Britiske leger tar til orde for "cola-skatt"

[SlayerDad]

Man gjør jo allerede dette mtp alkohol, med regulering av utsalgstider og hvor man har lov å plassere det i butikken, så...

Meget sant.

Men spørsmålet er om vi kommer til det punktet der vi som samfunn, og myndighetene, vil se på potetgull, saltstenger, sukkerdrikker, is etc på samme måte som vi ser på alkohol eller tobakk, selv om det virker som en økende trend blant matforskere og biologer å gjøre nettopp dette.

[Vegard L]

Meget sant.

Men spørsmålet er om vi kommer til det punktet der vi som samfunn, og myndighetene, vil se på potetgull, saltstenger, sukkerdrikker, is etc på samme måte som vi ser på alkohol eller tobakk, selv om det virker som en økende trend blant matforskere og biologer å gjøre nettopp dette.

Det skjer nok ikke. Men det er likevel mange reguleringstiltak som kan gjøre mye for folkehelsen uten at det går utover forbrukernes frihet (som er det vanligste motargumentet mot slike tiltak). Å plassere "usunn mat" lenger vekk fra kassen gjør det ikke utilgjengelig. De som går på butikken for å kjøpe dette kan fremdeles gå og hente det akkurat som de vil. Men det vil i stor grad påvirke graden av impulskjøp, og på den måten endre innkjøpsvaner.

[Eivind Eliasson]

Prisregulering nedover av "sunn mat" er veldig fint idealistisk, men jeg tviler på at det hadde vært så mye å hente på det. Det har litt med betalingsvillighet å gjøre. En prisregulering oppover på "usunn mat" ville nok kunne hatt en større effekt, men per i dag måtte denne vært såpass stor at det ikke ville latt seg gjøre.

Go regulering av porsjonsstørrelser, produktplassering og reklame i stedet, der er det mer å hente

Ja, er nok litt idealist, men hvordan skal man få folk til å spise mer av de nevnte matvarene når man har gnålt om det i 50 år og lite skjer? Jeg tenkte på forslaget mitt som et 0-forslag som verken fjerner inntekter eller utgifter for staten, samtidig vil det bli lettere å gjennomføre siden man ikke bare bruker pisken, noe opposisjonen elsker, hehe. Om et sånt forslag hadde ført til at den jevne nordmann hadde drukket 3 liter mindre brus i året og spist 3 kg mer grønnsaker\frukt, hadde det ikke da vært verdt det?

[Eivind Eliasson]

Liten BTW: Det er jo pr idag allerede en særavgift på sukker, hvorfor ikke øke den flere hakk?

3.18 Avgift på sukker... - regjeringen.no

[PlastBox]

Plastbox: I de siste ernæringsretningslinjene drar man ikke lenger noen slutning om at mettet fett = HKS, dette har jo Blomhof gått ut med i media. WHO har konkludert med det samme. Men husk at mettet fett ikke er en homogen gruppe. De finnes mange typer mettet fett, noe har gode egenskaper, andre har dårlige egenskaper. Det er himla stor forskjell på å spise smør og kokosolje ift fettsammensetning, uten at jeg mener at disse er usunne (personlig er de blant mine favoritter). Det finnes derimot noen studier som viser at et høyt inntak av mettet fett medfører lavere glukosetoleranse, mens umettet fett øker toleransen, for en på strikt lavkarbo har dette nada å si, men for endel andre kan det ha litt å si ift metabolsk syndrom, diabetes 2 osv og kan være en grunn for å ikke aktivit anbefale fritt inntak av mettet fett.

De statlige retningslinjene inneholder heller ikke spesifiserte prosentfordelinger mellom F\P\KH lenger, så du kan kjøre moderat lavkarbo (har laga noen oppsett selv) med rundt 20% KH og allikevel følge statens råd til punkt og prikke

Såvidt jeg kan se anbefaler Statens kostråd á 2011 absolutt å innta minst mulig mettet fett. Det er ikke til å komme unna. "Rødt kjøtt" og "mettet fett" omtales gjentatte ganger som noe som må reduseres.

[Vegard L]

Ja, er nok litt idealist, men hvordan skal man få folk til å spise mer av de nevnte matvarene når man har gnålt om det i 50 år og lite skjer? Jeg tenkte på forslaget mitt som et 0-forslag som verken fjerner inntekter eller utgifter for staten, samtidig vil det bli lettere å gjennomføre siden man ikke bare bruker pisken, noe opposisjonen elsker, hehe. Om et sånt forslag hadde ført til at den jevne nordmann hadde drukket 3 liter mindre brus i året og spist 3 kg mer grønnsaker\frukt, hadde det ikke da vært verdt det?

Joda, men jeg tror ikke at så små reguleringer er nok til å gjøre noe med innkjøpsvanene. Jeg merker det veldig godt på meg selv f.eks. Om jeg har lyst på en brus så gjør det meg fint lite om denne koster 15 eller 17 kr. Hadde den kostet 30kr så hadde saken vært en helt annen, men slike avgifter kommer man aldri til å få gjennom. På samme måte så hadde jeg nok ikke kjøpt mer epler om kiloprisen sank fra 10 til 8kr. Eller om den steg til 12kr for den saks skyld. Men jeg ville vært mer tilbøyelig til å slenge noen epler på handlebåndet fremfor en sjokolade dersom det var dette som stod i kasseområdet i stedet for sjokolade, helt uavhengig av pris. På samme måte som at jeg ikke gidder å gå inn i butikken for å hente et eple om jeg er litt småsulten nå, så hadde jeg ikke giddet å gjøre det for å hente en sjokolade heller om den ikke lå innen umiddelbar nærhet

Jeg tror disse holdningene er ganske representative i befolkningen som helhet, og at så små prisreguleringer ikke ville hatt ønsket effekt.

[Vegard L]

Såvidt jeg kan se anbefaler Statens kostråd á 2011 absolutt å innta minst mulig mettet fett. Det er ikke til å komme unna. "Rødt kjøtt" og "mettet fett" omtales gjentatte ganger som noe som må reduseres.

Begrense til <10 E%, ikke minst mulig

[Tamadeus]

Det å i det hele tatt være for økning av moms og avgifter på noe som helst er riv ruskende galskap. Får ikke butikkene nok fortjeneste fra drittmaten sin, så kan dere jo lure på hva annet som også vil øke i pris?

[Eivind Eliasson]

Ja, men ikke pga HKS. Det handler om at de fleste kildene våre til mettet fett er dårlige matvarer med mye energi i som potetgull, kaker, godteri etc som definitivt bidrar til overvekt og som pga det kan gi HKS, ikke pga mettet fett i seg selv, men pga kildene. Dette jeg nevnte ift glukosetoleranse er også et argument siden svært mange har metabolsk syndrom og DM2.

De fleste kildene våre til rødt kjøtt er jo også dårlige produkter som billige kjøttkaker med mye annet rart i, få studier har vell vist en sammenheng med rent rødt kjøtt og tarmkreft som er det mest nevnte? Rødt kjøtt inneholder f.eks en hel del arakidonsyre, noe som i seg selv ikke er farlig, men i større doser kombinert med lite omega 3 kan det bli uheldig. Mange kjøttprodukter er tilsatt f.eks nitritt. Problemet er vell ikke rødt kjøtt i seg selv, men at flertallet av kildene våre til rødt kjøtt ikke er bra. Av rene kilder til mettet fett er det omtrent bare meierismør og smult å oppdrive i norske butikker, samt noen få helfeite meieriprodukter, men selv disse vil bidra litt negativt ift glukosetoleranse.

[PlastBox]

Jeg er enig i at nøkkelhullsordningen er langt fra optimal,noe jeg også har sagt flere ganger selv

Hvorfor er det andre mer pseudovitenskapelig enn det første?

Jeg vil tro mengden forskning som viser at laks eller ørret til middag er skadelig er langt mindre enn mengden forskning som viser at dette er helsefremmende. Når det gjelder kjøtt har den regerende holdningen i flere tiår vært at fett, spesielt mettet fett, er farlig. Veldig mye forskning er gjort og tolket dithen at det kan stemme, men svært mye god forskning viser også det stikk motsatte. Derfor kan man med høy grad av sikkerhet si at fisk er sunt, mens man så absolutt ikke bør påstå at hverken rødt kjøtt eller alle typer mettet fett bør begrenses. Man bør heller ikke anbefale å koke koteletter i smør, men det er heller ikke poenget.

Vi har ikke noen fasit når det gjelder kosthold, og det kommer vi nok aldri til å få heller. Men hvor sikker kunnskap skal man ha før man gir råd, og når vet vi at kunnskapen er sikker nok? Rådene vil nok stadig oppdateres etterhvert som vi vet mer, men dette er en langsom prosess. Evidensgraden som kreves for en endring av generelle kostråd er en del høyere enn det menigmann krever for å endre sine egne meninger

Sikrere enn man er på at rødt kjøtt er farlig. Som sagt, alle svaner er ikke hvite. Mettet fett er ikke direkte en (tung) risikofaktor for sykdom, da mange studier viser lavere total dødelighet og lavere forekomst av HKS hos dem som inntar mest mettet fett. Dette er i tillegg uavhengig av type mettet fett.

Yoghurt er et syrnet produkt, melkesyrebakteriene er der. Tyrkisk/gresk yoghurt er finfint.

Og nettopp derfor er du ikke en målepinne, kroppen din regulerer ikke dette på samme måte som en frisk kropp. Du kan ikke ekstrapolere på den måten som du gjør her.

Beklager om jeg er treg, men hvorfor sier du dette? Om jeg faster og måler blodsukkeret mitt til 5, for så å spise en gitt mengde av en matvare og så måle blodsukkeret hvert 20 minutt de påfølgende 3 timene.. Gir ikke det en god pekepinn på hvor mye og hvor raskt den matvaren øker blodsukkeret? At friske mennesker produserer insulin proporsjonalt til økningen er jo ikke relevant for målingen av hvor stor og rask effekt maten har på blodglukose i mitt tenkte eksperiment.

Fortell meg hvilke anbefalinger som sier at du skal spise mer enn 500g karbohydrater om dagen. 50% av et gjennomsnittlig inntak på 2000 kcal tilsvarer 250g, altså halvparten av det du sier. I tillegg har man gått bort fra prosentene i de nyeste kostrådene.

Gjerne, om du forteller meg hvor du får 50% fra. Det er riktignok noen år siden jeg var hos ernæringsfysiologen ved SiV nå, men der ble jeg fortalt at den generelle anbefalingen var 50-60 energiprosent fra karbohydrater for friske folk, og 70% for diabetikere. Fitnessbloggens egen kalorikalkulator forteller meg at jeg trenger rett i overkant av 3000 kcal om dagen, hvorav 50% utgjør 1550 kcal, som blir 387,5g karbohydrat. 60% blir 465g og 70% blir 542,5g karbohydrat.

Kritiserer du staten for å basere seg på observasjonsdata for så å gjøre det samme selv andre veien? Kostrådene må sees på som en helhet. Staten sier ikke at mettet fett er farlig, de sier at en begrensning til fordel for flerumettet fett er gunstig, noe også kunnskapsgrunnlaget tilsier. Du overdriver ordlyden for å understreke poenget ditt, men da endrer du samtidig meningen og argumenterer mot en stråmann. Det er en vesentlig forskjell på å si "dette bør begrenses" og "dette må du kutte ut" eller "dette er farlig".

Kostrådene til den generelle befolkningen må nødvendigvis være generelle, og de er ikke ment å fungere som en individuell fasit.

Staten anbefaler gjentatte ganger, svart-på-hvitt at mettet fett bør begrenses, ref. kostrådene á 2011. Om dette ikke begrunnes med at mettet fett har en negativ helseeffekt ser jeg vanskelig grunnlaget for anbefalingen. Når Staten ber meg spise toppen 500g rødt kjøtt i uka er det bortimot det samme som å kutte det ut. Det er tacosalaten til fredagsmiddagen og lørdagsrestelunchen.

Forøvrig baserer Staten sine anbefalinger til 5 millioner mennesker på observasjonsdata som er sterkt bestridt. Om jeg baserer svarene mine i en forumtråd på det samme og tar feil er det ingen som dør av det. Får jeg forøvrig minne om at det ikke finnes noe slikt som et "vitenskaplig paradoks"? Dersom to parter påstår at de har motstridende forklaring for samme observasjon er ikke dette et paradoks. Det betyr bare at den ene siden (eller begge) tar feil. Igjen: Ikke alle svaner er hvite. Langt derifra. I proper vitenskap er et reproduserbart resultat som avkrefter en hypotese nok til at hypotesen må forkastes eller gjøres om. Vi gir fortsatt anbefalinger om redusert inntak av mettet fett basert på blant annet observasjonsstudier, selv om det finnes hauger av studier som avkrefter hele hypotesen. Hvorfor?

Jeg vet de må være generelle, jeg vet de ikke kan være noen fasit for alle. Det jeg påstår er at det ikke er dekkning for å anbefale kutt av rødt kjøtt og utbytting av naturlige fullfettprodukter med stivelse- og sukkerholdige lightprodukter, altså ting som typisk får Nøkkelhullsmerket; Statens sunnhetsstempel (ref. deres egne ord om at Nøkkelhullet skal få befolkningen til å velge sunn mat).

Det er også et poeng at ratioen av Omega-6 til Omega-3 er alt for høy i de fleste vestlige land, noe du selv har sagt deg enig med i en annen tråd (dog det ble en lang diskusjon om grunnlag for å fastslå optimal ratio). Om jeg ikke har bommet helt vil korn og plantefett ikke akkurat hjelpe til på denne situasjonen..?

[Eivind Eliasson]

Plastbox: Ang O3\O6 så har det jo mye med kildene å gjøre, olivenolje og hi oleic solsikkeolje kommer svært dårlig ut ift ratio, men begge inneholder jo under 10% O6, enkelte kornsorter som rug inneholder svært lite fett og dermed lite O6. Rapsolje, linfrøolje, hampolje, kokosfett (som faktisk har erstattet palmeolje i svært mye) har alle enten gode ratioer eller inneholder lite O6 totalt sett. Selv om planteoljer pr idag er definert som en homogen gruppe ser det jo ut til at nær sagt alle "eksperter" hovedsaklig anbefaler raps og oliven, men er enig med deg i at soya, vanlig solsikke og maisolje ikke burde hatt nøkkelhull.

[PlastBox]

Ja, men ikke pga HKS. Det handler om at de fleste kildene våre til mettet fett er dårlige matvarer med mye energi i som potetgull, kaker, godteri etc som definitivt bidrar til overvekt og som pga det kan gi HKS, ikke pga mettet fett i seg selv, men pga kildene. Dette jeg nevnte ift glukosetoleranse er også et argument siden svært mange har metabolsk syndrom og DM2.

De fleste kildene våre til rødt kjøtt er jo også dårlige produkter som billige kjøttkaker med mye annet rart i, få studier har vell vist en sammenheng med rent rødt kjøtt og tarmkreft som er det mest nevnte? Rødt kjøtt inneholder f.eks en hel del arakidonsyre, noe som i seg selv ikke er farlig, men i større doser kombinert med lite omega 3 kan det bli uheldig. Mange kjøttprodukter er tilsatt f.eks nitritt. Problemet er vell ikke rødt kjøtt i seg selv, men at flertallet av kildene våre til rødt kjøtt ikke er bra. Av rene kilder til mettet fett er det omtrent bare meierismør og smult å oppdrive i norske butikker, samt noen få helfeite meieriprodukter, men selv disse vil bidra litt negativt ift glukosetoleranse.

Godt poeng, men blir det ikke feil å "skremme" folk bort fra mettet fett fordi potetgull og kaker ikke er bra for helsa, og tilfeldigvis inneholder mettet fett? Correlation is not causaton. Man kan like gjerne si at inntak av mel bør reduseres fordi kjeks og kaker ikke er sunt, og du kan nok grave frem vel så mye vitenskap som viser at dette ville vært fordelaktig.

inb4 Vegard-pedantikk-rage: "Skremme", as in komme med kostråd som -gitt holdningen vi har hatt til mettet fett de siste 50 årene, som direkte ansvarlig for HKS- ikke akkurat gjør noe for å avlive denne myten.

Plastbox: Ang O3\O6 så har det jo mye med kildene å gjøre, olivenolje og hi oleic solsikkeolje kommer svært dårlig ut ift ratio, men begge inneholder jo under 10% O6, enkelte kornsorter som rug inneholder svært lite fett og dermed lite O6. Rapsolje, linfrøolje, hampolje, kokosfett (som faktisk har erstattet palmeolje i svært mye) har alle enten gode ratioer eller inneholder lite O6 totalt sett. Selv om planteoljer pr idag er definert som en homogen gruppe ser det jo ut til at nær sagt alle "eksperter" hovedsaklig anbefaler raps og oliven, men er enig med deg i at soya, vanlig solsikke og maisolje ikke burde hatt nøkkelhull.

Kjapt spørsmål.. hvordan er fettsyresammensettningen i rødt kjøtt fra dyr som ikke er fóret opp på korn og mais? Ja, jeg vet at brorparten av kjøttet vi spiser er fra industridyr, ikke beitedyr, men poenget er relevant. Man bruker korn og mais til å feite opp pattedyr, mens det er "hjertesunn slankemat" for oss. Beitedyr er langt mindre syke enn oppdrettsdyr, og kjøttet fra beitedyr bidrar i allefall ikke til noen dårligere O3:O6-balanse.

[Vegard L]

Beklager om jeg er treg, men hvorfor sier du dette? Om jeg faster og måler blodsukkeret mitt til 5, for så å spise en gitt mengde av en matvare og så måle blodsukkeret hvert 20 minutt de påfølgende 3 timene.. Gir ikke det en god pekepinn på hvor mye og hvor raskt den matvaren øker blodsukkeret? At friske mennesker produserer insulin proporsjonalt til økningen er jo ikke relevant for målingen av hvor stor og rask effekt maten har på blodglukose i mitt tenkte eksperiment.

Det er pekepinn på hvor raskt blodsukkeret stiger hos en med DM1. Det er ikke en pekepinn i det hele tatt på blodsukkerstigning hos en frisk. Det er konteksten jeg er ute etter, man kan ikke ekstrapolere mellom ulike grupper sånn som dette.

Gjerne, om du forteller meg hvor du får 50% fra. Det er riktignok noen år siden jeg var hos ernæringsfysiologen ved SiV nå, men der ble jeg fortalt at den generelle anbefalingen var 50-60 energiprosent fra karbohydrater for friske folk, og 70% for diabetikere. Fitnessbloggens egen kalorikalkulator forteller meg at jeg trenger rett i overkant av 3000 kcal om dagen, hvorav 50% utgjør 1550 kcal, som blir 387,5g karbohydrat. 60% blir 465g og 70% blir 542,5g karbohydrat.

Som sagt så har man gått vekk fra prosentanbefalingene. Men husk at anbefalingene er generelle, og det er tatt utgangspunkt i et langt lavere inntak enn det som er estimert for deg. Økt energiforbruk som følge av aktivitetsnivå vil selvfølgelig også påvirke hvordan man behandler maten man spiser, blant annet som følge av økt insulinsensitivitet.

Om du har blitt anbefalt 70% karbohydrat på et så høyt energiinntak, og at dette tilsvarer over 500g, så er ikke dette det samme som at staten anbefaler at hele befolkningen skal spise mer enn 500g karbohydrater om dagen, som du skrev i ditt forrige innlegg. Det er denne overgeneraliseringen din jeg kommenterer på.

Forøvrig baserer Staten sine anbefalinger til 5 millioner mennesker på observasjonsdata som er sterkt bestridt. Om jeg baserer svarene mine i en forumtråd på det samme og tar feil er det ingen som dør av det. Får jeg forøvrig minne om at det ikke finnes noe slikt som et "vitenskaplig paradoks"? Dersom to parter påstår at de har motstridende forklaring for samme observasjon er ikke dette et paradoks. Det betyr bare at den ene siden (eller begge) tar feil. Igjen: Ikke alle svaner er hvite. Langt derifra. I proper vitenskap er et reproduserbart resultat som avkrefter en hypotese nok til at hypotesen må forkastes eller gjøres om. Vi gir fortsatt anbefalinger om redusert inntak av mettet fett basert på blant annet observasjonsstudier, selv om det finnes hauger av studier som avkrefter hele hypotesen. Hvorfor?

Hvis du tror at kostrådene er basert på observasjonsdata så tar du enkelt og greit feil. Kunnskapsgrunnlaget bygger på mekanistiske studier, epidemiologiske studier og intervensjonsstudier, med ulik gradering i forhold til evidens.

Begge parter kan ha rett, eller det kan være en mellomting. Det kan handle om så mye som at man baserer seg på observasjoner i ulike befolkninger, tar hensyn til ulike konfunderende elementer osv.

Anbefalingene om mettet fett er ikke bare basert på observasjonsstudier. Det er massevis av mekanistiske studier som ligger til grunn. Jeg mener helt klart at rådene bør endres i lys av nyere studier, men som sagt er kravene til evidens en del høyere. Det at man har uttalt at mettet fett i seg selv ikke gir HKS er et steg i riktig retning, men som Eivind sier så er det flere hensyn man skal ta, blant annet hvilke kilder vi får i oss mettet fett fra basert på forbruksundersøkelser osv.

Hvilke studier er det som avkrefter hypotesen? Det å ikke bekrefte er ikke det samme som å avkrefte, og det er hvertfall ikke grunnlag for å ta det helt over til andre siden sånn som mange gjør, og hevde at man bør spise ubegrenset av mettet fett (jeg sier ikke at du mener dette)

Jeg vet de må være generelle, jeg vet de ikke kan være noen fasit for alle. Det jeg påstår er at det ikke er dekkning for å anbefale kutt av rødt kjøtt og utbytting av naturlige fullfettprodukter med stivelse- og sukkerholdige lightprodukter, altså ting som typisk får Nøkkelhullsmerket; Statens sunnhetsstempel (ref. deres egne ord om at Nøkkelhullet skal få befolkningen til å velge sunn mat).

Det er også et poeng at ratioen av Omega-6 til Omega-3 er alt for høy i de fleste vestlige land, noe du selv har sagt deg enig med i en annen tråd (dog det ble en lang diskusjon om grunnlag for å fastslå optimal ratio). Om jeg ikke har bommet helt vil korn og plantefett ikke akkurat hjelpe til på denne situasjonen..?

Hvorfor velger du å si "kutt av rødt kjøtt" i stedet for "reduser" sånn som kostrådene faktisk sier. Det er lettere å argumentere mot kostrådene dersom man først gjør de litt mer ekstreme, men da blir det ikke like realistisk. Nøkkelhullsmerket har aldri vært ment som et sunnhetsmerke, selv om mange oppfatter det slik.

Ratioen mellom omega-3 og -6 er helt klart viktig for helsen, men også her vet vi nok for lite til å si noe konklusivt. Men det er ikke riktig at staten anbefaler en sinnsyk ratio, sånn som mange virker å oppfatte det som. Anbefalingene om korn er nå 70-90g fullkorn/dag, noe som ikke er ekstreme mengder. Samtidig anbefales det å spise mer fisk og fiskepålegg, samt å ta omega-3-tilskudd.

Kjapt spørsmål.. hvordan er fettsyresammensettningen i rødt kjøtt fra dyr som ikke er fóret opp på korn og mais? Ja, jeg vet at brorparten av kjøttet vi spiser er fra industridyr, ikke beitedyr, men poenget er relevant. Man bruker korn og mais til å feite opp pattedyr, mens det er "hjertesunn slankemat" for oss. Beitedyr er langt mindre syke enn oppdrettsdyr, og kjøttet fra beitedyr bidrar i allefall ikke til noen dårligere O3:O6-balanse.

Mer omega-6 i kjøttet til dyr som spiser kraftfor. Maten til dyrene påvirker fettsammensetningen, og det samme gjelder for oss. Men det handler også om kapasitet, og med så høy etterspørsel etter kjøtt så vil det utvilsomt også gå utover dette og gjøre det nødvendig å benytte kraftfor.

[Eivind Eliasson]

Godt poeng, men blir det ikke feil å "skremme" folk bort fra mettet fett fordi potetgull og kaker ikke er bra for helsa, og tilfeldigvis inneholder mettet fett? Correlation is not causaton. Man kan like gjerne si at inntak av mel bør reduseres fordi kjeks og kaker ikke er sunt, og du kan nok grave frem vel så mye vitenskap som viser at dette ville vært fordelaktig.

inb4 Vegard-pedantikk-rage: "Skremme", as in komme med kostråd som -gitt holdningen vi har hatt til mettet fett de siste 50 årene, som direkte ansvarlig for HKS- ikke akkurat gjør noe for å avlive denne myten.

Kjapt spørsmål.. hvordan er fettsyresammensettningen i rødt kjøtt fra dyr som ikke er fóret opp på korn og mais? Ja, jeg vet at brorparten av kjøttet vi spiser er fra industridyr, ikke beitedyr, men poenget er relevant. Man bruker korn og mais til å feite opp pattedyr, mens det er "hjertesunn slankemat" for oss. Beitedyr er langt mindre syke enn oppdrettsdyr, og kjøttet fra beitedyr bidrar i allefall ikke til noen dårligere O3:O6-balanse.

Staten anbefaler jo oss å velge fullkorn og ikke fine melprodukter, kaker, kjeks osv inneholder som regel alltid fint mel så der har de nok sitt på det tørre

Ja, gressbeitende dyr har høyere O3-innhold, men man må ta utgangspunkt i hvordan ting er nå, ikke hvordan det burde være selv om jeg er tilhenger av en vridning mot mer økologisk landbruk og at soya\mais bør erstattes med mer O3-rike matvarer som linfrø etc.

[PlastBox]

Det er pekepinn på hvor raskt blodsukkeret stiger hos en med DM1. Det er ikke en pekepinn i det hele tatt på blodsukkerstigning hos en frisk. Det er konteksten jeg er ute etter, man kan ikke ekstrapolere mellom ulike grupper sånn som dette.

Jeg har ingen måte å bli kvitt glukose i blodstrømmen min på, så jo, jeg er en målepinn på hva som skjer med blodsukkeret når en gitt matvare inntas. Mulig jeg ordlegger meg uklart, men mengden sukker som går fra tarm til blod og tiden dette tar, etter inntak av et gitt næringsemne, er noe jeg kan måle. Hvordan denne glukosen behandles når den først havner i blodet er ikke relevant for påstanden min. Ordla jeg meg klarere nå?

Som sagt så har man gått vekk fra prosentanbefalingene. Men husk at anbefalingene er generelle, og det er tatt utgangspunkt i et langt lavere inntak enn det som er estimert for deg. Økt energiforbruk som følge av aktivitetsnivå vil selvfølgelig også påvirke hvordan man behandler maten man spiser, blant annet som følge av økt insulinsensitivitet.

Om du har blitt anbefalt 70% karbohydrat på et så høyt energiinntak, og at dette tilsvarer over 500g, så er ikke dette det samme som at staten anbefaler at hele befolkningen skal spise mer enn 500g karbohydrater om dagen, som du skrev i ditt forrige innlegg. Det er denne overgeneraliseringen din jeg kommenterer på.

Nå er du på grensen til irriterende pedantisk, noe jeg både beundrer og misliker når det rettes mot meg selv. Ja, mitt aktivitetsnivå og energibehov er ikke det samme som alle andre i hele befolkningen. I eksemplet du dro opp kom du frem til 250g karbohydrat for en som skal innta 2000kcal. Det energinivået er vel såpass lavt at det heller ikke er representativt for en med det aktivitetsnivået Staten anbefaler? I tillegg er vel fortsatt 250g karbohydrat en unødvendig stor påkjenning for kroppen som til enhver tid skal ha 4-5g glukose i blodstrømmen. I tillegg må overskudd av glukose øyeblikkelig fjernes fra blodet, og hos en stillesittende person som spiser lite og ofte.. hvor havner det? Musklene er fulle, leveren er full..

Hvis du tror at kostrådene er basert på observasjonsdata så tar du enkelt og greit feil. Kunnskapsgrunnlaget bygger på mekanistiske studier, epidemiologiske studier og intervensjonsstudier, med ulik gradering i forhold til evidens.

Begge parter kan ha rett, eller det kan være en mellomting. Det kan handle om så mye som at man baserer seg på observasjoner i ulike befolkninger, tar hensyn til ulike konfunderende elementer osv.

Anbefalingene om mettet fett er ikke bare basert på observasjonsstudier. Det er massevis av mekanistiske studier som ligger til grunn. Jeg mener helt klart at rådene bør endres i lys av nyere studier, men som sagt er kravene til evidens en del høyere. Det at man har uttalt at mettet fett i seg selv ikke gir HKS er et steg i riktig retning, men som Eivind sier så er det flere hensyn man skal ta, blant annet hvilke kilder vi får i oss mettet fett fra basert på forbruksundersøkelser osv.

Hvilke studier er det som avkrefter hypotesen? Det å ikke bekrefte er ikke det samme som å avkrefte, og det er hvertfall ikke grunnlag for å ta det helt over til andre siden sånn som mange gjør, og hevde at man bør spise ubegrenset av mettet fett (jeg sier ikke at du mener dette)

Igjen er du vrang og pedantisk. Selvsagt er studiene kostrådene baserer seg på ikke utelukkende observasjonsstudier, men det er hele lipidhypotese-roten til dagens kostråd. I naturvitenskapen kan det ikke eksistere to forskjellige forklaringer på et fenomen. Det ligger i selve definisjonen av vitenskap. Å varme opp en kjele vann kan ikke føre til at vannet blir både kaldere og varmere. Selvsagt en grovt enkel similie å dra, men bruker den kun for å illustrere falskheten av begreper som "The French paradox" og "The Inuitt Paradox". Det er ikke et paradoks at mettet fett er farlig mens befolkningsgruppene som inntar mest mettet fett er de sunneste. Det betyr enten at mettet fett ikke er farlig, at befolkningene lyver om inntaket av fett, eller at de alene får i seg et eller annet som er så vanvittig supert at det nullifiserer risikoen ved mettet fett. Hva Inuitter og Franskmenn har til felles i sine dietter, rent bortsett fra mettet fett, aner jeg ikke.

Når Statlige kostråd i en årrekke har reflektert hodningen at mettet fett er farlig er dette basert på en teori som sier det samme. Denne teorien, som alle andre vitenskapelige teorier, avkreftes i det øyeblikk en reproduserbar studie viser at teorien ikke kan stemme.

Hypotesen er at alle svaner er hvite, men hvert år observerer mange forskjellige grupper mange sorte svaner. Med andre ord er ikke hypotesen korrekt.

Hypotesen er at mettet fett bør reduseres, men hvert år kommer nye studier som viser positive endringer i blodlipidprofiler, total dødelighet, risiko for HKS, reduksjoner i inflammasjon, og mer ved et kosthold med mer mettet fett. Med andre ord er ikke hypotesen korrekt.

I tillegg har vi folkeslag som Inuittene som har "levd utelukkende med sorte svaner" i uminnelige tider, og som i følge Dr. Weston Price og flere andre etter han hadde uhørt lav risiko for både HKS, kreft og andre "vestlige" plager. Plagene dukket dog opp så fort Inuittene fikk tilgang på vestlig mat. Hvordan kan man se bort fra alt dette og fortsette å gi generelle kostråd som inkluderer reduksjon i mettet fett, og rødt kjøtt pga. innhold av dette?

Hvorfor velger du å si "kutt av rødt kjøtt" i stedet for "reduser" sånn som kostrådene faktisk sier. Det er lettere å argumentere mot kostrådene dersom man først gjør de litt mer ekstreme, men da blir det ikke like realistisk. Nøkkelhullsmerket har aldri vært ment som et sunnhetsmerke, selv om mange oppfatter det slik.

Ratioen mellom omega-3 og -6 er helt klart viktig for helsen, men også her vet vi nok for lite til å si noe konklusivt. Men det er ikke riktig at staten anbefaler en sinnsyk ratio, sånn som mange virker å oppfatte det som. Anbefalingene om korn er nå 70-90g fullkorn/dag, noe som ikke er ekstreme mengder. Samtidig anbefales det å spise mer fisk og fiskepålegg, samt å ta omega-3-tilskudd.

Beklager forvirrende ordvalg. Når jeg sier at noe skal kuttes mener jeg reduseres. At man skal gjøre kutt i et budsjett betyr ikke at posten skal elimineres, men at den skal innnskrenkes.

Sa heller ikke at Staten anbefaler noen sinnsyk ratio, ei heller at de anbefaler noen spesifikk ratio i det heletatt. (Hurra for å ta Vegard i bruk av Stråmann-argumentasjon! Just made my day! ). Jeg spurte om kostrådenes fokus på mye korn og plantefett ville påvirke denne ratioen i positiv eller negativ rettning. Uansett hva optimal ratio måtte være er vel dagens observerte snittratio langt fra god, noe som virker som en mer solid sak å ta tak i for folkehelsa enn inntak av rødt kjøtt. Ville ikke det å bytte ut plantemargarin med meierismør og en og annen brødskive med en omelett eller en salat konkret og raskt påvirket dette?

Men i heite da mann? Hvorfor fortsetter du å påstå at Nøkkelhullet ikke er ment å være noe sunnhetsmerket når Helsedirektoratets egen nettside klart og tydelig sier at Nøkkehullets misjon er å hjelpe folk å gjøre sunnere valg, å gjøre det lettere å ha et sunt kosthold. Ordet "sunt" i forskjellige bøyninger er omtrent brukt flere ganger på sidene deres enn "er" og "et" til sammen.

Mer omega-6 i kjøttet til dyr som spiser kraftfor. Maten til dyrene påvirker fettsammensetningen, og det samme gjelder for oss. Men det handler også om kapasitet, og med så høy etterspørsel etter kjøtt så vil det utvilsomt også gå utover dette og gjøre det nødvendig å benytte kraftfor.

Ja, vi benytter kraftfór fordi det er enkelt og billig selv om dyrene blir syke og må medisineres, vi får dårligere kjøtt (og blir syke, da vi er pattedyr og det som gjør kuer, griser og sauer feite og syke antageligvis ikke vil være stort bedre for oss), veganere og dyrevernere skriker om mangel på frittgående dyr, aktivister gråter for alle de sultne barna som kunne spist kornet og maisen våre oppdrettsdyr får, og naturvernere gråter fordi kulturlandskapet forsvinner i beitedyrenes fravær.

Go figure..

[PlastBox]

Staten anbefaler jo oss å velge fullkorn og ikke fine melprodukter, kaker, kjeks osv inneholder som regel alltid fint mel så der har de nok sitt på det tørre

Ja, gressbeitende dyr har høyere O3-innhold, men man må ta utgangspunkt i hvordan ting er nå, ikke hvordan det burde være selv om jeg er tilhenger av en vridning mot mer økologisk landbruk og at soya\mais bør erstattes med mer O3-rike matvarer som linfrø etc.

Finnes det noen dokumentasjon på at fullkorn er bedre enn fint mel? Næringsmessig er begge rimelig fattige produkter i forhold til alternativene, og begge inneholder gluten og lektiner og disse tingene som teoretisk kan være en pådriver til mange av problemene folk sliter med i dag. Det er vel litt forskjell på glykemisk indeks, men som så mange påpeker her i henhold til måltidsmønster.. er det ikke mengden som teller, mer enn timinngen?

..og dersom fullkornbrød er sunt mens fin kneip slettes ikke er bra, kan vi da fortsatt råde alle til å spise mindre kornprodukter? Det er jo det vi gjør med mettet fett. Om en økologisk storfébiff rett fra slakter er sunt mens burgerkjøttet til McDonald's er helseskadelig, kan vi da råde alle å spise mindre mettet fett?

Edit: Eller bør kanskje rådene anbefale inntak av grovbrød og storfékjøtt, om det er det vitenskapen viser er sunt, og anbefale reduksjon i inntak av burger og loff..?

[Thomas O]

Jeg ble tagget inn her angående spørsmål om høyfett og epigenetikk og kan komme med et par raske svar..

1. Disse studiene er i startfasen og for øyeblikket gjøres det en del epigenetiske studier i dyr. Dette er dog mekanistiske studier, det vil si at de samme mekanismene er observert i mennesker, men ikke fullstendig klarlagt. Mus er mus og mennesker er mennesker, jeg vet det, men de etiske vurderingene og ikke minst ressursene som skal til for å se hvordan ulike næringsstoffer påvirker genetikken vår transgenerasjonelt er ekstremt omfattende og gjør slike studier vanskelige å gjennomføre i praksis.

2. Det er derimot liten tvil om at det vi spiser påvirker genetikken vår, og også epigenetiske mekanismer (i praksis oppregulering og nedregulering av gener). Det er blant annet assossiasjoner mellom et høyt proteininntak i barndommen og predisposisjon for livsstilssykdommer, ikke bare senere i livet, men også hos barn og barnebarn. Dette studeres nå ekstensivt i Tromsø hvor kroppsbyggere blant annet er en del av gruppen som studeres.

3. Når det gjelder et høyt fettinntak så er det ingen tvil om at også dette opp- og nedregulerer produksjonen av proteiner via DNA-syntese. Dette gjelder ikke bare hormoner og proteiner som går på metthet, men også energimetabolisme og en rekke andre gener som koder for faktorer som spiller inn på helsen vår. Deriblant insulin. Observasjonsstudier har indikert at høyt fettinntak hos spesielt mødre gir økt grad av insulinresistens hos barnebarn om jeg ikke tar helt feil. Et høyt fettinntak påvirker også acetylering av histonene våre (histonmodifikasjon) som også påvirker graden av genekspresjon. Acetylering av HDAC-familien (en gruppe histoner), kan blant annet senke forbrenningen vår ved å påvirke stoffskiftehormonene.

4. Jeg vil også legge til at det i enkelte grupperinger, når det kontrolleres for genuttrykk, viser seg at omega-6 er langt mer kardioprotektiv enn omega-3 som rett og slett øker risikoen for hjertedød. Dette sees hos hjertesyke. Dette er en phD skrevet ved UiB som skal disputeres nå i mars. Studiene er følgelig ikke publisert enda.

Igjen, dette er ny forskning, som ikke er konklusiv pr nå, men det sees tidvis sterke assosiasjoner mellom høyt fettinntak, ekstrem kalorirestriksjon og høyt inntak av sukker og ulike helseparametre over flere generasjoner, og jeg kan garantere at debatten må nyanseres langt mer enn det den gjøres nå til dags fra både et LCHF-perspektiv og fra myndighetenes side.

[Vegard L]

Jeg har ingen måte å bli kvitt glukose i blodstrømmen min på, så jo, jeg er en målepinn på hva som skjer med blodsukkeret når en gitt matvare inntas. Mulig jeg ordlegger meg uklart, men mengden sukker som går fra tarm til blod og tiden dette tar, etter inntak av et gitt næringsemne, er noe jeg kan måle. Hvordan denne glukosen behandles når den først havner i blodet er ikke relevant for påstanden min. Ordla jeg meg klarere nå?

Jada, men det er jo ikke så interessant uten å samtidig se på hva som skjer med glukosen etter at den havner i blodet. Derfor er ikke det som gjelder for deg representativt for befolkningen ellers, fordi der glukosen i ditt tilfelle blir værende lenger i blodstrømmen så vil den hos friske også forsvinne paralellt med at mer dukker opp. Vi snakker kanskje litt forbi hverandre, men jeg skjønner hva du mener

Nå er du på grensen til irriterende pedantisk, noe jeg både beundrer og misliker når det rettes mot meg selv. Ja, mitt aktivitetsnivå og energibehov er ikke det samme som alle andre i hele befolkningen. I eksemplet du dro opp kom du frem til 250g karbohydrat for en som skal innta 2000kcal. Det energinivået er vel såpass lavt at det heller ikke er representativt for en med det aktivitetsnivået Staten anbefaler? I tillegg er vel fortsatt 250g karbohydrat en unødvendig stor påkjenning for kroppen som til enhver tid skal ha 4-5g glukose i blodstrømmen. I tillegg må overskudd av glukose øyeblikkelig fjernes fra blodet, og hos en stillesittende person som spiser lite og ofte.. hvor havner det? Musklene er fulle, leveren er full..

Inaktivitet er et problem ja, men energibehov rundt 2000 er ikke så langt fra reellt, selv ved de anbefalte 30min moderat fysisk aktivitet daglig.

Jeg er helt enig i at karbohydratrestriksjon er gunstig ved inaktivitet, og at de fleste ville tjene på det i dagens samfunn. Inaktivitet fører til at muskelglykogenet forblir fullt, og selv om leverglykogenet brukes kontinuerlig, så vil det være en økning i de novo lipogenese med de negative effektene de fører med seg.

Igjen er du vrang og pedantisk. Selvsagt er studiene kostrådene baserer seg på ikke utelukkende observasjonsstudier, men det er hele lipidhypotese-roten til dagens kostråd. I naturvitenskapen kan det ikke eksistere to forskjellige forklaringer på et fenomen. Det ligger i selve definisjonen av vitenskap. Å varme opp en kjele vann kan ikke føre til at vannet blir både kaldere og varmere. Selvsagt en grovt enkel similie å dra, men bruker den kun for å illustrere falskheten av begreper som "The French paradox" og "The Inuitt Paradox". Det er ikke et paradoks at mettet fett er farlig mens befolkningsgruppene som inntar mest mettet fett er de sunneste. Det betyr enten at mettet fett ikke er farlig, at befolkningene lyver om inntaket av fett, eller at de alene får i seg et eller annet som er så vanvittig supert at det nullifiserer risikoen ved mettet fett. Hva Inuitter og Franskmenn har til felles i sine dietter, rent bortsett fra mettet fett, aner jeg ikke.

Det er ikke usannsynlig at mettet fett er sunt for en og usunt for en annen. Igjen må jeg referere til upubliserte data, men det er mange sammenhenger mellom gener, epigenetikk og kosthold vi ikke har oversikt over enda. Nutrigenomics er et stadig voksende felt Det trenger derfor ikke å være et paradoks, det kan være genetisk variasjon som spiller inn.

I tillegg har vi folkeslag som Inuittene som har "levd utelukkende med sorte svaner" i uminnelige tider, og som i følge Dr. Weston Price og flere andre etter han hadde uhørt lav risiko for både HKS, kreft og andre "vestlige" plager. Plagene dukket dog opp så fort Inuittene fikk tilgang på vestlig mat. Hvordan kan man se bort fra alt dette og fortsette å gi generelle kostråd som inkluderer reduksjon i mettet fett, og rødt kjøtt pga. innhold av dette?

Hvordan vet vi at det var reduksjon i mettet fett som gjorde at plagene oppstod? (du trenger ikke svare, er mest for kveruleringens skyld). Inuittene var vel heller ikke storforbrukere av rødt kjøtt opprinnelig.

Sa heller ikke at Staten anbefaler noen sinnsyk ratio, ei heller at de anbefaler noen spesifikk ratio i det heletatt. (Hurra for å ta Vegard i bruk av Stråmann-argumentasjon! Just made my day! ). Jeg spurte om kostrådenes fokus på mye korn og plantefett ville påvirke denne ratioen i positiv eller negativ rettning. Uansett hva optimal ratio måtte være er vel dagens observerte snittratio langt fra god, noe som virker som en mer solid sak å ta tak i for folkehelsa enn inntak av rødt kjøtt. Ville ikke det å bytte ut plantemargarin med meierismør og en og annen brødskive med en omelett eller en salat konkret og raskt påvirket dette?

Mye korn og plantefett vil vri ratioen over mot omega-6, men det handler selvfølgelig om mengder. Anbefalingene om å redusere inntaket av kjøtt og øke inntaket av fisk er jo et grep som støtter dette du sier med ratioen

Men i heite da mann? Hvorfor fortsetter du å påstå at Nøkkelhullet ikke er ment å være noe sunnhetsmerket når Helsedirektoratets egen nettside klart og tydelig sier at Nøkkehullets misjon er å hjelpe folk å gjøre sunnere valg, å gjøre det lettere å ha et sunt kosthold. Ordet "sunt" i forskjellige bøyninger er omtrent brukt flere ganger på sidene deres enn "er" og "et" til sammen.

Gjøre sunnere valg er relativt, det har aldri vært uklart at dette gjelder sammenligning med tilsvarende produkter. Og fremdeles mener jeg at dette er en stor svakhet med ordningen, nettopp fordi den misforstås på denne måten.

Ja, vi benytter kraftfór fordi det er enkelt og billig selv om dyrene blir syke og må medisineres, vi får dårligere kjøtt (og blir syke, da vi er pattedyr og det som gjør kuer, griser og sauer feite og syke antageligvis ikke vil være stort bedre for oss), veganere og dyrevernere skriker om mangel på frittgående dyr, aktivister gråter for alle de sultne barna som kunne spist kornet og maisen våre oppdrettsdyr får, og naturvernere gråter fordi kulturlandskapet forsvinner i beitedyrenes fravær.

Go figure..

Om vi skal spise så mye kjøtt som i dag så har vi ikke noe annet valg enn å benytte kraftfor, sånn er det jo bare. Jeg er selv glad i kjøtt, og det går mye i det hos meg og. På individnivå har jeg heller ingen problemer med å si at mye kjøtt kan være positivt.

Jeg mener ikke at mettet fett er en årsak til sykdom, men skjønner hvorfor rådene er som de er, da de tar hensyn til svært mange aspekter. For den jevne befolkningen er ikke rådene dårlige i det hele tatt etter min mening, selv om det selvfølgelig heller ikke er krise å avvike i forhold til enkeltråd.

[Vegard L]

Finnes det noen dokumentasjon på at fullkorn er bedre enn fint mel? Næringsmessig er begge rimelig fattige produkter i forhold til alternativene, og begge inneholder gluten og lektiner og disse tingene som teoretisk kan være en pådriver til mange av problemene folk sliter med i dag. Det er vel litt forskjell på glykemisk indeks, men som så mange påpeker her i henhold til måltidsmønster.. er det ikke mengden som teller, mer enn timinngen?

Det er mindre forskjell på disse enn folk liker å tro mtp glykemisk belastning hvertfall. Men grovt metter hvertfall bedre, noe som er med å begrense inntaket

Effekten av gluten kan diskuteres opp og ned, men vi vil nok ikke komme frem til noen konklusjon her heller Også her spiller gener og kontekst inn i så stor grad at vi ikke vet nok enda!

[PlastBox]

*masse veldig, veldig interessant informasjon*

Mulig jeg kommer med et ufattelig dumt spørsmål nå, men man lærer ikke om man ikke spør!

Når man snakker om genuttrykk, snakker man da ikke om aktivisering og deaktivisering av deler av DNA? En "bryter" som går av eller på, for å forenkle det til det latterlige? På hvilken måte påvirker hvilke deler av DNA-et som er aktivt DNA-et som (trodde jeg..) i sin helhet overføres til barna? Arver de ikke hele "strømnettet", uavhengig av hvilke "lysbrytere" som er av og på og hva "termostatene" er innstilt på?