.

Mens noen av oss mener at individet selv må forstå sitt eget ansvar, betyr ikke at vi mener at alt annet er uviktig. Det er en tendensiøs holdning jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i – for verken meg selv eller andre.

For å gjøre noe med situasjonen vi befinner oss i, må vi åpenbart benytte oss av mange og kraftige hjelpemidler. Ingen enkeltstående komponent kan forandre situasjonen vi er oppe i.

Her er du mer nyansert enn du var i ditt originale innlegg (som muligens var skrevet for å skape blest). Like fullt, i den NRK-sendte TV-debatten FB linket til for ikke lenge siden, var det påfallende for min egen del hvordan publikum klappet når individets ansvar ble nevnt. Jeg vil også påstå det er vanskelig å finne en person som sier seg uenig dersom man sier overvektige må ta ansvar for egen vekt og helse. Hva som er konsensus ang overvekt og personlig anvar, er dog et mindre viktig poeng her.

De fleste av oss har en sterk biologisk kraft? Vi "craver" det vi spiser mest av. Spiser du mye sukker, vil du også ønske deg mer av dette. Dette er etter min mening en god artikkel om emnet:

Foreldre skaper sukkeravhengige unger - Fitnessbloggen

For øvrig er den "biologiske drivkraften" som du kaller det, forskjellig hos oss mennesker.

BINGO!!

Vi har selvsagt ulike forutsetninger, men det betyr ikke at vi verken er fortapt eller at vi ikke kan gjøre noe med situasjonen vi er i. Det finnes det jo gode eksempler på: overvektige mennesker som slanker seg og forblir slanke.

Her argumenterer du mot posisjoner jeg ikke står inne for.

Når det gjelder AIDS synes jeg du roter deg litt bort. Vi har tross alt muligheten til å spise sunn mat og å spise oss mette. Overvektige mennesker har derimot en tendens til å spise usunn mat i for store mengder. Det er ikke det samme som å nekte seg selv sex fordi sannsynligheten for å pådra seg HIV er stor.

Og nettopp derfor skrev jeg «eller iallefall velge handlinger som minimerer smittefaren?»

Vi kan spise matvarer som reduserer risiko for overvekt, på samme måte som vi kan ha forskjellige varianter av sex som reduserer smittefaren. Så hvorfor påfører mennesker seg selv så mye lidelse når det virker intuitivt riktig at de har muligheten til å ta mer hensiktsmessige valg? Er det fordi de «ønsker» å være fete eller dø av AIDS?

Jeg er enig med deg i at vi må være konstruktive og fokusere på hva som kan hjelpe mennesker på rett spor. Jeg tror i den anledning at det er viktig at vi også selv tar et ansvar. Vi kan ikke akkurat sitte og vente på en medisin som tryller oss ned i vekt.

Det er viktig å fokusere på individets ansvar, kun dersom empirien viser at dette er konstruktivt.

Det finnes i dag god dokumentasjon på hva som virker – både i form av kostendringer og aktivitetsmønster.

Institute of Health (IOH) i USA ga i år ut en rapport på 478 sider: «Accelerating Progress in Obesity Prevention: Solving the Weight of the Nation». IOM-panelet inkluderte medlemmer fra akademia, regjering og privat sektor, og evaluerte over 800(!) studerte intervensjoner for å redusere overvektsproblematikken. De konkluderer med at i dagens obesogene samfunn, er det ikke hensiktsmessig å legge skylden på enkeltindividet dersom man ønsker å redusere problemet med overvekt og fedme.

En studie fra «U.S. Centers for Disease Control and Prevention» antyder at i 2030 vil 42% av USAs befolkning lide av fedme, sammenlignet med 34% i dag. Fedme, ikke overvekt. Dette er et massivt problem som bare vil øke i omfang, og empirien viser rimelig klart at strategien du forfekter i innlegget ditt ikke bidrar hverken å bremse eller snu utviklingen.

Så da spør jeg igjen, som jeg gjorde i blogginnlegget mitt:

Hvis en strategi ikke bedrer tingenes tilstand, og heller ikke gir noen vitenskapelig eller filosofisk mening, hvorfor tviholde på den? Dersom enkeltindividet ikke på egen hånd klarer å forandre egne prioriteringer og handlingsmønster, hvordan skal vi påføre ekstern påvirkning som fører til maksimal positiv utvikling?

Strategien du velger i innlegget ditt har vist seg ineffektiv gang på gang.

Det jeg ønsker er et menneskesyn som åpner for en større grad av medfølelse for andre og situasjonen de befinner seg i. At et sånt menneskesyn også virker naturlig, gitt det vi i dag vet om nevrologi, er en ekstra bonus for de av oss som setter pris på intellektuell ærlighet og gjennomgående kongruens i eget livssyn.

[StiligeCecilie]

Hm.. Har tenkt på dette lenge og vet ikke helt hvordan jeg skal svare på et vis som er lett forståelig da jeg egentlig ikke har noe fornuftig å svare annet enn med min egen opplevelse, men skal prøve.

Jeg er 21 år og etter BMI'en min ligger jeg i fedme klasse III(Sykelig/ekstrem overvekt). Jeg har bestandig i ung alder vært lubben/overvektig og jeg har som barn ikke vært i noe særlig aktivitet. Jeg har bestandig pga overvekt følt at alle andre har vært betydelig bedre enn meg i alt av sport osv (dette har jo vært tilfelle, men det gjør noe med selvfølelsen). Jeg vil ikke på noe vis henge ut foreldrene mine, men jeg har i voksen alder forstått at problemene mine kunne nok vært adressert i ganske ung alder og at det ikke nødvendigvis hadde trengt å være ett problem i dag. Videre skulle man også tro at fastlegen skulle ta mer tak enn det som er blitt gjort også, særlig da dette er noe som har blitt værre fort, fremdeles i ganske ung alder.

Etter forespørsel ble jeg henvist til klinisk ernæringsavdelingen på det nærmeste sykehuset og den siste timen (tror det var den 5. eller 6.timen min der fordelt på 2 1/2 år, med ett skoleår i utlandet midt i tidsrommet) sitter brent i hukommelsen etter at ernæringsfysiologen ga meg beskjed om at siden jeg hadde lagt på meg siden sist time så funket ikke dette, og at jeg kunne ta kontakt med dem når jeg gjorde det de sa og gikk ned i vekt. Hadde det vært så enkelt der og da så hadde jeg kanskje ikke vært der? Tror jeg akkorat var fylt 18 år på dette tidspunktet. I denne perioden slet jeg også (noe som jeg nå har gjort i over 5 år) med en hofteskade som kraftig reduserte mulighetene mine til fysisk aktivitet, uten at fastlegen gjorde noe for å finne utav hva som feilte og hvordan jeg/vi kunne forbedre situasjonen.

Jeg har nå kommet til det punktet hvor jeg ikke kan fortsette å være i denne kroppen slik den er nå - mest pga de fysiske hindringene det innebærer. Og har selv bedt om henvisning til fysioterapeut for å prøve å bedre problemene med hoftene. Jeg har funnet trening som jeg klarer å utføre uten å være i smerter flere dager etter at det blir utført. Og i tillegg har jeg jo oppdaget en treningsglede uten sidestykke.

I oppsummering da så vil jeg gjerne si; selv om vi alle er ansvarlig for oss selv som voksne mennesker, så kan det være flere grunner for at overvektige har endt opp som overvektig. Og som overvektig så havner psyken kanskje ganske langt ned og dermed gjør ting mer vanskelig enn nødvendig (personlig har jeg oppdaget at jeg har ett ganske forvrengt kroppsbilde, og har vært til tider ganske deprimert). Men det er fremdeles jeg som må gjøre endringene i mitt liv - og kanskje for å gjøre disse endringene så må jeg be om hjelp.

Håper dette ikke ble for rotete og langt unna hva som blir diskutert her.. Hehe

På meg virker det som om du vet hva som er galt og du har tatt et valg. At du har en fysisk hindring stopper deg ikke fra å jobbe mot målet ditt. Du har startet på trening og du har tatt kontakt med forskjellige instanser for å få hjelp med de problemene du har. Det er akkurat dette saken handler om, men du havner ikke i den gruppen det stilles spørsmål til her. Selv om du kanskje ikke har noen fullførte mål å vise til, så har du startet på reisen og ett sted må den begynne.

Jeg vil bare si at hvis du følte deg truffet av saken som ble tatt opp her, så synes jeg ikke du skal det! Så utrolig flink du er som tar tak i problemene dine og gjør noe med dem! Det er et stort og viktig steg, og det er i grunnen allerede der de fleste faller fra.

Masse lykke til med reisen din, jeg ønsker deg alt godt!

[Linjemannen]

Det jeg ønsker er et menneskesyn som åpner for en større grad av medfølelse for andre og situasjonen de befinner seg i. At et sånt menneskesyn også virker naturlig, gitt det vi i dag vet om nevrologi, er en ekstra bonus for de av oss som setter pris på intellektuell ærlighet og gjennomgående kongruens i eget livssyn.

Dette er det ikke mange som vil kunne si seg uenig i - men er det nødvendigvis slik at alle dermed må resonnere seg frem til et slikt ønsket menneskesyn langs den samme akse som du gjør det?

Jeg tror ikke det.

Jeg tror en bør BEGYNNE med et slikt menneskesyn som utgangspunkt. Ved å ta et slikt utgangspunkt - betyr det at en visker vekk individets selvstendige ansvar og at en stiller seg uten forventning og uten krav til den enkelte?

Jeg tror ikke det.

PhoenixCircle er inne på noe av dette. En må gripe tak i mennesker som sliter med utfordringer de selv ikke takler. Ikke bare for å klappe dem på skuldra eller sparke dem i rævva - men for å realitetsorientere dem. Hva betyr det? Det er ikke alltid like lett å vite. Om noen er smellfeit, så trenger de ikke bli fortalt akkurat det. De vet det veldig godt sjøl. De vet også at det ikke er spesielt bra for dem hverken psykisk eller fysisk å fortsatt skulle forbli smellfeit. Men er de "klar" for å endre seg? Nja... Hvor "klar" er de for endringene som kreves? Og - det som jeg mener er det viktigste i forhold til realitetsorienteringen - er de klar over hvordan de lurest, best, enklest og riktigst kan begynne på endringene?

Jeg tror ikke det.

Hvordan da orientere dem i forhold til dette?

Her finnes det ikke noe som ligner på et enkelt svar... Alle har forskjellige historier og forskjellige type terskler når det kommer til endring. Noen har hofteskade, noen har dårlige erfaringer fra gymtimer på skolen, noen har diabetes, noen har depresjoner, noen har en kreftsyk sønn, noen har strøket på lappen, noen har psoriasis, noen har ADHD, noen har, noen har... Alle har forklaringer på hvorfor ting er som de er - men vet samtidig at ikke de helt har oversikten over hvorfor ting har blitt som de har blitt. Så hvordan i all verden skal en kunne realitetsorientere da?

Om en faktisk ØNSKER å hjelpe, så må en begynne med å legge sitt menneskesyn på bordet og se om det er noenlunde i overenstemmelse med det du postulerer ovenfor. Det er som menneske du må møte når du ikke vet hvordan du kan hjelpe. (En kan møte i kraft av sin autoritet som proffesjonell behandler, om en er autorisert for slikt, men om en ikke vet hvordan en kan hjelpe og mennesket du møter ikke har forventning om at du faktisk kan hjelpe - så er det et bortkastet utgangspunkt å innta) En må vinne tillit - gjennom åpenhet, respekt og ærlighet. Og - viktigst - det er den medmenneskelige realasjon og kontekst som skal skape en plattform for å kunne gi hjelp/ initiere til selvhjelp. Ikke behandler vs klient/pasient relasjon og kontekst. En kan gjerne være behandler - men en må da altså bestrebe seg på å skrote doktrinen/tenkningen/forventningen om at: "Jeg er her for å hjelpe" og for den overvektiges del: "Jeg er her for å bli hjulpet".

En noe "far fetched" lignelse:

Har du førtifire azurblå volvo 440, årsmodell 2008, som kjører på en vei etter hverandre, så er det vanskelig å se forskjell på dem. Om tre av dem etterhvert får motortrøbbel og stanser, så er det svært liten sjanse for at det er akkurat den samme reperasjonen som kreves. En må åpne panseret, en må vite hva en ser etter og hvorfor, en må ha verktøy, kunnskap og erfaring. Men de kan fikses!

Overvektige mennesker er ikke som biler - de kan riktignok også bryte sammen, få motortrøbbel og gå på for feit blanding - men de må stort sett klare å fikse seg selv. Erkjennelsen av dette er noe vi, dem og alle bør innrømme dem.

[HeleneN]

Det jeg prøver å formidle er følgende: dersom en person har tatt et valg i en gitt situasjon, kunne han ikke valgt annerledes om du hadde skrudd tiden tilbake og gitt ham en ny mulighet til å velge «bedre». Hvordan kunne han det, dersom alle variabler er identiske? Og dersom han ikke kunne valgt annerledes, gir det da mening å klandre ham for valget han tok?

Man kanskje ikke klandres for det aller første valget man tok, men det ene valget førte til en erfaring som endrer forutsetningen for det neste valget man tar. Så når man har tatt de samme valgene i 10 år så har man en erfaring som forteller en at disse valgene er feil (i alle fall noen av dem) og da er individet selv ansvarlig for de videre valgene en tar.

Jeg er ikke feit fordi jeg valgte å spise en sjokolade i 1995 og hadde man skrudd tiden tilbake så hadde jeg sikkert gjordt det samme valget. Jeg er feit fordi jeg har 10-15 år med dårlig selvdisiplin der jeg har valg de enkle løsningen og ungått fysisk ubehag. Jeg har lenge visst at mange av valgene jeg har tatt her i livet burde vært anderledes, men det var bare jeg og jeg allene som kunne endre mitt handlingsmønster.

Du postulerer at bestemte mennesker ikke kan ta andre valg en det de gjør, men det er bare å ta en titt i før/etter-tråden her på forumet så bil du se mange mennesker som har hatt ett hanslingsmønster over mange år for så å begynne å gjøre ting anderledes.

[Magnus Solberg]

Man kanskje ikke klandres for det aller første valget man tok, men det ene valget førte til en erfaring som endrer forutsetningen for det neste valget man tar. Så når man har tatt de samme valgene i 10 år så har man en erfaring som forteller en at disse valgene er feil (i alle fall noen av dem) og da er individet selv ansvarlig for de videre valgene en tar.

Jeg er ikke feit fordi jeg valgte å spise en sjokolade i 1995 og hadde man skrudd tiden tilbake så hadde jeg sikkert gjordt det samme valget. Jeg er feit fordi jeg har 10-15 år med dårlig selvdisiplin der jeg har valg de enkle løsningen og ungått fysisk ubehag. Jeg har lenge visst at mange av valgene jeg har tatt her i livet burde vært anderledes, men det var bare jeg og jeg allene som kunne endre mitt handlingsmønster.

Du postulerer at bestemte mennesker ikke kan ta andre valg en det de gjør, men det er bare å ta en titt i før/etter-tråden her på forumet så bil du se mange mennesker som har hatt ett hanslingsmønster over mange år for så å begynne å gjøre ting anderledes.

Du misforstår. Jeg sier ikke at "bestemte mennesker ikke kan ta andre valg en det de gjør".

Jeg sier at ingen mennesker kan ta andre valg enn det de gjør. Dersom du leser den siste setningen nøye, virker det også rent semantisk sett absurd å påstå noe annet.

Like fullt kan vi dog gå inn og påvirke utenfra, men hvilken strategi er da den mest hensiktsmessige?

[Magnus Solberg]

Dette er det ikke mange som vil kunne si seg uenig i - men er det nødvendigvis slik at alle dermed må resonnere seg frem til et slikt ønsket menneskesyn langs den samme akse som du gjør det?

Jeg tror ikke det.

Jeg tror en bør BEGYNNE med et slikt menneskesyn som utgangspunkt. Ved å ta et slikt utgangspunkt - betyr det at en visker vekk individets selvstendige ansvar og at en stiller seg uten forventning og uten krav til den enkelte?

Jeg tror ikke det.

PhoenixCircle er inne på noe av dette. En må gripe tak i mennesker som sliter med utfordringer de selv ikke takler. Ikke bare for å klappe dem på skuldra eller sparke dem i rævva - men for å realitetsorientere dem. Hva betyr det? Det er ikke alltid like lett å vite. Om noen er smellfeit, så trenger de ikke bli fortalt akkurat det. De vet det veldig godt sjøl. De vet også at det ikke er spesielt bra for dem hverken psykisk eller fysisk å fortsatt skulle forbli smellfeit. Men er de "klar" for å endre seg? Nja... Hvor "klar" er de for endringene som kreves? Og - det som jeg mener er det viktigste i forhold til realitetsorienteringen - er de klar over hvordan de lurest, best, enklest og riktigst kan begynne på endringene?

Jeg tror ikke det.

Hvordan da orientere dem i forhold til dette?

Her finnes det ikke noe som ligner på et enkelt svar... Alle har forskjellige historier og forskjellige type terskler når det kommer til endring. Noen har hofteskade, noen har dårlige erfaringer fra gymtimer på skolen, noen har diabetes, noen har depresjoner, noen har en kreftsyk sønn, noen har strøket på lappen, noen har psoriasis, noen har ADHD, noen har, noen har... Alle har forklaringer på hvorfor ting er som de er - men vet samtidig at ikke de helt har oversikten over hvorfor ting har blitt som de har blitt. Så hvordan i all verden skal en kunne realitetsorientere da?

Om en faktisk ØNSKER å hjelpe, så må en begynne med å legge sitt menneskesyn på bordet og se om det er noenlunde i overenstemmelse med det du postulerer ovenfor. Det er som menneske du må møte når du ikke vet hvordan du kan hjelpe. (En kan møte i kraft av sin autoritet som proffesjonell behandler, om en er autorisert for slikt, men om en ikke vet hvordan en kan hjelpe og mennesket du møter ikke har forventning om at du faktisk kan hjelpe - så er det et bortkastet utgangspunkt å innta) En må vinne tillit - gjennom åpenhet, respekt og ærlighet. Og - viktigst - det er den medmenneskelige realasjon og kontekst som skal skape en plattform for å kunne gi hjelp/ initiere til selvhjelp. Ikke behandler vs klient/pasient relasjon og kontekst. En kan gjerne være behandler - men en må da altså bestrebe seg på å skrote doktrinen/tenkningen/forventningen om at: "Jeg er her for å hjelpe" og for den overvektiges del: "Jeg er her for å bli hjulpet".

En noe "far fetched" lignelse:

Har du førtifire azurblå volvo 440, årsmodell 2008, som kjører på en vei etter hverandre, så er det vanskelig å se forskjell på dem. Om tre av dem etterhvert får motortrøbbel og stanser, så er det svært liten sjanse for at det er akkurat den samme reperasjonen som kreves. En må åpne panseret, en må vite hva en ser etter og hvorfor, en må ha verktøy, kunnskap og erfaring. Men de kan fikses!

Overvektige mennesker er ikke som biler - de kan riktignok også bryte sammen, få motortrøbbel og gå på for feit blanding - men de må stort sett klare å fikse seg selv. Erkjennelsen av dette er noe vi, dem og alle bør innrømme dem.

Det er vanskelig å svare på innlegget ditt når jeg får en følelse av at du bare synser. Helt greit at du synes det du gjør, men det er ikke lett å få et håndfast tak på noe av det du skriver

[Linjemannen]

Trist du synes det....

[Pinglo]

Hvis en strategi ikke bedrer tingenes tilstand, og heller ikke gir noen vitenskapelig eller filosofisk mening, hvorfor tviholde på den?

Fordi det er enklere kognitivt å forholde seg til at overvektige mennesker er et resultat av dårlig viljestyrke, at de tror at chips og brokkoli er likeverdige grønnsaker og late, enn at det er mer komplekse årsakssammenhenger som ligger bak. Det gjør også at man til mye større grad kan slippe å ta ansvar for problemstillingen, og heller anse seg selv som et "bedre" menneske enn de dumme tjukkasene

[Oddis]

Synes både Magnus Solberg og Robert Eilertsen har noen gode momenter her.

Alt er ikke så svart hvitt at enten har individet alt ansvar ellers så har omgivelsene alt ansvaret.

Selv begynte jeg å bli overvektig allerede fra tidlig barndom. Var lubben som 3-4 åring og fikk kostholdsplan av helsesøstra på barneskolen (skummet melk og mindre smør på brødskiva ). Både på barne og ungdomsskolen var jeg den dårligste i gymtimene (der vi spilte ballspill eller løp mesteparten av tiden). Så for min del er jeg ikke i tvil om at en bedre oppfølging hadde hjulpet meg tidligere mot å bli overvektig og inaktiv.

Men heldigvis har jeg alltid likt å være ute i naturen og da merker man jo på kroppen at det hadde vært greit å vært litt sprekere, så motivasjonen for å gjøre noe var tilstede, spesielt når jeg ble eldre og lettere kunne gjøre egne valg.

I starten av tjueåra klarte jeg å gå ned 30 kg, bli normalvektig, begynne å trene og kom i noe bedre form. Men på tross av at jeg hadde enormt mye bedre energi i disse årene så klarte jeg likevel å gå opp i vekt igjen. Da stoppet det ikke før rundt 120 kg. Denne gangen hadde jeg ingen andre enn meg selv å skylde på, hadde jeg bitt tenna sammen tross sykdom og fortsatt med trening og holdt et ok kosthold hadde jeg ikke rast opp i vekt igjen. Men likevel klarte jeg å gjøre dumme valg.

At jeg nå på nytt er normalvektig og attpåtil over gjennomsnittlig godt trent er mye på grunn av den informasjon og lærdommen jeg har fått fra MyRevolution og Fitnessbloggen. Så selv om mye må gjøres selv tror jeg det beste samfunnet kan gjøre for voksne er å legge til rette for god informasjon og veiledning når man trenger hjelp. Noen er heldige å dumper borti fitnessbloggen andre blir møtt av en artikkel i "Det Nye" om superkuren som kan få deg slank på 2 måneder helt uten trening.

På barne og ungdomsskolen er det derimot mye som må gjøres. Hvorfor er det de beste som prioriteres og får mest hjelp i gymtimene, mens i mattetimene er det de dårligste som får all spesialhjelpen? Dersom man i større grad hadde fått involvert alle tror jeg motivasjonen for å trene og holde seg aktiv hadde vært mye større. Ikke alle liker å spille fotball eller løpe 3000 meter, men de fleste barn kan finne en fysisk aktivitet de liker og kan bli flinke i om de blir aktivert tidlig nok.

[T-bone_84]

På barne og ungdomsskolen er det derimot mye som må gjøres. Hvorfor er det de beste som prioriteres og får mest hjelp i gymtimene, mens i mattetimene er det de dårligste som får all spesialhjelpen?

Må innrømme at jeg syntes det der var veldig treffende.