Verdens mest skremmende video

[Håvard Vika]

Jeg er enig i det meste av det du sier Håvard Vika

Om noe kan avfeies som ikke-moralsk basert på kilden er jeg noe uenig i. Jeg mener at det å drepe et annet menneske er umoralsk, og vil mene det uavhengig om budskapet forkynnes av en politiker, foreldrene mine, eller en imam. Usikker på hva du egentlig mener her, så si ifra hvis jeg misforstår

Det er akkurat det du sier er som gjør at jeg mener at moral basert på religøse tekster, ikke er moralsk. Det som står i tekstene blir "moralsk" uansett, helt uavhengig av hva som faktisk er moralsk. Jeg mener altså at det er en ytre kilde til hva som er moralsk som gjør at det går an å si at drap er umoralsk selv om allah sier at det er greit. Det blir helt feil å basere seg på hva en autoritet (gud) sier er moralsk, fordi ting er moralsk eller umoralsk uavhengig av hva autoriteten sier. Catch my drift?

Alle mennesker får jo sin moralske kode delvis fra biologien og delvis fra kulturen og familien man vokser opp i. Vi er alle "indoktrinert", uten at jeg mener noe negativt med det. Det er tilnærmet umulig å ikke tilegne seg den moralske koden man vokser opp rundt. Gjør det noen grunnleggende forskjell om den kommer fra sosialdemokratiet eller koranen? Helt uavhengig av innhold, har kilden noe å si? Jeg er tilbøyelig til å si nei.

Jeg vil si at kilden har noe å si fordi koranen baserer seg på autoritet mens sosialdemokratiet baserer seg litt mer på humanistiske verdier. Jeg er helt enig i analyse på hvor vi får moralen fra.

Jeg synes også artikkelen har et godt poeng i det at den påpeker at ting som virker fjernt er lett å avfeie som umoralsk. Jeg synes både dødsstraff og omskjæring er gode argumenter; jeg er personlig imot begge to, og det er lett for meg å se helt klare grunner til hvorfor. Men det finnes millioner, hvis ikke milliarder, av mennesker som er uenig med meg. Og det bør da bety noe.

Jeg er av den oppfatning at det ikke endrer noenting hvor mange mennesker som er uenig i f.eks dødstraff. Det er kanskje ikke det poenget du ville frem til heller? Nå er dødstraff ganske nyansert, så jeg holder meg til å si at jeg er imot på prinsipielt grunnlag. Avgjørelsen om det bør være lovlig eller ikke bør komme fra argumentasjon på grunnlag av menneskerettigheter og humanistiske verdier. Det er selvfølgelig viktig å anerkjenne at mange er uenig, men så er også mange uenig i at kvinner er like mye verdt. Det endrer ikke verdien til kvinnen. Min oppfatning er at det er umoralsk å annse kvinnen som mindreverdig, og da har de (kanskje) millardene av mennesker som har motsatt oppfatning, i mine øyne et umoralsk syn på kvinnens verdi.

Det betyr ihvertfall at jeg ikke kan avfeie omskjæring som grusomt og barbarisk, for jeg tror faktisk ikke en tredel av verdens befolkning er barbariske mennesker uten moral.

Vel. Der er vi rett og slett uenig. Det at det er mange som gjennomfører det endrer ikke moralen av det. Det å omkjære (jenter i alle fall) er godt innenfor min definisjon for hva som er barbarisk. Menneskene som gjør det, har i sitt hode rett fordi allah, jehova osv. sier det er greit. Fra mitt ståsted er det en barbarisk praksis. Når det gjelder omskjæring av gutter, så er det litt mindre barbarisk, men fortsatt litt på kanten i mitt hode.

Det f.eks lov i New York for en rabbi å gjennomføre en rituell omskjæring der guttens penis blir vasket i munnen på rabbineren. Det er selvfølgelig et ekstremt eksempel på barbarisk oppførsel synes jeg:

http://www.nytimes.com/2012/03/08/nyregion/infants-death-renews-debate-over-a-circumcision-ritual.html?_r=0

Bildesøk på "metzitzah b’peh" anbefales ikke hvis du vil beholde godtro/respekt til enkelte jødiske sekter.

Poenget blir vel at man ikke skal avfeie noe som "barbarisk" bare fordi det virker fremmed for enselv.

Jeg avfeier ikke pga. at noe er fremmed, jeg avfeier ting som barbarisk på grunnlag av sekulære verdier. Flerkoneri (eller manneri) er f.eks ikke barbarisk, det er bare forskjellig fra hva vi er vant med og skader i utgangspunktet ikke noen. Straff ved steining eller lignende er det.

Man kommer mye lengre ved å prøve å se andres perspektiv, uansett hvor ekstremt vanskelig det kan være. Saklig debatt kan aldri basere seg på at motstanderen er umoralsk, for da kollapser diskusjonen.

Det har du nok helt rett i. I en debatt om moral med kristne og muslimer ville jeg nok ikke åpnet med at de er umoralske barbarer. Jeg vil ikke påstå at det er en effektiv måte å føre debatt;).

Denne videoen presenterer litt av hvorfor moral basert på religion ikke er "moralsk" (litt lang, men bra):

[Håvard Vika]

Det er akkurat det du sier er som gjør at jeg mener at moral basert på religøse tekster, ikke er moralsk. Det som står i tekstene blir "moralsk" uansett, helt uavhengig av hva som faktisk er moralsk. Jeg mener altså at det er en ytre kilde til hva som er moralsk som gjør at det går an å si at drap er umoralsk selv om allah sier at det er greit. Det blir helt feil å basere seg på hva en autoritet (gud) sier er moralsk, fordi ting er moralsk eller umoralsk uavhengig av hva autoriteten sier. Catch my drift?

Jeg ble kanskje litt uklar her.. Det kan selvfølgelig komme moralske leveregler fra religion, men det er ikke en god kilde. Det er uansett ikke et moralsk system, men et sett med dogmer som skal følges. Det er dermed ikke noe godt grunnlag for å avgjøre på grunnlag av religion hva som er rett og galt.

[Tor]

Denne tråden, og videoen oppsumeres sli:

"Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience" M. Twain"

/rant end

[Olga]

Jeg håper og tror at folkemengden på videoen ikke er veldig representative for Norske muslimer. Det er en del ting som gjør at det sannsynligvis ikke er et representativt utvalg:

• Det er en konferanse om Islam
  
• Det koster penger
  
• Foredragsholderne er radikale og vil derfor sannsynligvis tiltrekke seg andre radikale muslimer
  

Dette her! Vil også legge til at samtlige vil nok føle press for å 'følge med strømmen' under slike konferanser. Spør man disse menneskene adskilt og én og én vil man nok få andre svar

[Håvard Vika]

Debatten om korset har rast andre steder også:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10145056

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10144818

[Gjest]

Aktuell sak i Aftenposten i dag: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Pa-tide-a-snakke-om-ubehaget-7364277.html

[Aaandreaaa]

Det er akkurat det du sier er som gjør at jeg mener at moral basert på religøse tekster, ikke er moralsk. Det som står i tekstene blir "moralsk" uansett, helt uavhengig av hva som faktisk er moralsk. Jeg mener altså at det er en ytre kilde til hva som er moralsk som gjør at det går an å si at drap er umoralsk selv om allah sier at det er greit. Det blir helt feil å basere seg på hva en autoritet (gud) sier er moralsk, fordi ting er moralsk eller umoralsk uavhengig av hva autoriteten sier. Catch my drift?

Slik jeg ser det er de vestlige religionene i aller høyeste grad moralske systemer. (edit: når jeg sier "moralske systemer", mener jeg ikke at de fremmer en moral jeg aksepterer. Men kun at de handler mye om moral). Jeg er tilbøyelig til å teorisere at dagens store religiøse systemer vokste frem mye på moralsk grunnlag. Det virker som om du mener at det finnes en universiell moral. Jeg kan si meg enig hvis man ser på de "store" moralske spørsmålene som omhandler liv, død, menneskets verdi osv. Men når det kommer til dette med å skjære i en babys forhud er jeg litt mer nølende. Der er det en større gråsone. (La meg igjen presisere at jeg i utgangspunktet er positiv til forbudet. Men jeg ser argumentene om identitet osv).

Jeg vil si at kilden har noe å si fordi koranen baserer seg på autoritet mens sosialdemokratiet baserer seg litt mer på humanistiske verdier. Jeg er helt enig i analyse på hvor vi får moralen fra.

Det synes jeg er et tynt argument, men vi får vel bare agree to disagree

Jeg er av den oppfatning at det ikke endrer noenting hvor mange mennesker som er uenig i f.eks dødstraff. Det er kanskje ikke det poenget du ville frem til heller? Nå er dødstraff ganske nyansert, så jeg holder meg til å si at jeg er imot på prinsipielt grunnlag. Avgjørelsen om det bør være lovlig eller ikke bør komme fra argumentasjon på grunnlag av menneskerettigheter og humanistiske verdier. Det er selvfølgelig viktig å anerkjenne at mange er uenig, men så er også mange uenig i at kvinner er like mye verdt. Det endrer ikke verdien til kvinnen. Min oppfatning er at det er umoralsk å annse kvinnen som mindreverdig, og da har de (kanskje) millardene av mennesker som har motsatt oppfatning, i mine øyne et umoralsk syn på kvinnens verdi.

Vel. Der er vi rett og slett uenig. Det at det er mange som gjennomfører det endrer ikke moralen av det. Det å omkjære (jenter i alle fall) er godt innenfor min definisjon for hva som er barbarisk. Menneskene som gjør det, har i sitt hode rett fordi allah, jehova osv. sier det er greit. Fra mitt ståsted er det en barbarisk praksis. Når det gjelder omskjæring av gutter, så er det litt mindre barbarisk, men fortsatt litt på kanten i mitt hode.

Det med at "mange er uenig" er jo en idé som i stor grad er tuftet på demokratisk ideologi. Fordi vi ikke kan vite hva som er universielt rett og galt velger vi det som flertallet mener. Som man sier, så er demokrati et svært mangelfullt system, men dessverre det beste alternativet vi har. Når du snakker om humanistiske verdier kan det virke som om du tar en noe forutinntatt holdning, nettopp slik som det omtales i kronikken jeg linket til i begynnelsen. Mener ikke å fornærme deg, men det blir litt sånn "min moral er overlegen andres moral", om du skjønner? Dette med å anse kvinner som mindreverdig er jo også en gråsone. Er det umoralsk å mene at kvinner og menn skal ha ulike roller i samfunnet? Det er lett for oss i Norge å si, men jeg er usikker på om det er en universiell sannhet. Lik verdi betyr ikke nødvendigvis like muligheter. (Selv om jeg selv i den norske konteksten er all for likestilling. Jeg prøver bare å se andre perspektiver her også).

Det f.eks lov i New York for en rabbi å gjennomføre en rituell omskjæring der guttens penis blir vasket i munnen på rabbineren. Det er selvfølgelig et ekstremt eksempel på barbarisk oppførsel synes jeg:

http://www.nytimes.com/2012/03/08/nyregion/infants-death-renews-debate-over-a-circumcision-ritual.html?_r=0

Bildesøk på "metzitzah b’peh" anbefales ikke hvis du vil beholde godtro/respekt til enkelte jødiske sekter.

Lærte i psykologien om to nabostammer i Afrika (husker ikke navnene, dessverre) som begge hadde manndomsritualer. I den ene stammen bestod ritualet (som alle gutter går igjennom for å bli anerkjent som menn) av at guttene måtte ha oralsex med en av de eldre mennene i stammen. I den andre stammen bestod ritualet i at guttene måtte ha analsex med en av de eldre mennene i stammen. Begge stammene snakket om nabostammen som en gjeng med barbariske, ekle mennesker som gjorde forkastelige ting. De så på sitt eget rituale som normalt, men på andres ritualer som forferdelige. Hvis du syntes den rabbiner-penisvaskingen var ekstremt og barbarisk så bør du lese deg litt opp om urmenneskers tradisjoner. Mye snusk der

Skal få sett på videoen når jeg får tid!

[Håvard Vika]

Aaandreaaa, det virker som det vi er uenig om, er om jeg har en holdning som er for bastant.

Min posisjon er: Den moralen jeg har (eller håper at jeg har) er "bedre" enn en moral basert på religiøse tekster.

Din posisjon slik jeg tolker den: Jeg avviser påstanden om at Håvards moral er bedre, og mener at han ikke har grunnlag for å si det.

Tolker jeg deg riktig her?

Jeg er fullt klar over at jeg har en bastant posisjon som må begrunnes godt for at andre skal akseptere den. En mer moderat posisjon er: "Moral basert på religion er ikke bedre enn moral basert uten religion". Jeg vil likevel prøve å begrunne den bastante påstanden min. Når jeg argumenterer nå, så baserer jeg meg på at folk faktisk får moralen sin fra religiøse tekster. Det er helt tydelig ikke tilfellet for mannen i gaten, men det er den type moral jeg mener ikke er så bra.

En god representasjon av hvordan min moral er basert:

A few possible axioms in morality are:

1. Every person has their own feelings and desires, and they are more or less similar since they are based on the same brain chemistry.
   
2. When I look inward to my own desires, I fundamentally desire to pursue happiness and avoid pain and suffering.
   
3. Other people have these same basic desires, and these desires are valuable to them.
   
4. With all else being equal, it is better for people to be happy than not be happy.
   
5. Conflicts arise mainly because people's desire to be happy and avoid suffering conflict with each other. The goal of secular morality is to resolve those conflicts in the best possible way for all concerned.
   

A few natural consequences of these axioms:

1. All else being equal, it is wrong to needlessly inflict suffering on people.
   
2. Except for the case of self-preservation, with all else being equal, it is best to avoid killing other people (on the assumption that they don't want to be killed).
   
3. Actions such as slavery and rape are wrong because they excessively limit people's happiness and freedom of action.
   

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Secular_morality

De største feilene med religionsbasert moral:

1. Det er forskjellig fra religion til religion hva som er moralsk eller ikke. Alle kan ikke har rett.
   
2. Moralen baserer seg på hva en autoritet sier, altså å være moralsk vil si å følge reglene til autoriteten, uavhengig av hva disse reglene er.
   
3. Gulrot og pisk. Folk "må" være moralsk ellers så skal de brenne for alltid, og hvis de er flinke får de evig belønning. Man har ikke god moral hvis man gjør ting bare fordi man er redd for en straff.
   
4. Reglene i seg selv er forferdelig utdaterte men endrer seg ikke. Hvis man baserer seg på bibelen, så er slaveri greit. Det er nesten ingen som faktisk mener det i dag, men de tar da et standpunkt om noe av det autoriteten sier ikke gjelder lenge. Hvordan kan de vite hvilke deler av teksten som ikke gjelder lenger?
   
5. Alt er basert på religiøse tekster, det vil si hvis man vil ta en avgjørelse om at noe er moralsk feil, så må det være basert i tekstene.
   
6. Fokus på det neste livet i stedet for dette. Det mener jeg senker livskvaliteten i dette liv, men jeg har ikke god begrunnelse for den påstanden.
   
7. Fravær av en god vurderingsmekanisme. Et ekte moralsk system bør vektlegge god vurdering og logikk i tillegg til empati og kjærlighet. Dette finnes ikke noe fokus på god vurdering og logikk i religion, der er det autoritet som gjelder og egne vurderingen er underlagt autoritetens vurderinger.
   
8. Absolutte regler. Det er ikke alltid moralsk riktig å følge faste regler. Det religiøse moralske systemet er ikke fleksibelt på den måten.
   

Denne posten ble mer en argumetasjon på hvorfor jeg mener at religiøs moral er dårligere enn sekulær. Nå forsvarer jeg bare posisjonen min i forhold til min egen moral, ikke den "norske".

[Aaandreaaa]

Hei Håvard Vika! Sorry sent svar. Har vært i bryllup med masse fundamentalistiske hyperkristne anti-homoekteskap abortmotstandere uten moral i helgen De er jævlig spesielle, og jeg misunner dem ikke et sekund deres verdensbilde, men en ting skal de ha: De har så utrolig mye mer omsorg for menneskene rundt seg enn jeg selv har. De er av typen som tilbringer tirsdagskveldene med å dele ut suppe til Romfolk, tar seg tid til å snakke med fyllikene på gata, og som fint kan finne på å ta med seg en narkoman hjem for en middag og en god natts søvn. Uansett hvor moralsk velmenende jeg er, så kan jeg si at det er svært lite sannsynlig at jeg noengang vil finne på å gjøre det samme.

De moralske pilarene du ramser opp på engelsk. Tror du virkelig ikke religiøse mennesker baserer seg på disse? Jeg tror de pilarene er grunnleggende i ethvert menneskes biologi (i det minste en grunnleggende trang til å gjøre det som er best for seg selv og sin egen gruppe), og dermed ikke kan undertrykkes med spesielt stor suksess av en autoritet. Anbefaler boken Braintrust av Patricia Churchland om du ønsker å lese mer om dette.

Jeg tror ditt problem egentlig er at du ikke helt vet hva religiøs moral er. Eller du antar at denne er grunnleggende ulik sekulær moral. De små spesifikke reglene som kommer frem i mosebøkene, som at kvinner som har blitt voldtatt skal brennes på bål, og at man ikke skal bruke klær i blandede stoffer, er ikke grunnleggende moralske, og er heller ikke det majoriteten av moderne kristne bygger sin tro på. Du bør forsøke å utvide perspektivet ditt litt. Husk det at ateisme er noe som har vokst frem de siste 1-200 år. Menneskene som levde før den tid hadde såvidt jeg vet ikke grunnleggende frskjellige moralske leveregler enn de man har i dag. Tre av de ti bud lyder; Du skal ikke drepe, stjele og lyve.

Hvis vi tar abort som et eksempel: Selv er jeg overbevist om at en kvinnes rett til å bestemme over egen kropp bør komme foran retten til liv for et ufødt barn. Jeg mener også at et embryo i tidlig utvikling ikke kan betegnes som et liv. Men er det umoralsk og barbarisk å tro at et liv begynner ved unnfangelse? Hvis man har en grunnleggende tro om at ethvert liv er hellig så mener jeg at det kan finnes moralsk grunnlag for å mene at abort er drap. Selv om jeg selvfølgelig mener at denne troen bør holdes separate fra det sekulære systemet. Og det mener også de kristne jeg har snakket med. Det er ikke en moralsk forkastelig mening; det er bare en tro basert på et annet verdensbilde enn det du og jeg kjenner til.

[Håvard Vika]

Aaandreaaa, poenget om at de fleste religiøse også baserer seg på de prinsippene jeg skrev opp, er litt ved siden av poenget. Det er en av hovedargumentene mine mot "religionsbasert" moral, at den faktisk ikke er basert på religionen. Den er basert på noenlunde de samme prinsippene som jeg nevnte på engelsk. Det er garantert ingen av de menneskene du har vært med i helgen som tror at bibelen har absolutt rett i alle saker. De baserer seg nok til en viss grad på empati og logikk de også, og bra er det. Det at mange av de driver med frivillig arbeid er et separat poeng, men jeg tror ikke at man trenger tro for å gjøre det.

Det er greit at du sier at jeg bør utvide perspektivet mitt litt, men da tror jeg først og fremst at du misforstår hva jeg argumenterer for i denne tråden. Du argumenterer mot en stråmann som sier at alle religiøse har dårligere moral. Det er ikke det jeg sier.

Det er noe grunnleggende feil med å basere moralen sin på religiøse tekster. Det betyr ikke at religiøse folk er umoralsk (eller barbarisk). Det er en dårlig kilde til moral å tro på det noen gjetere skrev for 2000 år siden. Folk som vanligvis påstår at de baserer moralen sin i bibelen, støtter som regel ikke slaveri eller andre utdaterte lover og regler i bibelen. Det vil si at de da har valgt å ikke tro på enkelte deler av den hellige teksten, og de baserer da moralen sin (i alle fall delvis) på andre ting enn teksten. Det er ikke disse menneskene jeg mener at jeg har bedre moral enn.

Det er de som faktisk tror på det som står i bibelen/koranen/osv. og mener at den moralen er rett, jeg mener at min moral er bedre enn.

Jeg skal ikke påstå at jeg vet hva religiøs moral er, men det jeg argumenterer mot, er den holdningen som f.eks de på videoen har. Jeg prøver ikke å argumentere mot noen moderate religiøse som ikke hevder at de har moralen sin fra en bok.

Når det gjelder abort så er det flere legitime posisjoner man kan ha uten å basere seg på religion. Det går helt fint å argumentere mot retten til abort uten religion, det er jeg helt enig i. Det er et veldig nyansert spørsmål uten et skikkelig svart/hvitt svar ut i fra mitt ståsted i alle fall.

Jeg vil uansett ikke kalle abortmotstandere for barbarer, det uttrykket vil jeg reservere til folk som tror på f.eks omskjæring av jenter. Det som jeg vil kalle barbarisk, er det som man uten kunnskap om tradisjon og tro, ville kalt barbarisk.

Din posisjon om abort er jeg 100% enig i.

Diskusjonen begynner å dra ut, så det er helt forståeling om du ikke vil mer Aaandreaaa.

Oppsummering: Jeg synes du er litt for relativistisk og du synes jeg er for bastant.

[Håvard Vika]

Hva mener du Aaandreaaa (og andre her i tråden):

Er moral basert på religion bedre enn moral basert på empati og logikk?

Er moral basert på empati og logikk bedre enn den basert på religion?

Er en blanding av de to det beste?

Kan vi ikke si noe om den ene er bedre enn den andre?

Eller er de like bra begge to?

[Håvard Vika]

Husk det at ateisme er noe som har vokst frem de siste 1-200 år. Menneskene som levde før den tid hadde såvidt jeg vet ikke grunnleggende frskjellige moralske leveregler enn de man har i dag.

Hva mener du med dette egentlig?

Har ateisme vokst frem de siste 1-200 årene? Hvor har du det fra, og har det noe å si? Ateisme har lite med denne diskusjonen å gjøre uansett.

Ja folk har ikke hatt så forskjellige leveregler fra det vi har nå. Det tyder vel på at vi som mennesker klarer å komme frem til gode regler og god moral uten en spesifikk religion.

[Pangaea]

Nå er ikke jeg noe stor fan av religion heller - er tross alt ateist - men det er tross ikke slik at alt i de såkalte hellige bøkene er totalt idiotisk, enten man snakker om etikk, moral eller andre ting. Vil tro at disse bøkene (eller lærdommen) var ganske nyskapende for 2000 år siden. Som Douglas Adams skrev i en av bøkene sine (off the top of my head):

"2000 years ago a man said we should be nice to each other for a change, and he got nailed to a tree"

Så jeg vil faktisk si at det finnes gode ting i Bibelen og de andre store religionsbøkene, ellers hadde neppe folk vært så begeistret for de, men det finnes også mye dritt der. Og for oss ateister (...osv) er det fort gjort å bare fokusere på dritten, budskap som kræsjer med hverandre fra samme bok, og ting som hat for homofile, vitenskap, osv.

Når det er sagt, så synes jeg det er mer fornuftig å basere sin moral eller livsfilosofi på andre ting enn "hellige" bøker. Det finnes mer universale verdier, og Bibelen har tross alt mye dritt som vertfall ikke stemmer overens med mine verdier i det hele tatt. Det ligger egentlig i naturen til disse bøkene. Alt er fast, og blir dermed i utakt med samfunn - i større og større grad ettersom tiden går.

En litt annen side er jo at Kirken har på en måte oppført seg som Microsoft. De stjal det som var godt i samfunnet og brukte det som sitt eget (jul?? halloo?). De burde kanskje vært litt flinkere til å gjøre det samme idag, heller enn å leve etter 2000 år gamle leveregler som selvsagt er helt utdaterte i dagens mer komplekse samfunn. Kanskje hadde de klart å rekruttere litt flere også, om ikke de hatet alt og alle som var litt annerledes enn dem selv. Hører jo til stadighet at kirkene står tomme (positivt synes jeg da men )

Dette blir litt på siden, men det er en grunn til at jeg er litt interessert i buddhisme. Hadde vært morro å satt seg mye mer inn i det, fordi det virker mer som en filosofi enn en religion - hvis dere forstår hva jeg mener med det. Man ser heller innover fremover å hate det som er annerledes utover.

[Tor]

Hva mener du Aaandreaaa (og andre her i tråden):

Er moral basert på religion bedre enn moral basert på empati og logikk?

Er moral basert på empati og logikk bedre enn den basert på religion?

Er en blanding av de to det beste?

Kan vi ikke si noe om den ene er bedre enn den andre?

Eller er de like bra begge to?

Vel, for å diskutere moral så føler jeg man burde diskutere under samme definisjon.

Moral er differensiering av intensjoner, beslutninger og handlinger mellom de som er gode og de som er dårlige. Adjektivet moralsk er synonymt med "god" eller "riktig".

Moral kommer fra det latinske adjektivet moralis, som betyr «det som har med sed og skikk å gjøre». Moral er et verdisystem som brukes til å bestemme hva som er rett og galt. Etikk brukes gjerne i sammenheng med moralfilosofi.

Noe som får meg til å tenke på hva slaks virkelighetsoppfattning man selv har og hvilken kultur man er oppvokst i. I etikken har f.eks en moral forskjellige utfall ut ifra hvilken type etikk du følger. Altså sagt klokere så angir etiske teorier om hva som bør tillegges moralsk vekt når vi handler.

I fare for å tråkke noe feil prøver jeg meg.

Moral basert på religion har mange likhetstrekk med pliktetikken og konsekvensetikk)

Moral baser på empati og logikk har mange likhetstrekk med og dydsetikk (her og konsekvensetikk men i en annen form)

Titter vi nærmere på konsekvensetikk - denne etikken baserer seg på at man som individ veier handlingen opp mot gevinsten - er det normalt å tenke utilitarisme (nytte-ettikken) som baserer seg på mest mulig lykke for flest mulig. Alle berørte parter skal taes hensyn til, også dyr. Forøvrig tror jeg dette var Bentham som sa noe om uten at du kan sitere meg ordrett. Uansett, så ligner dette en del på hvordan religion styres, men det er ikke utelukkende positivt.

For eksempel kan man med et utilitaristisk syn mene at det er verdt å offre noe for at majoriteten skal få det bedre. Her kan man dra paraleller til all religion.

Okei, så da ser vi at det er noen problemer med konsekvensetikk, noe som minner meg om Manuel Kant. Han snakker om Autonomi og heteronomi i forhold til pliktetikk. Kort forklart er Autonomi retten til å bestemme over seg selv og ofte beskrevet som at vi samhandler med vår egen vilje. Eller bare å følge egen vilje. Dette er et prinsipp som står sterkt i sammfunnet i dag. Heteronomi er det motsatte.

Å følge eller være underlagt en annens lov: når vi handler slik andre har bestemt at vi skal handle, uten at vi selv erkjenner riktigheten av handlingsreglene. Altså å vi følger reglene "slavisk".

Her kan det argumenteres for at Heteronomi har historisk sett stått sterkt i flere religioner.

Dydsetikken har et annet syn på det med moral.

Fokus på enkeltindividets dyder slik de er dannet innenfor et kulturfellesskap – den moralske personlighet Opptatt av sammenhengen mellom gode egenskaper og gode handlinger. Altså Hvordan ønsker jeg å være? Hvilke egenskaper bør jeg utvikle?

McIntyre sa det så fint

"Å være subjekt i en fortelling som strekker seg

fra fødsel til død er [...] å være ansvarlig for de

handlinger og erfaringer som utgjør et liv som kan fortelles"

I dag ser man i mange profesjoner dydsetikk opp mot profesjonsetikk, selv om de kan distanseres fra hverandre.

Problemer med dydsetikken er at det stiller store krav til individet, det har få konkrete retningslinjer og ofte stilles det spørsmål om hvor mye felles verdier skal man, eller kan man ha. I verste tilfelle kan dydsetikken bli en individualistisk etikk når den i utgangspunktet er ment for fellesskapet.

Så mitt spørsmål er et spørsmål vi fikk under forelesning.

"Er vår moral styrt av fornuften eller av andre menneskers sanksjoner (det sosiale trykket)? Hvor frie og fornuftige er vi?"

Og når det er sagt så er det mange andre etikk-teorier og ta hensyn til, og ingen lever konsekvent etter bare en "type" etikk om man kan si det på den måten. Dette er bare modeller som forsøker å forklare hvorfor vi gjør som vi gjør, og som kan være med på å legge føringer på hvordan vi kan tenke for å bli bedre mennesker, et bedre samfunn osv osv.

Derfor sier jeg meg enig i Andrea at det fort blir litt smalt syn på temaet da det har med hvilken virkelighetsoppfattning man har, og/eller hvilken etisk teori man forklarer det med. Man kan forsvare atombombingen av Japan (ytterste tilfelle) sett fra et Amerikans perspektiv gjennom et syn av utilitarisme, mens fra et dydsetisk perspektiv blir det langt værre.

Eneste konkrete svaret jeg kan gi at en blanding av de fleste vell-kjente etiske teoriene kan vise seg å være et godt alternativ og at det i høy grad er situasjonsbestemt hvilke verdier eller etiske tilnærminger man bruker når det kommer til individ som vell som gruppenivå om man ser på hva som er best moral og hva som ikke er best.

EDIT: Jeg har ikke så alt for mange studiepoeng i Etikk, så bær med meg forenklinger ol. I det grove trekk så mener jeg å huske rett. Kan kildesøke etterpå om noen trenger det.

[ShreddedWheat]

Moral og etikk er relativt, og i mine øyne finnes det ikke noe fasit. Men diskutere er likevel morsomt!

Det er litt morsomt når person x som bor i Norge ler av person y som bor i Iran fordi han har så dumme moraler og skjønner ikke hvordan man kan tenke det.

Jeg ser mye "vitenskapelige" svar her, men er ikke dette bare filosofi da?

[Gjest Jester]

Tor det er korrekt at det er Jeremy Bentham som slo slaget for utilitarismen som kost/nytte - alt for felleskapet variant av konsekvensialismen.

Det som dog er ett lite curiosa her er at folk med skade på prefrontal cortex, som igjen er noe man ofte finner hos mennesker med psykopatiske trekk er at de er mer sannsynlig for å ta utilitaristiske valg. Da ikke pga kost/nytte mot felles beste, men utelukkende sitt eget beste. Noe jeg synes stemmer bra når man ser på religiøse ledere......

[Tor]

Tor det er korrekt at det er Jeremy Bentham som slo slaget for utilitarismen som kost/nytte - alt for felleskapet variant av konsekvensialismen.

Det som dog er ett lite curiosa her er at folk med skade på prefrontal cortex, som igjen er noe man ofte finner hos mennesker med psykopatiske trekk er at de er mer sannsynlig for å ta utilitaristiske valg. Da ikke pga kost/nytte mot felles beste, men utelukkende sitt eget beste. Noe jeg synes stemmer bra når man ser på religiøse ledere......

Ser man det..! Psykopatiske trekk... vell.. Psykologien og psykatrien blandet med etikk er en dynamittmiks og en masterutdanning i seg selv tipper jeg. Lover uansett ikke bra.

Jeg tenkte på det etter jeg skrev det, men individuell persepsjon og psykiske lidelser er jo variabler som i aller høyeste grad burde ha vært med. Det er veldig, veldig ensformig og bare se det via forskjellige etiske teorier og bare teoriene. Kompleksiteten i spørsmålet er høy.

Men isolerer man det til moral og pro eller con religion så kan det altså slå begge veier, selv om jeg personlig heller mer og mer over til con av en eller annen grunn jeg sliter med å begrunne faglig, og objektivt. Uansett vet jeg at der begynner ditt fagområde, så jeg føler i aller høyeste grad trygg!

[Gjest Jester]

Ser man det..! Psykopatiske trekk... vell.. Psykologien og psykatrien blandet med etikk er en dynamittmiks og en masterutdanning i seg selv tipper jeg. Lover uansett ikke bra.

Jeg tenkte på det etter jeg skrev det, men individuell persepsjon og psykiske lidelser er jo variabler som i aller høyeste grad burde ha vært med. Det er veldig, veldig ensformig og bare se det via forskjellige etiske teorier og bare teoriene. Kompleksiteten i spørsmålet er høy.

Men isolerer man det til moral og pro eller con religion så kan det altså slå begge veier, selv om jeg personlig heller mer og mer over til con av en eller annen grunn jeg sliter med å begrunne faglig, og objektivt. Uansett vet jeg at der begynner ditt fagområde, så jeg føler i aller høyeste grad trygg!

Tenkte bare jeg skulle nevnte det, som sagt, det er forsket på å "psykopater" har en tendens til å dra i utilitarisk retning. ilegger det ikke mer eller mindre mening, var bare en liten funfact jeg kom på mens jeg skrev. Da dette er interessant når man snakker universal etikk og spiller konsekvensialismen opp mot deontologien, men så må en jo se på "den indre retteferdighetssansen" i dette igjen. Alt i alt, fascinerende stoff, uten klare svar

Ontopic: Moral basert på religion er for meg provoserende da de ofte inntar en posisjon som "eierett" på moralen, og alle andre er barbarer og hedninger, når all personlig erfaring tilsier det motsatte.

[Gjest Jester]

OFFTOPIC:

For de som synes moralske/etiske dilemmaer er spennende, så er bl.a denne serien ok:

[Tor]

Tenkte bare jeg skulle nevnte det, som sagt, det er forsket på å "psykopater" har en tendens til å dra i utilitarisk retning. ilegger det ikke mer eller mindre mening, var bare en liten funfact jeg kom på mens jeg skrev. Da dette er interessant når man snakker universal etikk og spiller konsekvensialismen opp mot deontologien, men så må en jo se på "den indre retteferdighetssansen" i dette igjen. Alt i alt, fascinerende stoff, uten klare svar

Ontopic: Moral basert på religion er for meg provoserende da de ofte inntar en posisjon som "eierett" på moralen, og alle andre er barbarer og hedninger, når all personlig erfaring tilsier det motsatte.

Vi har mye å snakke om kjenner jeg Spennende tematikk

On Topic:

Det var vel greit oppsumert, men hvordan stiller f.eks budhismen seg opp mot dette? En komplisert relegion, men røft sett ser det ut til at det moralske verdisystemet brukes veldig annerledes enn hva vi ser i f.eks kristendommen eller islam.