Legaliseringsdebatten

[Platon]

Ser poenget, må bare understreke at vinningskriminalitet er et direkte resultat av det kunstig høye prisnivået på stoffene, som igjen er skapt av risikoen i markedet (politi, tollere etc.). Pris og tilgjengelighet er årsaken til svært mange av de problemene vi assosierer med illegale rusmidler.

Så det har ikke noe med at knarkiser raver rundt rusa og ikke er i stand til gjøre andre ting som for eksempel å jobbe?

Jeg kan også ta meg litt å drikke i helga selv om alkohol er dyrt i Norge for jeg jobber resten av uka og er ganske konform med samfunnet.

[Hicksville]

Så det har ikke noe med at knarkiser raver rundt rusa og ikke er i stand til gjøre andre ting som for eksempel å jobbe?

Jeg kan også ta meg litt å drikke i helga selv om alkohol er dyrt i Norge for jeg jobber resten av uka og er ganske konform med samfunnet.

De fleste mennesker med rusproblemer jobber og betaler for sitt eget misbruk. De som derimot "raver rundt rusa" i åpne rusmiljøer er som regel mennesker med langt større problemer enn misbruket i seg selv.

Rusmisbrukere i behandling:

70 % hadde lærings-/atferdsvanskeligheter i skolen

53 % en eller begge foreldre alkoholproblemer

46 % foreldre skilt

33 % ikke vokst opp hos foreldre

29 % vært under barnevernet

11 % seksuelt misbrukt i familien

22 % seksuelt misbrukt utenfor familien

38 % mobbeoffer

15,9 år: gjennomsnittsalder ved første arrestasjon.

En politimann med lang erfaring fra rusforebygging i skolen, Ragnar Foss her i Fredrikstad, skriver:

"Det er når man tenker tilbake på dem man ikke fikk øyekontakt med, at man kan kjenne den dårlige følelsen. De man ofte kjente foreldrene til. De med grunnmur med kun tre hjørner. De som kunne røyke før de fylte 12. De som kunne drikke alkohol fra de var 13. De som stadig kom for sent fordi de ikke kunne sovne før det hadde blitt rolig hjemme. De som fikk den nødvendige bekreftelsen ved å framstå som klassens klovn eller rabagast. De som allerede opplevde skolen som en arena for tap og fornedrelse på grunn av mange flere enn politimannen. Lenge for de røyka den første reven. Lenge før de dro den første stripa. Lenge før de satte det første skuddet." (gjengitt i Hans Olav Fekjær's "Rus", Oslo 2004, side 81).

Disse menneskene skal vi straffe ut av misbruket? - Og bruk av ord som "knarkere" må jo hjelpe godt på det også.

Dette i kombinasjon med et totalt ukontrollert marked med kunstig høye prisnivåer, er hva som ligger til grunn for dagens sinnsyke situasjon med overdoser, vinningskriminalitet, salg på gater og i parker. Fri flyt av stoff med høyere profitt enn for noen andre produkter på planeten. Høres ikke det ut som en jævlig dårlig idé?

Forøvrig reduseres vinningskriminalitet, overdoser og de fleste andre faktorer vi relaterer til rusmijøet, så fort man innfører et alternativt, lovlig regulert marked med fornuftige priser. - Uten at det øker bruken, noe som jo virkelig bør være spikeren i kista for forbudet mot narkotika.

"Overall, results indicate that heroin prescription is a very promising approach in reducing any type of drug related crime across all relevant groups analyzed. It affects property crime as well as drug dealing and even use/possession of drugs other than heroin. These results suggest that heroin maintenance does not only have an impact by reducing the acquisitive pressure of treated patients, but also seems to have a broader effect on their entire life-style by stabilizing their daily routine through the commitment to attend the prescription center twice or three times a day, by giving them the opportunity for psychosocial support, and by keeping them away from open drug scenes."

Source:

Ribeaud, Denis, "Long-term Impacts of the Swiss Heroin Prescription Trials on Crime of Treated Heroin Users," Journal of Drug Issues (Talahassee, FL: University of Florida, Winter 2004), p. 188.

[Pinglo]

Et innlegg i overdosedebatten som dukker opp med ujevne mellomrom:

http://www.dagensmedisin.no/debatt/fakta-og-feil-om-overdoser/

[Platon]

De fleste mennesker med rusproblemer jobber og betaler for sitt eget misbruk. De som derimot "raver rundt rusa" i åpne rusmiljøer er som regel mennesker med langt større problemer enn misbruket i seg selv.

Rusmisbrukere i behandling:

70 % hadde lærings-/atferdsvanskeligheter i skolen

53 % en eller begge foreldre alkoholproblemer

46 % foreldre skilt

33 % ikke vokst opp hos foreldre

29 % vært under barnevernet

11 % seksuelt misbrukt i familien

22 % seksuelt misbrukt utenfor familien

38 % mobbeoffer

15,9 år: gjennomsnittsalder ved første arrestasjon.

Så det du egentlig sier er at disse hadde uansett drevet med vinningskriminalitet så det er ikke stoffmisbruket sin skyld?

Eller sier du at det med vinningskriminalitet ikke er noe problem blant rusmisbrukere siden de aller fleste av dem er i jobb og har råd til å betale selv?

Kan det være en del som havner i slike miljøer på grunn av misbruket?

Disse menneskene skal vi straffe ut av misbruket? - Og bruk av ord som "knarkere" må jo hjelpe godt på det også.

Dette i kombinasjon med et totalt ukontrollert marked med kunstig høye prisnivåer, er hva som ligger til grunn for dagens sinnsyke situasjon med overdoser, vinningskriminalitet, salg på gater og i parker. Fri flyt av stoff med høyere profitt enn for noen andre produkter på planeten. Høres ikke det ut som en jævlig dårlig idé?

Forøvrig reduseres vinningskriminalitet, overdoser og de fleste andre faktorer vi relaterer til rusmijøet, så fort man innfører et alternativt, lovlig regulert marked med fornuftige priser. - Uten at det øker bruken, noe som jo virkelig bør være spikeren i kista for forbudet mot narkotika.

Om jeg kaller noen for knarkis tror jeg har lite å si for deres situasjon akkurat som om jeg omtaler noen som alkis.

Du tror ikke lettere tilgjengelighet, lave priser og en aksept i samfunnet for at narkotikabruk er greit vil øke bruken?

"Overall, results indicate that heroin prescription is a very promising approach in reducing any type of drug related crime across all relevant groups analyzed. It affects property crime as well as drug dealing and even use/possession of drugs other than heroin. These results suggest that heroin maintenance does not only have an impact by reducing the acquisitive pressure of treated patients, but also seems to have a broader effect on their entire life-style by stabilizing their daily routine through the commitment to attend the prescription center twice or three times a day, by giving them the opportunity for psychosocial support, and by keeping them away from open drug scenes."

Source:

Ribeaud, Denis, "Long-term Impacts of the Swiss Heroin Prescription Trials on Crime of Treated Heroin Users," Journal of Drug Issues (Talahassee, FL: University of Florida, Winter 2004), p. 188.

Resept på heroin vil sikkert hjelpe noen av dem som allerede er misbrukere, men hvem skal få det da?

Framgangsmåten din blir da følgende:

Jeg går i et statlig utsalg og får anbefalt en god heroin som passer til litt lørdagskos hjemme av en ansatt på knarkmonopolet som er jevnlig på kurs i Colombia for å holde seg oppdatert på det siste.

Etter litt jevnlig helgekos hender det at jeg også tar meg et lite skudd til Champions league kampene på tirsdag og onsdag, man må jo få kose seg litt en gang i blant.

Til slutt er jeg den store vinneren her!

Jeg har endelig blitt klassifisert som misbruker av NAV og kan få min heroin på blå resept. DEN følelsen!

Gleder meg til jeg har passert frikortgrensen og HELFO har fått sendt ut beviset mitt.

[Gjest ref]

Platon: Fremgangsmåten for utdeling av ren heroin finnes allerede, ta kontakt med organisasjonen Human Narkotikapolitikk om du ønsker å vite mer. Skulle nesten tro dette her var åpenbart, men ingen ønsker faktisk å være avhengig av heroin. Jeg tror mange som tyr til dette er gjerne så deprimert eller av andre grunner desperate etter å flykte fra sin edrue tilstand.

Det er veldig synd hvor stigmatisert en gruppe mennesker har blitt de siste 20 årene, når dette er mennesker som sårt trenger all den hjelpen de kan få. Det siste de trenger er mobbing, utestengelse fra samfunnet, bøter og straff for å ikke snakke om forfølgelse av politi og andre. Som om ikke de psykiske og fysiske problemene de har fra før er nok å hanskes med. De er like syke som mange andre pasienter, men jeg kan ikke huske at noen har plaget kreftpasienter som eksempel.

[Platon]

Flexern: jeg snakker ikke om dem som allerede er misbrukere, derfor den første setningen min.

Diskusjonen gikk på legalisering av narkotika og konsekvensen av dette.

Ingen er vel uenig i at vi skal hjelpe de som allerede er misbrukere.

Dette med forfølgelse av politi gjelder vel likt fra alle grupper om bryter loven uavhengig av hvilken sykdom som gjør at de begår sitt lovbrudd.

Kreftpasienter bryter vel ikke mange lover som en følge av sin sykdom heller så de kan vanskelig stigmatiseres under samme vilkår.

[Hicksville]

Så det du egentlig sier er at disse hadde uansett drevet med vinningskriminalitet så det er ikke stoffmisbruket sin skyld?

Eller sier du at det med vinningskriminalitet ikke er noe problem blant rusmisbrukere siden de aller fleste av dem er i jobb og har råd til å betale selv?

Kan det være en del som havner i slike miljøer på grunn av misbruket?

Nei, vinningskriminaliteten er et resultat av prisnivået på stoffene. De fleste rusmisbrukere på gatenivå er som følge av prisnivået "tvunget" til å utvikle seg som kriminelle for å kunne betale de kunstig høye prisene i markedet. De som ikke har et like alvorlig misbruk, eller har inntekt som gjør at de slipper jaget etter penger 24/7, vil naturligvis slippe unna med endel av de tingene gatenarkomane sliter med. Det er vel slik som kan forklare hvordan mennesker som Keith Richards kan bruke alle verdens rusmidler i en mannsalder og fortsatt være i live til å fortelle om det. Det farligste med illegale rusmidler, er det illegale markedet og livsstilen forbudet legger opp til.

Her må jeg vel understreke at illegale rusmidler i variende grad kan være svært skadelig. Må ta forholdsregler i denne debatten, skeier man fra forbuds-mentaliteten er man jo plutselig blind for problemene misbruk medfører.

Om jeg kaller noen for knarkis tror jeg har lite å si for deres situasjon akkurat som om jeg omtaler noen som alkis.

Du tror ikke lettere tilgjengelighet, lave priser og en aksept i samfunnet for at narkotikabruk er greit vil øke bruken?

Naturligvis har det lite å si hva du spesifikt måtte si, men jeg tror hvordan vi omtaler mennesker har en direkte konsekvens for hvordan vi behandler dem. "Dophue," "knarker" og "junkie" må vel alle være blant de mest negativt ladede ordene vi bruker. Stigmatiseringen av (spesielt) brukere av "feil" rusmidler har vært enorm, og det gjenspeiles klart og tydelig i sånne betegnelser du kommer med.

Lettere tilgjengelighet? Hvordan kan noe bli mer tilgjengelig enn på det svarte markedet? Ingen aldersgrenser, ingen kvalitetskontroll, ingen begrensede utsalgssteder, ingen advarsel på produktene osv. Vi har fri flyt av narkotika i samfunnet, politiet sier selv det finnes ikke en eneste hvit flekk på kartet lenger. Vil man bruke illegale rusmidler så imøtekommer markedet ønskene dine, som det alltid har gjort, uansett hva vi har prøvd å forby av offerløs kriminalitet.

Aksept for bruk av rusmidler har svært lite med loven å gjøre. Vi har kuttet bruk av tobakk med ca. 50% de siste 20 årene. - Uten å tråkke en eneste røyker ned i søla. Ingen røykere trengte å selge ræva si for en 20-pakning. Ingen røykere trengte å dø pga urent produkt. Ingen røykere har mistet friheten sin over giften di sugde i seg. Det samme gjelder alkoholikere. Dessverre har vi ikke kjørt samme strategi med alkohol ettersom 80-90% av oss drikker.

Resept på heroin vil sikkert hjelpe noen av dem som allerede er misbrukere, men hvem skal få det da?

Framgangsmåten din blir da følgende:

Jeg går i et statlig utsalg og får anbefalt en god heroin som passer til litt lørdagskos hjemme av en ansatt på knarkmonopolet som er jevnlig på kurs i Colombia for å holde seg oppdatert på det siste.

Etter litt jevnlig helgekos hender det at jeg også tar meg et lite skudd til Champions league kampene på tirsdag og onsdag, man må jo få kose seg litt en gang i blant.

Til slutt er jeg den store vinneren her!

Jeg har endelig blitt klassifisert som misbruker av NAV og kan få min heroin på blå resept. DEN følelsen!

Gleder meg til jeg har passert frikortgrensen og HELFO har fått sendt ut beviset mitt.

Ja, DEN følelsen må være HELT fantastisk! Seriøst dette må være noe av det dummeste jeg har lest så langt i denne tråden.

Heroin er i varierende grad lovlig regulert i 7 land, inkludert Danmark. Alt peker på at bruken går NED, samtidig som vinnings-kriminalitet, overdoser, videre salg av stoff og stort sett alt annet vi forbinder med narkotika reduseres. Betraktelig!

Man kunne begynt med å gi heroin til de som har holdt på i alle år og har mistet totalt håpet om å få orden på livet (slik de har gjort i nevnte 7 land). Jeg mener dette alene kan være nok til å kvele det illegale markedet, spesielt om det gjøres i mange land samtidig. Om dette ikke fungerer godt nok ønsker å liberalisere reglene for hvem som kan få det på resept ytterligere. Blir for dumt at man skal måtte ødelegge seg totalt før man kan få hjelp som fungerer, og i så stor grad redder liv.

Dette er forøvrig også et godt poeng...

"The harm reduction policy of Switzerland and its emphasis on the medicalisation of the heroin problem seems to have contributed to the image of heroin as unattractive for young people."

Source:

Nordt, Carlos, and Rudolf Stohler, "Incidence of Heroin Use in Zurich, Switzerland: A Treatment Case Register Analysis," The Lancet, Vol. 367, June 3, 2006, p. 1830.

[Platon]

Nei, vinningskriminaliteten er et resultat av prisnivået på stoffene. De fleste rusmisbrukere på gatenivå er som følge av prisnivået "tvunget" til å utvikle seg som kriminelle for å kunne betale de kunstig høye prisene i markedet. De som ikke har et like alvorlig misbruk, eller har inntekt som gjør at de slipper jaget etter penger 24/7, vil naturligvis slippe unna med endel av de tingene gatenarkomane sliter med. Det er vel slik som kan forklare hvordan mennesker som Keith Richards kan bruke alle verdens rusmidler i en mannsalder og fortsatt være i live til å fortelle om det. Det farligste med illegale rusmidler, er det illegale markedet og livsstilen forbudet legger opp til.

Her må jeg vel understreke at illegale rusmidler i variende grad kan være svært skadelig. Må ta forholdsregler i denne debatten, skeier man fra forbuds-mentaliteten er man jo plutselig blind for problemene misbruk medfører.

Ja, DEN følelsen må være HELT fantastisk! Seriøst dette må være noe av det dummeste jeg har lest så langt i denne tråden.

Heroin er i varierende grad lovlig regulert i 7 land, inkludert Danmark. Alt peker på at bruken går NED, samtidig som vinnings-kriminalitet, overdoser, videre salg av stoff og stort sett alt annet vi forbinder med narkotika reduseres. Betraktelig!

Man kunne begynt med å gi heroin til de som har holdt på i alle år og har mistet totalt håpet om å få orden på livet (slik de har gjort i nevnte 7 land). Jeg mener dette alene kan være nok til å kvele det illegale markedet, spesielt om det gjøres i mange land samtidig. Om dette ikke fungerer godt nok ønsker å liberalisere reglene for hvem som kan få det på resept ytterligere. Blir for dumt at man skal måtte ødelegge seg totalt før man kan få hjelp som fungerer, og i så stor grad redder liv.

Dette er forøvrig også et godt poeng...

"The harm reduction policy of Switzerland and its emphasis on the medicalisation of the heroin problem seems to have contributed to the image of heroin as unattractive for young people."

Source:

Nordt, Carlos, and Rudolf Stohler, "Incidence of Heroin Use in Zurich, Switzerland: A Treatment Case Register Analysis," The Lancet, Vol. 367, June 3, 2006, p. 1830.

Det er mulig at det er det dummeste du har lest, men det var heller ikke min mening.

Det var et forsøk på å ironisere over din mening hvis du ikke skjønte det.

Danmark har ingen legalisering av heroin.

Det er mulig for langtids rusmisbrukere å komme til en helseklinikk å få satt en sprøyte overvåket av helsepersonell.

De må først ha et langvarig misbruk bak seg og ha prøvd metadon i en periode først.

Resultat blir det samme som ved metadonbehandling som også brukes i Norge, men misbrukerne foretrekker å få heroin isteden for metadon.

Det har kanskje noe med rusen å gjøre.

Gjennomgang av foreskriving av heroin og metadon i behandling av rusmisbrukere viser ingen forskjell i resultater mellom bruk av metadon eller heroin i behandlingen. Det er ingen forskjell i dødsfall, men 61% mer alvorlige bivirkninger ved heroin enn ved metadon.

http://scholar.google.no/scholar?q=Cochrane+collaboration+heroin&hl=no&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ei=YL1FUtO7KKn44QSBnYDYDQ&ved=0CCgQgQMwAA

Sveits har mer enn 10 ganger så mange på metadon som på heroin i behandling og erfaringen er at få blir varig rusfri som en følge av dette.

Også i Tyskland og Nederland har de forsøkt med heroin isteden for metadon og det får noen bort fra gata, men det får dem absolutt ikke rusfri som burde være målet isteden for en livslang rus betalt av staten.

Isolert sett vil dette ta disse misbrukerne bort fra gata og kriminalitet hvis det er dette de ønsker akkurat som metadon gjør i dag, men det gjør veldig lite med de som ikke har kommet innenfor ordningen, noe som gjelder de fleste som bruker tyngre stoffer.

Slik er situasjonen i Danmark og i Norge.

Samtidig gjør politiet i Danmark store beslag av heroin.

Kan gratis heroin for langtidsmisbrukere gjøre terskelen for å begynne lavere?

Vil du legalisere narkotika for alle eller er det en ordning som de nevnte land over du ønsker?

Hvis mitt søskenbarn på 18 år ønsker å begynne med heroin skal staten hjelpe ham i gang?

Hvis ikke vil jo det illegale markedet fortsatt bestå som før.

Skal alle stoffer legaliseres?

Hvordan skal en legalisering organiseres?

Det finnes masse forskning på at tilgjengelighet har veldig mye å si for misbruket når det gjelder alkohol noe som er lett å se i en del land.

[Erich]

layne norton real natty not even once

hvor jeg fant det : https://www.facebook.com/photo.php?fbid=527764830632458&set=a.527205100688431.1073741828.527104437365164&type=1&theater

blir jævlig kvalm av sånne som han har ingenting imot folk som boler men når en person er en "naturlig" kroppsbygger og boler fortjener du den minste respek i verden når du lyver sånn

[Raptorial]

layne norton real natty not even once

hvor jeg fant det : https://www.facebook.com/photo.php?fbid=527764830632458&set=a.527205100688431.1073741828.527104437365164&type=1&theater

blir jævlig kvalm av sånne som han har ingenting imot folk som boler men når en person er en "naturlig" kroppsbygger og boler fortjener du den minste respek i verden når du lyver sånn

Sier absolutt ikke at Layne er natty. Det er vel strengt tatt mye som taler imot hans sak.

Men det bildet er ikke bevis på noe annet enn at det ligger ei sprøyte i bakgrunnen

[Erich]

layne skal ha slettet bildet kort etter at han lastet det opp på instragram en annen person skal ha lastet det opp igjen og slettet det etter kort tid virker veldig mistenksomt om det skulle bare være en sprøyte.

[ErikH]

Det åpenbare svaret er:

[Raptorial]

Så det du sitter med av "bevis" er at det var ei sprøyte på et bilde, så blei bildet slettet... noen andre lastet det opp, og så blei det slettet igjen?

Suspekt er det.

Men det er likefullt en mulighet for at sprøyta er helt uskyldig, og at bildet blei tatt ned av "frykt" for at folk umiddelbart skulle hoppe til konklusjonen at dette var nasty business.

Og det å hoppe til konklusjoner, er noe du har gjort her.

[Hicksville]

Det er mulig at det er det dummeste du har lest, men det var heller ikke min mening.

Det var et forsøk på å ironisere over din mening hvis du ikke skjønte det.

Joda, hadde jeg ikke skjønt det ville det gått fra å være dumt til uforståelig.

Danmark har ingen legalisering av heroin.

Nå har ikke jeg påstått noe annet. Dette blir uansett et definisjonsspørsmål. Legalisering kan bety en hver form for lovlig regulering. - Og det er nøyaktig hva bl.a. Danmark har. Restriksjoner på et produkt forutsetter at det er lovlig regulert. Er stoffet uregulert finnes ingen restriksjoner, og resulterer i praksis i en fri flyt slik vi ser på det svarte markedet om etterspørselen er stor nok.

Det er mulig for langtids rusmisbrukere å komme til en helseklinikk å få satt en sprøyte overvåket av helsepersonell.

De må først ha et langvarig misbruk bak seg og ha prøvd metadon i en periode først.

Resultat blir det samme som ved metadonbehandling som også brukes i Norge, men misbrukerne foretrekker å få heroin isteden for metadon.

Det har kanskje noe med rusen å gjøre.

Gjennomgang av foreskriving av heroin og metadon i behandling av rusmisbrukere viser ingen forskjell i resultater mellom bruk av metadon eller heroin i behandlingen. Det er ingen forskjell i dødsfall, men 61% mer alvorlige bivirkninger ved heroin enn ved metadon.

http://scholar.google.no/scholar?q=Cochrane collaboration heroin&hl=no&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ei=YL1FUtO7KKn44QSBnYDYDQ&ved=0CCgQgQMwAA

Nå er det en stund siden jeg har oppdatert meg på forskningen innenfor heroinutdeling men det du kommer med her står stikk i strid med stort sett alt jeg har lest tidligere. - Og det er ærlig talt ikke lite.

Rus får man forøvrig av metadon og subutex også, og som regel med verre bivirkninger. Fra hva jeg har lest og hørt så fungerer avhengige bedre psykososialt på heroin sammenlignet med metadon.

Sveits har mer enn 10 ganger så mange på metadon som på heroin i behandling og erfaringen er at få blir varig rusfri som en følge av dette.

Også i Tyskland og Nederland har de forsøkt med heroin isteden for metadon og det får noen bort fra gata, men det får dem absolutt ikke rusfri som burde være målet isteden for en livslang rus betalt av staten.

Isolert sett vil dette ta disse misbrukerne bort fra gata og kriminalitet hvis det er dette de ønsker akkurat som metadon gjør i dag, men det gjør veldig lite med de som ikke har kommet innenfor ordningen, noe som gjelder de fleste som bruker tyngre stoffer.

Slik er situasjonen i Danmark og i Norge.

Samtidig gjør politiet i Danmark store beslag av heroin.

Bør målet være rusfrihet på bekostning av overdoser, vinningskriminalitet, spredning av HIV, hep c osv.? Skaderedusering er et langt mer pragmatisk og etisk forsvarlig alternativ enn forbud.- Spesielt når sistnevnte er direkte repressive tiltak som ikke engang reduserer bruk.

Forøvrig interessant at du bruker små pilot-prosjekt fra f.eks Danmark som eksempel på hvor lite det hjelper, når dette er en svært liten brøkdel av brukergruppen. Skal man få bukt med markedet så må man naturligvis utkonkurrere det svarte markedet. Det gjør man ikke ved å kun gi de med en fot i grava dette tilbudet. - Det sagt så skal prosjektet i Danmark videreføres og utvides, til tross for enorm skepsis i utgangspunktet.

Kan gratis heroin for langtidsmisbrukere gjøre terskelen for å begynne lavere?

Nei jeg tror ikke det, og statistikk fra de 7 landene med slike tilbud ser ut til å ha fått en markant nedgang i bruk. Pust ut.

Vil du legalisere narkotika for alle eller er det en ordning som de nevnte land over du ønsker?

Hvis mitt søskenbarn på 18 år ønsker å begynne med heroin skal staten hjelpe ham i gang?

Hvis ikke vil jo det illegale markedet fortsatt bestå som før.

Er du gammel nok til å drepe mennesker i krig så mener jeg at du er gammel nok til å bestemme hvilke substanser du putter i din egen kropp. - Sånn i utgangspunktet. Det sagt så er det ikke sikkert det vil være nødvendig. En "smal" regulering av de mest brukte illegale rusmidlene ville muligens vært nok for å få bukt med markedet. - Og naturligvis trenger man restriksjoner som passer hvert enkelt stoff, lagt opp etter grad av skadepotensialet. Jeg tror med riktig (fakta) informasjon, medisinsk fremstilte varianter av stoffene vi kjenner til, og en større aksept rundt psykiske lidelser og rusavhengighet vil gjøre mer for å begrense skadeomfanget enn noen andre tiltak.

Skal alle stoffer legaliseres?

Hvordan skal en legalisering organiseres?

Det finnes masse forskning på at tilgjengelighet har veldig mye å si for misbruket når det gjelder alkohol noe som er lett å se i en del land.

Som nevnt ovenfor tror jeg ikke alle rusmidlene på det svarte markedet trengs å legaliseres. Svært mange av dem, som f.eks crack, metamfetamin, PCP, ecstasy og den nye kjemisk fremstilte cannabis substitutten har dukket opp som følge av risikoen i det svarte markedet og prisnivået.

Det vi har sett med alkohol, er at når man liberaliserer lovverket øker forbruket i starten, før det jevner seg ut igjen eller faktisk synker til en lavere nivå enn tidligere. Det har skjedd i en rekke land, bl.a. Norge når det gjelder rusbrus. Uansett så er dette restriksjoner i et lovlig marked, det blir noe helt annet å sammenligne dette med et totalforbud blottet for restriksjoner.

Noe av det mest absurde er jo at vi her til lands ser ut til å forstå at restriksjoner kan i varierende grad styre forbruk. Vi er faktisk ganske stolt av våre strenge reguleringer her til lands. - Og vi har tross alt et lavere konsum av alkohol enn stort sett alle det er naturlig å sammenligne seg med--uten at jeg er totalt overbevist om at sammenhengen alene eller i hovedsak skyldes nevnte restriksjoner. Jeg tror geografisk plasser og kultur spiller mer inn enn noe annet. Flust av puritanisme i nordmenn.

-

Also, the notion that patients in heroin assisted treatment are enabled to maintain "destructive behavior" contradicts the findings that patients significantly recover in terms of both their social and health situation. A clinical follow-up report on the German "Heroinstudie" found that 40 % of all patients and 68 % of those able to work had found employment after four years of treatment. Some even started a family, after years of homelessness and delinquency.[9] (wiki)

http://healthland.time.com/2012/03/13/heroin-cheaper-more-effective-than-methadone-for-hard-cases-study/

[Hicksville]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Rusmidler-pa-billigsalg-7326881.html#.Uk09pCTp3gF

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/--Svake_-fattige-og-skitne-narkomane-engasjerer-ikke-7253363.html#.Uk07CyTp3gE

[Platon]

Nå er det en stund siden jeg har oppdatert meg på forskningen innenfor heroinutdeling men det du kommer med her står stikk i strid med stort sett alt jeg har lest tidligere. - Og det er ærlig talt ikke lite.

Rus får man forøvrig av metadon og subutex også, og som regel med verre bivirkninger. Fra hva jeg har lest og hørt så fungerer avhengige bedre psykososialt på heroin sammenlignet med metadon.

Nå har ikke jeg funnet opp noe av det jeg skrev over, men brukte nytt materiale fra de landene du nevnte som foregangsland for narkotikapolitikken du ønsker.

Så hvor mye du har lest som du sier vet ikke jeg, men dagens forskning, erfaringer og hvordan de faktisk organisrer dette i disse landene blir ikke mindre sant av det fordi om det ikke stemmer med din overbevisning.

Bør målet være rusfrihet på bekostning av overdoser, vinningskriminalitet, spredning av HIV, hep c osv.? Skaderedusering er et langt mer pragmatisk og etisk forsvarlig alternativ enn forbud.- Spesielt når sistnevnte er direkte repressive tiltak som ikke engang reduserer bruk.

Selvfølgelig må rusfrihet for de som kommer i behandling være målet.

Det er jo nettopp rusen i utgangspunktet som fører til vinningskriminalitet, hivspredning, hepatitt, osv.

Forøvrig interessant at du bruker små pilot-prosjekt fra f.eks Danmark som eksempel på hvor lite det hjelper, når dette er en svært liten brøkdel av brukergruppen. Skal man få bukt med markedet så må man naturligvis utkonkurrere det svarte markedet. Det gjør man ikke ved å kun gi de med en fot i grava dette tilbudet. - Det sagt så skal prosjektet i Danmark videreføres og utvides, til tross for enorm skepsis i utgangspunktet.

Det var du som dro fram Danmark som er foregangsland for narkotikapolitkk så det er ganske interessant at dette plutselig blir et lite pilotprosjekt når det ikke var organisert slik som du så for deg.

Er du gammel nok til å drepe mennesker i krig så mener jeg at du er gammel nok til å bestemme hvilke substanser du putter i din egen kropp. - Sånn i utgangspunktet. Det sagt så er det ikke sikkert det vil være nødvendig. En "smal" regulering av de mest brukte illegale rusmidlene ville muligens vært nok for å få bukt med markedet. - Og naturligvis trenger man restriksjoner som passer hvert enkelt stoff, lagt opp etter grad av skadepotensialet. Jeg tror med riktig (fakta) informasjon, medisinsk fremstilte varianter av stoffene vi kjenner til, og en større aksept rundt psykiske lidelser og rusavhengighet vil gjøre mer for å begrense skadeomfanget enn noen andre tiltak.

Tror ikke du forsto hva jeg mente her.

Mitt søskenbarn på 18 ønsker å prøve heroin.

Det illegale markedet er borte som en følge av din ypperlige narkotikapolitikk.

Hvordan skal staten hjelpe ham i gang med dette så han får testet heroin slik han ønsker?

Hvis ikke staten hjelper ham i gang vil jo fortsatt det illegale markedet bestå.

Skal statsfinansiert narkotika være så billig for alle at det ikke blir lønnsomt for noen å operere i det illegale markedet?

Jeg forteller min sønn om farene ved narkotika og håper at han for all del ikke prøver det.

Hvis dette er helt ut akseptert i samfunnet blir denne jobben mye vanskeligere slik det er i dag med den sosialt aksepterte alkoholen.

Som nevnt ovenfor tror jeg ikke alle rusmidlene på det svarte markedet trengs å legaliseres. Svært mange av dem, som f.eks crack, metamfetamin, PCP, ecstasy og den nye kjemisk fremstilte cannabis substitutten har dukket opp som følge av risikoen i det svarte markedet og prisnivået.

Så hvis staten selger heroin og hasj vil ikke folk bruke andre stoff enn dette?

Det dukker vel stadig opp nye stoffer på det illegale markedet og dette blir ikke kun styrt av prisen på de forskjellige stoffene.

Spenning, utprøving, forskjellige former for rus og masse annet er også med å regulerer dette.

Skal ungdommer under 18 år også få tilgang på narkotika eller må de ut på det illegale markedet?

Det vi har sett med alkohol, er at når man liberaliserer lovverket øker forbruket i starten, før det jevner seg ut igjen eller faktisk synker til en lavere nivå enn tidligere. Det har skjedd i en rekke land, bl.a. Norge når det gjelder rusbrus. Uansett så er dette restriksjoner i et lovlig marked, det blir noe helt annet å sammenligne dette med et totalforbud blottet for restriksjoner.

Stort sett det meste av all forskning på alkohol viser at lettere tilgang øker forbruket.

I Russland er vodka billigere enn vann og de har aldri hatt så store problemer med alkohol noen gang.

Dette er en av de største samfunnsøkonomiske problemene de har for tiden.

I 1985 innførte Gorbatsjov store restriksjoner på produksjon, salg og konsum i Sovjetunionen på grunn av de store problemene alkohol første til.

Dette førte til en dramatisk reduksjon i forbruket, kriminalitet og vold gikk kraftig ned og antall selvmord per år gikk ned med 40%.

Etter at restriksjonen ble opphvet noen år senere startet problematikken igjen og er altså et av de største samfunnsmessige problemene i Russland i dag.

Hva skjedde gradvis etter at det ble forbudt å inneha hjemmebrent i Norge?

Forbruket har gått kraftig ned.

Jeg kommer selv fra en av de virkelig store karsk kommunene i Trøndelag så jeg har litt erfaring med det.

Noe av det mest absurde er jo at vi her til lands ser ut til å forstå at restriksjoner kan i varierende grad styre forbruk. Vi er faktisk ganske stolt av våre strenge reguleringer her til lands. - Og vi har tross alt et lavere konsum av alkohol enn stort sett alle det er naturlig å sammenligne seg med--uten at jeg er totalt overbevist om at sammenhengen alene eller i hovedsak skyldes nevnte restriksjoner. Jeg tror geografisk plasser og kultur spiller mer inn enn noe annet. Flust av puritanisme i nordmenn.

Det er mulig nordmenn er puritansk, men alkoholforbruket i Norge stiger jevnt og trutt og har gjort det i lang tid.

Dette kommer nok av flere årsaker som at vi tar til oss "kontinentale" vaner med mer drikking til mat og i hverdagen ellers, men jeg tror at hovedgrunnen er at det er lett tilgjengelig for alle og at vi har en kjøpekraft som tilsier at de aller fleste har råd til å gjøre det.

[Hicksville]

Nå har ikke jeg funnet opp noe av det jeg skrev over, men brukte nytt materiale fra de landene du nevnte som foregangsland for narkotikapolitikken du ønsker.

Så hvor mye du har lest som du sier vet ikke jeg, men dagens forskning, erfaringer og hvordan de faktisk organisrer dette i disse landene blir ikke mindre sant av det fordi om det ikke stemmer med din overbevisning.

Det var da svært så skråsikker du skulle bli etter å ha søkt deg fram til én veldig liten (meta) studie. Jeg har nå lest gjennom en god del av den og jeg kan ikke si jeg er så veldig imponert. Jeg begynner jo også å lure om du har lest den selv. I så fall kunne du vel slengt med at de konkluderer med at man ikke kan trekke noe konklusjon om effektiviteten av substitutt behandling.

Det er også verdt å nevne at studiene brukt er gjort av ett menneske. - Som forøvrig jobber for EMCDDA.

Det trenger naturligvis ikke bety noe, men alt i alt er jeg skeptisk.

Selvfølgelig må rusfrihet for de som kommer i behandling være målet.

Det er jo nettopp rusen i utgangspunktet som fører til vinningskriminalitet, hivspredning, hepatitt, osv.

Hvorfor får vi ikke vinningskriminalitet rundt alkoholmisbruk i større grad da? Det kan ikke ha noe med prisnivået å gjøre?

I behandlingssystemet ville det vel vært litt merkelig om ikke rusfrihet var et mål. Generelt sett mener jeg målet bør være å fungere bedre, eller så godt man kan ut i fra de forutsetningene man har. Det er fult mulig å levere tilnærmet normale liv til tross for misbruk. Dette umuliggjør vi nærmest helt ved bruk av straff og kunstig høye prisnivåer på stoffene de det gjelder er avhengige av. Det skaper en desperasjon som gjør rusfrihet til et langt vanskeligere mål å nå. Om de avhengige hadde fått en stabil hverdag uten et pengejag 24/7 så skulle man vel tro utgangspunktet deres forbedres dramatisk. Da først kan man begynne å lege ødelagte forhold til familie og venner, opparbeide seg et bedre selvbilde osv. Dagens situasjon tror jeg virker totalt mot sin hensikt. Det blir som å slukke brann med tennveske.

Det var du som dro fram Danmark som er foregangsland for narkotikapolitkk så det er ganske interessant at dette plutselig blir et lite pilotprosjekt når det ikke var organisert slik som du så for deg.

Jeg har fulgt med på Danmark sitt prosjekt siden det startet, jeg er fult klar over dens begrensninger. Dette er problemet med stort sett alle ordningene så langt, de er svært begrenset og tilbys kun til et fåtall av den totale brukermassen. Da er det klart man vil se salg til det svarte markedet, vinningskriminalitet osv. - Rett og slett fordi det svarte markedet ikke får annet enn en liten bulk i seg. Som sagt vil myndighetene utvide ordningen og gjøre den permanent etter at erfaringene over 3 år med 250-300 pasienter har vært nærmest utelukkende positivt.

Skal man kvele markedet må man først og fremst flytte cannabis over i regulerte former. 70-80% av alle brukere av narkotika bruker kun cannabis og husker jeg riktig prøver 90% cannabis først. Fjerner vi cannabis fra narkotikalisten fjerner vi det største rekrutteringsgrunnlaget til sterkere stoffer.

Tror ikke du forsto hva jeg mente her.

Mitt søskenbarn på 18 ønsker å prøve heroin.

Det illegale markedet er borte som en følge av din ypperlige narkotikapolitikk.

Hvordan skal staten hjelpe ham i gang med dette så han får testet heroin slik han ønsker?

Hvis ikke staten hjelper ham i gang vil jo fortsatt det illegale markedet bestå.

Skal statsfinansiert narkotika være så billig for alle at det ikke blir lønnsomt for noen å operere i det illegale markedet?

Naturligvis må det kunne utkonkurrere det svarte markedet. - Noe som forøvrig ikke er så veldig vanskelig. Et trygt, regulert alternativ er for det store flertallet alltid å foretrekke. Til tross for helt latterlige priser på alkohol i dette landet så handler nesten alle stoffet lovlig. At man vet hva man får i seg er et pluss.

Staten trenger ikke "hjelpe" på noe annen måte enn å åpne for regulerte utsalgssteder eller ordninger innenfor apoteksystemet, slik vi i dag har det med metadon og subutex. 99,99,99% av alle produkter på planeten reguleres i varierende grad i dag. Dette kan vi.

Jeg forteller min sønn om farene ved narkotika og håper at han for all del ikke prøver det.

Hvis dette er helt ut akseptert i samfunnet blir denne jobben mye vanskeligere slik det er i dag med den sosialt aksepterte alkoholen.

Nei jeg tror jobben blir vanskeligere når man lyver til barn og unge om at all narkotika er livsfarlig. De er ikke dum, og i dagens samfunn med fri flyt av informasjon oppdager de fort at det er mye skremselspropaganda involvert. En naturlig konsekvens av å forby et stoff, det er ikke slik at det da åpner for å fortelle objektivt om et stoff, slik vi kan med alkohol.

Har forøvrig vært studier i USA som har vist at anti-marihuana reklamer på TV faktisk øker sjansene for at ungdom vil prøve stoffet.

Du nevner alkohol som et akseptert rusmiddel men nevner selvsagt ikke tobakk, som vi har halvert bruken av ved hjelp av god, sannferdig informasjon. Hadde det ikke vært for at nesten alle drikker alkohol, så kunne vi kanskje ført samme taktikk, men det ser ikke ut til å være mye politisk handlekraft når det kommer til favoritt-dopet vårt.

Det er ingenting som tilsier at heroin plutselig blir "sunt" eller "OK" i øynene til folk bare fordi det er lovlig regulert. Man kan sniffe bensin og lim så mye man bare vil, hvorfor gjør ikke flere det da? Det er jo "akseptert"...eller?

Så hvis staten selger heroin og hasj vil ikke folk bruke andre stoff enn dette?

Det dukker vel stadig opp nye stoffer på det illegale markedet og dette blir ikke kun styrt av prisen på de forskjellige stoffene.

Spenning, utprøving, forskjellige former for rus og masse annet er også med å regulerer dette.

Skal ungdommer under 18 år også få tilgang på narkotika eller må de ut på det illegale markedet?

Nei, tror nok flere stoffer må inn i kontrollerte former enn bare heroin og hasj. Sentralstimulerende stoffer, MDMA, LSD o.l. vil nok også måtte reguleres i så fall. Men å begynne med cannabis og heroin ville nok vært et fornuftig første steg i riktig retning.

Du glemmer en av de viktigste årsakene til at nye rusmidler dukker opp: At det faktisk finnes et verdensomspennende marked å selge produktene på.

Ungdom under 18 bør selvsagt ikke få kjøpe det legalt, og forhåpentligvis vil et sterkt redusert svart marked gjøre det langt vanskeligere å få tak i. Det er vel også litt naivt å tro at ikke ungdom får tak i det de ønsker, slik vi har det i dag. Det vil gjelde like mye under dagens ordning som under en lovlig regulering, og et redusert svart marked.

Stort sett det meste av all forskning på alkohol viser at lettere tilgang øker forbruket.

I Russland er vodka billigere enn vann og de har aldri hatt så store problemer med alkohol noen gang.

Dette er en av de største samfunnsøkonomiske problemene de har for tiden.

I 1985 innførte Gorbatsjov store restriksjoner på produksjon, salg og konsum i Sovjetunionen på grunn av de store problemene alkohol første til.

Dette førte til en dramatisk reduksjon i forbruket, kriminalitet og vold gikk kraftig ned og antall selvmord per år gikk ned med 40%.

Etter at restriksjonen ble opphvet noen år senere startet problematikken igjen og er altså et av de største samfunnsmessige problemene i Russland i dag.

Hva skjedde gradvis etter at det ble forbudt å inneha hjemmebrent i Norge?

Forbruket har gått kraftig ned.

Jeg kommer selv fra en av de virkelig store karsk kommunene i Trøndelag så jeg har litt erfaring med det.

Hm, jeg får vel bare gjenta meg selv. Det er forskjell på restriksjoner i et lovlig marked og et svart marked blottet for restriksjoner. Aldersgrenser, stengetider, begrensede utsalgssteder, prisnivå, advarsler på produktene osv. er alle tiltak som kan hjelpe å begrense bruk. Men du mener altså at kyniske kriminelle og desperate rusmisbrukere skal avgjøre hvem de selger til, hvor de selger det, hva de blander i stoffene og hvilken informasjon som evt. gis? Igjen, dette høres ut som en oppskrift for katastrofe, noe det naturligvis er.

Forbruk er i og for seg ikke nødvendigvis utelukkende destruktivt misbruk må du huske. Det har vært gjort en god del studier som peker på at grad av problematisk bruk, eller avhengighet, holder seg stabilt til tross for opp- og nedganger i forbruket. De som sliter psykisk og har en avhengighet f.eks, er de som er minst tilbøyelig til å følge loven i utgangspunktet.

Det er mulig nordmenn er puritansk, men alkoholforbruket i Norge stiger jevnt og trutt og har gjort det i lang tid.

Dette kommer nok av flere årsaker som at vi tar til oss "kontinentale" vaner med mer drikking til mat og i hverdagen ellers, men jeg tror at hovedgrunnen er at det er lett tilgjengelig for alle og at vi har en kjøpekraft som tilsier at de aller fleste har råd til å gjøre det.

Stemmer nok godt. Når vi først drikker så tar vi helt av dessverre. Til tross for dette har vi mindre helseproblemer som følge av alkoholforbuket enn Danmark og Frankrike --hvor de drikker "forsvarlig." Uansett her er jeg ikke uenig. Jeg tror vi trenger en skikkelig informasjon- og holdningskampanje om skadene av alkohol. De fleste har ikke snøring på skadepotensialet av alkohol, og hadde de vært klar over det hadde de nok roet ned forbruket betraktelig tror jeg.

Ser for meg denne advarselen på sprit og øl: "Alkohol øker sjansene for kreft i hele kroppen, unntatt ørene." - Eller; "Kan resultere i permanent hjerneskade og død." Helt ærlig tror jeg ikke noe lignende vil skje. Når en stor majoritet i landet bruker stoffet så er det ingen som bryr seg. Hadde det falt under 50% som brukte alkohol ville vi nok begynt å angripe problemet slik vi gjorde med tobakk.

[ErikH]

Forskning viser at legalisering av medisinsk cannabis ikke fører til økt bruk hos ungdom.

http://www.parentherald.com/articles/2687/20131013/study-shows-evidence-medical-marijuana-increases-teen-drug-use.htm

Kanskje det ikke er så kult å røyke når både farmor og farfar gjør det!

[Erich]

fant dette på nettet hva synes dere : ekte eller fake?

er jeff seid som er ifbb pro physque fitness model.

[Aaandreaaa]

Er dette basert på observasjonsstudier? Er det påvist under strenge forsøk at sammenhengen mellom rus og psykiske problemer peker den veien at rus forårsaker/utløser psykiske problemer, eller er det like sannsynelig at dem med underliggende psykiske problemer er mer disponerte for å "havne utpå"?

Selvfølgelig kan ikke dette testes eksperimentelt. Men det betyr ikke at man ikke kan få en svært god forståelse av det allikevel. Det er sjelden en spesifikk ting som utløser psykiske problemer. Men det man kan observere er at mennesker med schizofreni i familien som også har brukt cannabis i store mengder oftere får utløst psykoser enn dem som har brukt samme mengde uten den genetiske predisposisjonen, og også sammenliknet med dem med samme grad av predisposisjon og som ikke har brukt cannabis. Bare fordi det ikke har blitt testet i et kontrollert eksperiment betyr ikke at man ikke kan si noe om kausalitet. Man må bare være mer forsiktig med hvilke slutninger man trekker.