Kjøtt verre enn bil:P

[4321yawaworht]

VI merker ikke så mye til hva som skjer rundt omkring før man evt er der det er ille.

Wow. Hva svarer man egentlig til dette? Er det et ikke-problem før alle feedback-loops og ringvirkninger gjør det verdensomspennende? What the eyes can't see, the ears can't hear, the nose can't smell, ain't no problem?

De færreste skjønner hva som er involvert for å produsere ett kilo kjøtt eller for å fylle tanken på bilen. At man kan fylle tanken for et par timers arbeid sier bare hvor blaserte og korttenkende mennesker er. Alle hydrokarbonressurser utarmet på et par generasjoner for å tilfredsstille materialistiske ikke-behov og umiddelbar tilfredsstillelse. Good job proving we're not smarter than yeast.

[BROrilla]

Wow. Hva svarer man egentlig til dette? Er det et ikke-problem før alle feedback-loops og ringvirkninger gjør det verdensomspennende? What the eyes can't see, the ears can't hear, the nose can't smell, ain't no problem?

De færreste skjønner hva som er involvert for å produsere ett kilo kjøtt eller for å fylle tanken på bilen. At man kan fylle tanken for et par timers arbeid sier bare hvor blaserte og korttenkende mennesker er. Alle hydrokarbonressurser utarmet på et par generasjoner for å tilfredsstille materialistiske ikke-behov og umiddelbar tilfredsstillelse. Good job proving we're not smarter than yeast.

Da er det først og fremst ett lokalt problem, som med tiden kan bli mer globalt. Ifølge forsking.No hvertfall. Nå blander dere at kuer gresser og hvordan kjøtt produseres

[Gjest Jester]

Klima, og tilhørende problemer er i høyeste grad et globalt problem, uavhengig av hva man "kjenner på kroppen"

[Nicolai Hildre]

Ingen tvil om klimapåkjenningene i matindustrien, kjøtt inkludert. Men ville det ikke vært enda mer belastende om alle skulle være vegetarianere? Mener å ha lest noe slikt et sted, men har lite å backe det opp med så er mulig jeg tar feil

[4321yawaworht]

Ingen tvil om klimapåkjenningene i matindustrien, kjøtt inkludert. Men ville det ikke vært enda mer belastende om alle skulle være vegetarianere? Mener å ha lest noe slikt et sted, men har lite å backe det opp med så er mulig jeg tar feil

I så fall fordi det ville produsert enda flere barn? Det er enkelt å kvantifisere hva som skal til i form av bensin, diesel, fôr, gjødsel, vann osv for å produsere x tonn av vare y (i alle fall overfladisk, for hvordan skal man få med alle variable?) og kjøtt er betraktelig mer kostbart.

Verdikjeden for mat er helt fantastisk ubærekraftig. En gjennomsnittlig amerikaner bruker noe slik som 2000 liter bensin på transport i året og det tilsvarende for maten vedkommende forbruker. ALtså 4000 liter drivstoffekvivalenter. Noe mindre for europeere og nordmenn. Det skal 1.x liter olje til for å lage 1 liter drivstoff. At mengden miljøgifter som pumpes ut i systemet demonstrerbart og empirisk forandrer vær og klima er ikke veldig overraskende. Mennesket er generelt dårlig på å vurdere fremtiden lenger enn et halvt år frem i tid. Da får man dårlig ad-hoc-, der-og-da-pragmatiske-, fint-la-oss-gjøre-dét-type løsninger som "bite you in the ass" tiår senere. Vi er ikke smartere enn gjærsopp. Litt flinkere til å tilstrebe ubærekraftighet og utarme en ressurs fullt ut kanskje, men ikke mer intelligente.

[Nicolai Hildre]

I så fall fordi det ville produsert enda flere barn? Det er enkelt å kvantifisere hva som skal til i form av bensin, diesel, fôr, gjødsel, vann osv for å produsere x tonn av vare y (i alle fall overfladisk, for hvordan skal man få med alle variable?) og kjøtt er betraktelig mer kostbart.

Verdikjeden for mat er helt fantastisk ubærekraftig. En gjennomsnittlig amerikaner bruker noe slik som 2000 liter bensin på transport i året og det tilsvarende for maten vedkommende forbruker. ALtså 4000 liter drivstoffekvivalenter. Noe mindre for europeere og nordmenn. Det skal 1.x liter olje til for å lage 1 liter drivstoff. At mengden miljøgifter som pumpes ut i systemet demonstrerbart og empirisk forandrer vær og klima er ikke veldig overraskende. Mennesket er generelt dårlig på å vurdere fremtiden lenger enn et halvt år frem i tid. Da får man dårlig ad-hoc-, der-og-da-pragmatiske-, fint-la-oss-gjøre-dét-type løsninger som "bite you in the ass" tiår senere. Vi er ikke smartere enn gjærsopp. Litt flinkere til å tilstrebe ubærekraftighet og utarme en ressurs fullt ut kanskje, men ikke mer intelligente.

Nei, fordi mer skog, regnskog osv måtte bli hugget ned for å gjøre plass til tilstrekkelig vegetarisk matproduksjon.

[Pinglo]

Nei, fordi mer skog, regnskog osv måtte bli hugget ned for å gjøre plass til tilstrekkelig vegetarisk matproduksjon.

Om utgangspunktet hadde vært jakt i skogen og jordbruk ville det vært en ok innvending, men egentlig ikke.

Ingen tvil om klimapåkjenningene i matindustrien, kjøtt inkludert. Men ville det ikke vært enda mer belastende om alle skulle være vegetarianere? Mener å ha lest noe slikt et sted, men har lite å backe det opp med så er mulig jeg tar feil

Hvis 90% av energien går tapt i hvert ledd av næringskjeden og man insisterer på å spise fra bunnen i stedet for ledd oppover, vil det virke fryktelig rart. Det vil alltid være mer bærekraftig å bruke jordbruksarealer til mat til mennesker enn mat til dyr som deretter blir mat til mennesker.

Problemstillingen med flere barn ved en økt levestandard (ressurstilgjengelighet) er jo noe som har blitt diskutert mye, men samtidig som man ikke kan dyrke mat til hele verdens befolkning i en potteplante, er det også slik at det ikke nødvendigvis er gitt at folk vil respondere på forbedre tilgang på mat ved å få flere barn, på sikt, noe som er en utvikling man har sett i flere land.

[4321yawaworht]

Nei, fordi mer skog, regnskog osv måtte bli hugget ned for å gjøre plass til tilstrekkelig vegetarisk matproduksjon.

Om man hadde kuttet ut nettoenergitap som biodieselproduksjon fra mais ville mye av dét vært unngått. Bruke uendelig mye hydrokarboner på å lage bensin med mindre futt i? What?

Og ikke minst ha gått bort i fra paradigmet "befolkningsvekst=bra". "Limits to Growth" kom ut på tidlig 70-tall, men hva skal man egentlig gjøre? Folk liker å ha sex fordi det er godt og et biologisk imperativ. Da blir det barn så lenge matproduksjonen holder tritt.

[Gjest Jester]

Tragedy of the Commons, straka vegen Ellers produseres det pr dags dato mat til en milliard flere mennesker en hva som bor på kloden, men alikevell sulter 1,5 milliarder mennesker hver dag. Dette forskyves desserre slik at flere blir til og sulte jo flere som havner i "toppsjiktet" og der vil sløseriet vedvare. Inntil videre kan vi teoretisk sett brødfø alle, men fordelingen av mat (og goder) tilater ikke det.

[4321yawaworht]

Tragedy of the Commons, straka vegen Ellers produseres det pr dags dato mat til en milliard flere mennesker en hva som bor på kloden, men alikevell sulter 1,5 milliarder mennesker hver dag. Dette forskyves desserre slik at flere blir til og sulte jo flere som havner i "toppsjiktet" og der vil sløseriet vedvare. Inntil videre kan vi teoretisk sett brødfø alle, men fordelingen av mat (og goder) tilater ikke det.

Er det ønskelig med et bærekraftig samfunn (altså et som kan fortsette i det uendelige, med mindre et gammaglimt ødelegger jorda eller noe sånt) med 1-2 milliarder mennesker (realistisk sett), eller et hvor man kan brødfø alle slik at de igjen produserer enda flere barn? Kynisk sett? Nå snakker vi om mer bærekraftig. Mer miljøvennlig. Ikke bærekraftighet. Ikke miljøvennlighet. Ordskiftet er feil.

Slik det er nå må det en deus ex machina til for at ikke alt skal kollapse.

[Pinglo]

En av de viktigste argumentene mot sosialhjelp/hjelpe fattige/osv har jo historisk sett vært på linje med "det er ikke noen vits å øke levestandarden til folk, for dersom man gjør det, vil uansett den økte levestandarden bli "spist opp" av en ytterligere befolkningsvekst. Dette er jo gjerne riktig i en overgangsfase der man fortsatt får mange barn som en forsikringsordning, men når folk får mindre desperate forhold går gjerne barneproduksjonen ned. Det er noe man har observert mange steder i verden, som er en viktig pådriver for at anslagene for hvor mange mennesker vi skal bli på planeten før det flater ut til stadighet har blitt nedjustert.

Med større tilgang på prevensjon vil jo også de aller fleste først og fremst ville fokusere på øve-biten av barneproduksjon. I tillegg til alle de andre sosiale og helsemessige konsekvensene dette ville hatt.

En familie der man produserer tolv+ barn gir mer mening dersom man forventer at halvparten av dem dør før de fyller to (og der underernæring/feilernæring tar mye av skylden) eller man forventer at det er det eneste sikkerhetsnettet man har når man blir gammel.

Malthus hadde ikke helt rett, men han hadde ikke helt feil heller (jfr all verdens mat i en potteplante, osv).

[Sentadilla]

Problemstillingen med flere barn ved en økt levestandard (ressurstilgjengelighet) er jo noe som har blitt diskutert mye, men samtidig som man ikke kan dyrke mat til hele verdens befolkning i en potteplante, er det også slik at det ikke nødvendigvis er gitt at folk vil respondere på forbedre tilgang på mat ved å få flere barn, på sikt, noe som er en utvikling man har sett i flere land.

Er dette egentlig en problemstilling? Flere barn ved økt levestandard?

Jeg har tolket den demografiske overgangsmodell annerledes, at jo bedre helsetilbud, mattilgang m.m er, jo mindre behov er det for å få et stort barnekull. Flere som kommer i fase 4 og 5, jo bedre med tanke på å stabilisere befolkningstallet. Selv om dette vil føre til andre utfordringer, selvfølgelig.

[BROrilla]

Tragedy of the Commons, straka vegen Ellers produseres det pr dags dato mat til en milliard flere mennesker en hva som bor på kloden, men alikevell sulter 1,5 milliarder mennesker hver dag. Dette forskyves desserre slik at flere blir til og sulte jo flere som havner i "toppsjiktet" og der vil sløseriet vedvare. Inntil videre kan vi teoretisk sett brødfø alle, men fordelingen av mat (og goder) tilater ikke det.

1 milliard sultet på det meste, dette pga finanskrisen ifølge FN!

[4321yawaworht]

Pga finanskrisen? Kredittekspansjon og boligboble var skyld i at 1 milliarder mennesker sultet når det faktisk finnes mat nok? Eller er det blaserte vestliges altomfattende, evige hunger etter konsumpsjon/det nye/det ytterste? Ville det vært ressurser nok om amerikanere og den jevne europeer halverte sitt forbruk? Dvs, med "ressurser nok" mener jeg nok til å fôre "the have-nots" i en viss periode, fordi systemet, samme hvor mye vi går ned i forbruk, samme hvordan befolkningen utvikler seg fremover, har "overshot". Om vi potensielt er tilbake på 7 milliarder igjen om 50 år er egentlig uvesentlig, siden det ikke finnes ressurser nok til å vedlikeholde/opprettholde de samfunnsbærende konstruksjonene per dags dato så lenge. Derav behovet for en deus ex machina-hendelse eller oppdagelse. Glem vindmøller, vannkraft, geotermisk energi, thorium, elbiler. Alle disse krever et fungerende hydrokarbonsamfunn med høy nettoenergi som snart er historie.

En diskurs rundt bærekraftighet burde være ønskelig. Dessverre ville det belyst altfor mange ubehagelig (inconvenient) fakta. Slik som at bilen ikke har noen fremtid, man kan glemme fenomenet flyferie, arbeidsledighet, dyr mat, kjøttkonsumpsjonsreduksjon osv. Å være politiker vil generelt bli et enda mer utakknemlig yrke fremover.

[BROrilla]

Pga finanskrisen? Kredittekspansjon og boligboble var skyld i at 1 milliarder mennesker sultet når det faktisk finnes mat nok? Eller er det blaserte vestliges altomfattende, evige hunger etter konsumpsjon/det nye/det ytterste? Ville det vært ressurser nok om amerikanere og den jevne europeer halverte sitt forbruk? Dvs, med "ressurser nok" mener jeg nok til å fôre "the have-nots" i en viss periode, fordi systemet, samme hvor mye vi går ned i forbruk, samme hvordan befolkningen utvikler seg fremover, har "overshot". Om vi potensielt er tilbake på 7 milliarder igjen om 50 år er egentlig uvesentlig, siden det ikke finnes ressurser nok til å vedlikeholde/opprettholde de samfunnsbærende konstruksjonene per dags dato så lenge. Derav behovet for en deus ex machina-hendelse eller oppdagelse. Glem vindmøller, vannkraft, geotermisk energi, thorium, elbiler. Alle disse krever et fungerende hydrokarbonsamfunn med høy nettoenergi som snart er historie.

En diskurs rundt bærekraftighet burde være ønskelig. Dessverre ville det belyst altfor mange ubehagelig (inconvenient) fakta. Slik som at bilen ikke har noen fremtid, man kan glemme fenomenet flyferie, arbeidsledighet, dyr mat, kjøttkonsumpsjonsreduksjon osv. Å være politiker vil generelt bli et enda mer utakknemlig yrke fremover.

Det får du nesten ta opp me FN om de tar feil!

Nå sulter én milliard -Aftenposten

[4321yawaworht]

Det er ikke så interessant å diskutere med noen som bare fremmer onelinere eller refererer til nyhetsartikler. Har du ingen større tanker om tematikken selv?

[Aaandreaaa]

Løsning: Science!

In vitro meat - Wikipedia, the free encyclopedia

(Ikke helt da. Men det er jo lov å håpe på løsninger som ikke innebærer store livsstilsendringer i den vestlige befolkningen, som ikke kommer til å skje i stor nok grad pga holdninger som så fint har blitt eksemplifisert tidligere av TS)

[4321yawaworht]

Mange av tidligere "løsninger" er dagens problemer. Bilen. Den grønne revolusjon. Teknisk og vitenskapelig sett enorme fremskritt. Hvordan vi har implementert denne vitenskapen har derimot ført til enorme problemer. Det er ikke lenger utfordringer, de kan man faktisk løse på gode måter.

Mener jeg.

[Aaandreaaa]

Mange av tidligere "løsninger" er dagens problemer. Bilen. Den grønne revolusjon. Teknisk og vitenskapelig sett enorme fremskritt. Hvordan vi har implementert denne vitenskapen har derimot ført til enorme problemer. Det er ikke lenger utfordringer, de kan man faktisk løse på gode måter.

Mener jeg.

Jeg skjønner ikke helt hva du prøver å si...

(a) Fordi vitenskapelige fremskritt tidligere har ført til problemer kommer dette til å skje igjen?

( Det er ingenting vi kan gjøre; vi er fortapt?

© Noe annet?

[4321yawaworht]

Kanskje A og B? Vitenskap i seg selv er det jo ingenting i veien med per se, bare måten mennesket implementerer ny viten. Fra Henry Fords visjon i 190x til milliarder av biler som krever stadig mer drivstoff til tross for drivstoffbesparende design? Det hjelper ikke stort å spare 30% drivstoff per mil om vi øker mengden biler med 1000%? :*D

Selv om B er sant kan man likevel ha det fint inntil man ikke har det fint lenger (realistisk sett et par tiår for Vesten, til tross for kredittkriser foranlediget av nettoenergireduksjon fra primærenergikildene). I alle tilfeller er det meningsløst med feel-good propaganda à la Earth Hour og generelle forhåpninger om vitenskapelig deus ex machina-breakthroughs. Fint om det skjer, men det finnes ingen garantier. Uansett er det tabu å ha mørke tanker om fremtiden, man skal helst tro på at thoriumreaktorer eller noe annet vil komme som en reddende engel (never mind at atomreaktorer krever hydrokarboninfrastruktur for å bygges og ikke gir deg annet enn elektrisitet med mindre man finner ut noe virkelig lurt for å miniatyrisere det?).

Aller helst uten at levevilkårene skal endre seg. Derfor blir katastrofeoverskriftene på Fitnessbloggen rundt cottage cheese-prisøkningen helt latterlig, for eksempel. Eller det at krona er svekket slik at ferieturene blir en tusenlapp dyrere. Eller at folk "flykter" fra DNB for å spare noen tusenlapper i renteutgifter. Litt drama må blaserte fitnessinteresserte cottage cheese-spisende forum-surfende nordmenn også ha.

Edit:

Ad. punkt C: Egentlig er det et generelt oppgjør med synet som sier at vi beveger oss "fremover" og opplever "fremskritt".