Legaliseringsdebatten

[Lame Nordstrom]

Til tross for mange døde er det alikevel ikke ønskelig med ytterligere legalisering av droger i min bok. De kriminelle i Mexico ville nødvendigvis måtte finne en ny inntektskilde hvis narkotika plutselig ble dyrket av menigmann eller var allment tilgjengelig fra andre kilder?

Tilbudet følger etterspørselen, og hvis etterspørselen dekkes av skikkelige bedrifter vil mafiaens inntektsgrunnlag forsvinne, akkurat som da alkohol ble gjort lovlig igjen etter det mislykkede forbudet.

De kriminelle vil da måtte finne seg skikkelige jobber da det ikke lenger er marked for det de holdt på med. Hva hadde du gjort om du var en fattig afghaner? Dyrket opiumsvalmue, eller hvete for en brøkdel av inntekten?

[4321yawaworht]

Mexico vil lide en særs ublid skjebne når oljeproduksjonen synker ytterligere (Cantarell-feltet er kanskje en enda større poster-child for peak oil enn Nordsjøens felter). Å tro at det finnes arbeid til de sørgelige gjengmedlemmene som neppe har positive kvaliteter eller kapasitet til å være gode ressurser i et samfunn hvis narkotikainntektene skulle falle bort er i beste fall naivt. Det er nok større tilbøyelighet blant disse til å begå andre kriminelle aktiviteter, herunder tyveri, ran, utpressing, kidnapping, mm for å fremme positiv cashflow.

Selvsagt dyrker afghaneren heroin. Selvsagt drar somaliere gjennom 10 land for å ankomme Norge og Sverige kontra å bli i Italia hvor de er sine egen lykkes smed. Selvsagt ønsker mennesket seg det bedre. Det er ikke dermed sagt positiv oppførsel.

[Lame Nordstrom]

Mexico vil lide en særs ublid skjebne når oljeproduksjonen synker ytterligere (Cantarell-feltet er kanskje en enda større poster-child for peak oil enn Nordsjøens felter). Å tro at det finnes arbeid til de sørgelige gjengmedlemmene som neppe har positive kvaliteter eller kapasitet til å være gode ressurser i et samfunn hvis narkotikainntektene skulle falle bort er i beste fall naivt. Det er nok større tilbøyelighet blant disse til å begå andre kriminelle aktiviteter, herunder tyveri, ran, utpressing, kidnapping, mm for å fremme positiv cashflow.

Selvsagt dyrker afghaneren heroin. Selvsagt drar somaliere gjennom 10 land for å ankomme Norge og Sverige kontra å bli i Italia hvor de er sine egen lykkes smed. Selvsagt ønsker mennesket seg det bedre. Det er ikke dermed sagt positiv oppførsel.

Kriminaliteten (og antall drap) i Norge er bare 10 % av hva den er i USA. Er det fordi vi har færre håpløse og ubrukelige mennesker her til lands, eller er det fordi vi har et samfunnssystem som gir folk mindre grunn til å bli kriminelle? Jeg hadde også blitt kriminell hvis situasjonen var desperat nok. Det gjør meg ikke ubrukelig i skikkelig arbeid av den grunn.

[4321yawaworht]

Det er fordi vi har et fremdeles etnisk og kulturelt homogent samfunn med en tillitsbasert kultur, lav befolkningstetthet/spredt befolkning, en risikoavers og generelt liten masse mennesker (5 millioner kontra 315-320 i USA) at det er få drap i Norge. Sosiale ytelser (socialism) spiller nok også inn. Blant annet, altså. Økonomien har også langt bedre utsikter enn USA og Mexico, til tross for 7-8% nedgang i oljeproduksjonen årlig. Folk faller ikke fra like lett, sikkerhetsnett osv.

Det gjør deg ikke ubrukelig i skikkelig arbeid, men det er ingen som ønsker å ansette forhenværende eller nåværende gjengmedlemmer eller kriminelle, spesielt i land hvor økonomien går traust. Da forblir du i en kriminell tilværelse og er en netto byrde for samfunnet. Økonomiske realiteter er leie, men verden er og blir et kjipt sted, all den tid universet ikke bryr seg 2 centimeter om menneskets gjøren og laden.

[Hicksville]

Årsaken til at så mange involveres i narkotikahandelen, til forskjell fra annen kriminell adferd som ran, innbrudd etc. er jo fordi det i bunn og grunn er offerløs kriminalitet, som gjennom risikoen i markedet (skapt av kontroll-regimet) produserer en kunstig høy profitt som ikke kan sammenlignes med noen andre varer i historien. Prisnivået er hva som gir oss korrupsjon, vold, overdoser, vinnings kriminalitet, aggressiv pushing på gatenivå osv. - Stort sett alt vi forbinder med det illegale rus markedet er et produkt av forbudet, og så bruker vi situasjonen vi har skapt til å rettferdiggjøre mer av det samme, merkelig nok.

[Hicksville]

Regulert, lovlig heroin for de mest utsatte misbrukerne ville for 20 år siden høres ut som et påfunn født ut av en psykose-tilstand, men er i dag realiteten i 8 land. Resultatene har vært overveldende positive. Det reduserer ny rekruttering, det reduserer gatesalg, vold innad i miljøet og mye annet vi i dag ser på som en "naturlig" forlengelse av bruk av "feil" rusmidler.

Anbefaler deg å lese denne artikkelen graa - lærte selv mye av den.

Make heroin legal | Politics | The Guardian

[Aaandreaaa]

Regulert, lovlig heroin for de mest utsatte misbrukerne ville for 20 år siden høres ut som et påfunn født ut av en psykose-tilstand, men er i dag realiteten i 8 land. Resultatene har vært overveldende positive. Det reduserer ny rekruttering, det reduserer gatesalg, vold innad i miljøet og mye annet vi i dag ser på som en "naturlig" forlengelse av bruk av "feil" rusmidler.

Anbefaler deg å lese denne artikkelen graa - lærte selv mye av den.

Make heroin legal | Politics | The Guardian

Leser den nå.

Må bare kommentere:

"In the words of a 1965 New York study by Dr Richard Brotman: "Medical knowledge has long since laid to rest the myth that opiates observably harm the body.""

Eh lol

[Aaandreaaa]

"In the same way, the classic signs of social exclusion among addicts are the product not of their drug but of the illegality of the drug. If addicts fail to work, it is not because heroin has made them work-shy, but because they spend every waking minute of the day hustling. If addicts break the law, it is not because the drug has corrupted their morality, but because they are forced to steal to pay black-market prices. If addicts are thin, it is not because the drug has stripped away their flesh, but because they spend every last cent on their habit and have nothing left for food. Over and over again, it is the black market, which has been created by the politicians, which does the damage."

Dette henger ikke på greip. Grunnene til at de ikke jobber, bryter loven og er tynne er fordi de er avhengige og det eneste som står i hodet på dem er å skaffe neste dose.

I tillegg snakker han om "drugs" og "heroin" om hverandre. "Drugs" er en veldig bred kategori.

[Aaandreaaa]

Han har noen gode poenger om de negative effektene det svarte markedet har. Men hovedpoenget hans, "the real danger comes from the black market and not from the drug" er ikke gyldig av den grunn. Han bagatelliserer den effekten narkotiske stoffer har, trekker hovedsaklig frem heroin som eksempel, og er ekstremt selektiv med forskningen han legger frem.

[Hicksville]

Leser den nå.

Må bare kommentere:

"In the words of a 1965 New York study by Dr Richard Brotman: "Medical knowledge has long since laid to rest the myth that opiates observably harm the body.""

Eh lol

Ja det høres helt sikkert absurd ut, tatt i betraktning hva vi alle har blitt fortalt om heroin, men det stemmer greit overens med den forskningen jeg har lest på temaet. Vel og merke, heroin kjøpt på det svarte markedet må ikke forveksles med diacetylmorfin, ren medisinsk heroin. Diacetylmorfin gjør svært lite skade på kroppen, fra hva jeg har lest (husker ikke om det sto i artikkelen jeg delte--er noen år siden jeg leste den sist) er gjennomsnittlig levealder for en på heroin (diacetylmorfin) det samme som for en som ikke går på det.

[Hicksville]

Dette henger ikke på greip. Grunnene til at de ikke jobber, bryter loven og er tynne er fordi de er avhengige og det eneste som står i hodet på dem er å skaffe neste dose.

Nei, det stemmer ikke. I så tilfelle, så ville de tusenvis av heroinmisbrukerne som får gratis heroin i de 8 landene det er lovlig, delt samme skjebne som de som må kjøpe det illegalt under forbud. - Og det gjør de altså ikke. Overdoser går ned, smitte sykdommer går ned, kriminell adferd går ned. Stort sett alle faktorer du kan tenke deg ser bedre ut når de som sliter kan selvmedisinere seg uten å måtte betale de absurde prisene forbudet legger opp til. Derfor får du misbrukere som ikke prioriterer å ta vare på seg selv. De løper 24/7 rundt i desperasjon for å få neste "friskmelding" (som de kaller det).

Fun fact: 50% av heroinmisbrukere i Nederland er i arbeid.

I tillegg snakker han om "drugs" og "heroin" om hverandre. "Drugs" er en veldig bred kategori.

Ser ikke helt problemet, vi vet det er heroin det refereres til. Du går jo uansett i samme fella her, hvor du skriver; "Han bagatelliserer den effekten narkotiske stoffer har." - Hvilke av de over 200 vidt forskjellige stoffene er det du refererer til nå? Ordet 'narkotika' mistet sin betydning totalt da vi innført dette forbudet. Det er en juridisk beskrivelse av et ulovlig rusmiddel, intet mer. De fleste stoffene på narkotikalisten er ikke engang narkotiske (les: bedøvende) i sin effekt.

Du virker veldig reflektert, og du sitter definitivt på mye kunnskap, men akkurat på dette feltet har du kommet med så mange feilaktige påstander at jeg synes du kanskje bør bremse litt opp og tenke deg om før du skriver.

[Aaandreaaa]

Ja det høres helt sikkert absurd ut, tatt i betraktning hva vi alle har blitt fortalt om heroin, men det stemmer greit overens med den forskningen jeg har lest på temaet. Vel og merke, heroin kjøpt på det svarte markedet må ikke forveksles med diacetylmorfin, ren medisinsk heroin. Diacetylmorfin gjør svært lite skade på kroppen, fra hva jeg har lest (husker ikke om det sto i artikkelen jeg delte--er noen år siden jeg leste den sist) er gjennomsnittlig levealder for en på heroin (diacetylmorfin) det samme som for en som ikke går på det.

Sitatet er fra 1965. Hva legges i "harm" og hva legges i "body"? De kan med fordel byttes ut med "permanently change" og "brain". Kan godt hende at levealder ikke påvirkes, men det var heller ikke det jeg tenkte på

[Aaandreaaa]

Nei, det stemmer ikke. I så tilfelle, så ville de tusenvis av heroinmisbrukerne som får gratis heroin i de 8 landene det er lovlig, delt samme skjebne som de som må kjøpe det illegalt under forbud. - Og det gjør de altså ikke. Overdoser går ned, smitte sykdommer går ned, kriminell adferd går ned. Stort sett alle faktorer du kan tenke deg ser bedre ut når de som sliter kan selvmedisinere seg uten å måtte betale de absurde prisene forbudet legger opp til. Derfor får du misbrukere som ikke prioriterer å ta vare på seg selv. De løper 24/7 rundt i desperasjon for å få neste "friskmelding" (som de kaller det).

Fun fact: 50% av heroinmisbrukere i Nederland er i arbeid.

Jeg er helt for oppfølgning, behandling og medisinering av misbrukere. De som får gratis heroin er jo plukket opp av et system, og det vil naturligvis ha en positiv effekt. Men det betyr ikke at heroinmisbruk er bra for det.

Ser ikke helt problemet, vi vet det er heroin det refereres til. Du går jo uansett i samme fella her, hvor du skriver; "Han bagatelliserer den effekten narkotiske stoffer har." - Hvilke av de over 200 vidt forskjellige stoffene er det du refererer til nå? Ordet 'narkotika' mistet sin betydning totalt da vi innført dette forbudet. Det er en juridisk beskrivelse av et ulovlig rusmiddel, intet mer. De fleste stoffene på narkotikalisten er ikke engang narkotiske (les: bedøvende) i sin effekt.

Det er litt "juksete" av han å snakke om heroin og drugs om hverandre da det er gjort mye mer forskning på kokain, og dette også har hatt større negative konsekvenser (ref. crack epidemic) i det amerikanske samfunnet. Det kan virke som om han bevisst velger å unngå disse problemstillingene.

Du virker veldig reflektert, og du sitter definitivt på mye kunnskap, men akkurat på dette feltet har du kommet med så mange feilaktige påstander at jeg synes du kanskje bør bremse litt opp og tenke deg om før du skriver.

Jeg mener bare man ikke skal bagatellisere effekten av hverken heroin, kokain eller andre stoffer. Kriminalisering er ikke løsningen, men det er ikke legalisering heller. Forebygging og behandling bør være i fokus

[Hicksville]

Sitatet er fra 1965. Hva legges i "harm" og hva legges i "body"? De kan med fordel byttes ut med "permanently change" og "brain". Kan godt hende at levealder ikke påvirkes, men det var heller ikke det jeg tenkte på

Om heroin gjør permanent skade på hjernen er jeg usikker på, så skal ikke si noe sikkert. - Jeg vil tro de i 1965 hadde begrenset kunnskap på hvilke konsekvenser det hadde for hjernen.

Uansett er det vel ingen tvil om at den livsstilen forbudet legger opp til skader brukere i langt større grad enn stoffet i seg selv, i en lovlig, regulert og medisinsk setting. Om heroin var mye farligere enn hva det faktisk er, så ville det uansett ikke vært et argument for å forby det, ettersom lovverket ikke ser ut til å ha noe særlig preventiv effekt i det hele og det store--men gir oss ekstra problemer vi ellers (i et regulert marked) ville vært foruten.

[Hicksville]

Jeg er helt for oppfølgning, behandling og medisinering av misbrukere. De som får gratis heroin er jo plukket opp av et system, og det vil naturligvis ha en positiv effekt. Men det betyr ikke at heroinmisbruk er bra for det.

Misbruk er vel aldri en positiv ting, uansett hva det måtte være misbruk av. Dessverre stopper ikke konsekvensene av misbruk av ulovlige stoffer med misbruket i seg selv (som naturligvis er skadelig) men blir forverret, og går ut over samfunnet som helhet, til de grader.

Det er litt "juksete" av han å snakke om heroin og drugs om hverandre da det er gjort mye mer forskning på kokain, og dette også har hatt større negative konsekvenser (ref. crack epidemic) i det amerikanske samfunnet. Det kan virke som om han bevisst velger å unngå disse problemstillingene.

Crack-"epidemien" i USA på 80-tallet var i stor grad et produkt av hysteriet media alltid har skapt rundt nye stoffer som dukker opp på det svarte markedet. - Det har i ettertid skjedd igjen med metamfetamin. Det var aldri snakk om noe epidemi, totalt sett er det kun noen få prosent som har prøvd disse stoffene, og en enda mindre andel som faktisk utviklet et problematisk forhold til stoffene.

Crack er ikke engang mer avhengighetsskapende enn kokain. - Det er i stor grad det samme produktet, kun tilsatt bakepulver og vann.

Jeg mener bare man ikke skal bagatellisere effekten av hverken heroin, kokain eller andre stoffer. Kriminalisering er ikke løsningen, men det er ikke legalisering heller. Forebygging og behandling bør være i fokus

Det er det vel ingen som gjør? Jeg har merket meg siden jeg begynte å diskutere dette temaet at om man bare prøver å nyansere bildet litt, så blir man tilegnet motiver som at man prøver å ufarliggjøre det totalt. - Så om det ikke er nøyaktig så skadelig som den absurd feilaktige skremselspropagandaen har fóret oss alle med, så er det ufarlig? Makes no sense.

Forebygging og behandling bør være hoved fokus. Hvilke andre helseproblemer bruker vi politi- og rettsystemet på?

[Hicksville]

Finner forøvrig mye om crack-epidemien på nett.

The social construction of the crack epidemic in the print media.

Hartman DM, Golub A.

Source

John Jay College of Criminal Justice, New York, New York, USA.

Abstract

Early news coverage of the rapid expansions and horrors associated with use of crack in the mid-1980s led to a great panic. Scholarly research subsequently debunked the various myths emanating from this media scare. This article examines whether this expanded understanding was reflected in the quality of news coverage over time through a comprehensive examination of all articles about crack cocaine appearing in the New York Times, Time, and Newsweek from 1985 through 1995. It was found that later news stories were generally less blatant, but overall did not correct for previous exaggerations. The long-term perspective also revealed an insidious bias in news coverage through its focus on the inner city, in spite of broader use of crack. This misleading view of "the problem" constructed by the media probably helped divert attention from persistent structural problems facing the inner-city. Scholars and activists need to continue their efforts to focus attention on the underlying social problems to counteract the media's propensity to focus on what might more appropriately be termed symptoms, such as the "crack epidemic."

The social construction of the ... [J Psychoactive Drugs. 1999 Oct-Dec] - PubMed - NCBI

[Aaandreaaa]

Misbruk er vel aldri en positiv ting, uansett hva det måtte være misbruk av. Dessverre stopper ikke konsekvensene av misbruk av ulovlige stoffer med misbruket i seg selv (som naturligvis er skadelig) men blir forverret, og går ut over samfunnet som helhet, til de grader.

Enig

Crack-"epidemien" i USA på 80-tallet var i stor grad et produkt av hysteriet media alltid har skapt rundt nye stoffer som dukker opp på det svarte markedet. - Det har i ettertid skjedd igjen med metamfetamin. Det var aldri snakk om noe epidemi, totalt sett er det kun noen få prosent som har prøvd disse stoffene, og en enda mindre andel som faktisk utviklet et problematisk forhold til stoffene.

Enig i dette også forsåvidt. Det var i stor grad medieskapt og en konsekvens av kulturen. Det er derfor noe "tilfeldig" at mesteparten av forskningen er gjort på nettopp kokain. Fordi det ble bevilget store beløper til denne forskningen som følge av det.

Crack er ikke engang mer avhengighetsskapende enn kokain. - Det er i stor grad det samme produktet, kun tilsatt bakepulver og vann.

Det er jeg fullt klar over. Men det er ikke fysisk avhengighet som egentlig er det store problemet.

"Physical dependence and the emergence of withdrawal symptoms were once believed to be the key features of addiction. We now know this may not be the case entirely, since craving and relapse can occur weeks and months after withdrawal symptoms are long gone."

Cocaine-Associated Stimuli Increase Cocaine Seeking and Activate Accumbens Core Neurons after Abstinence

Vet ikke om du kan lese fullteksten. Denne studien er utført på kokainmisbrukende rotter. Den sammenlikner deres adferd og hjerneaktivitet etter henholdsvis én dag og én måneds avholdenhet. Det man ser er at etter en måneds avholdenhet er responsen både på kokain og på objekter knyttet til kokainbruk betydelig høyere enn etter en dag. Dette betyr (1) at trangen til å ta stoffet ikke blir mindre med lengre perioder med aholdenhet, men større. Og (2) at responsen til ting assosiert med stoffet gir en like stor respons som selve stoffet. Dette kan forklare hvorfor mange opplever tilbakefall når de returnerer tilbake til miljøer assosiert med misbruket, til tross for at stoffet for lengst har forlatt kroppen.

Det er det vel ingen som gjør? Jeg har merket meg siden jeg begynte å diskutere dette temaet at om man bare prøver å nyansere bildet litt, så blir man tilegnet motiver som at man prøver å ufarliggjøre det totalt. - Så om det ikke er nøyaktig så skadelig som den absurd feilaktige skremselspropagandaen har fóret oss alle med, så er det ufarlig? Makes no sense.

Det var i hovedsak i referanse til artikkelen, ikke til det du har uttalt.

Forebygging og behandling bør være hoved fokus. Hvilke andre helseproblemer bruker vi politi- og rettsystemet på?

Jeg har ikke sagt at vi bør bruke politi- og rettsvesen til å takle dette

[chrissernh]

vil ikke utsagnet "hasj fører til tyngre stoffer" være ganske likt "proteinpulver fører til anabole steroider"?

[Aaandreaaa]

vil ikke utsagnet "hasj fører til tyngre stoffer" være ganske likt "proteinpulver fører til anabole steroider"?

Det er en studie som viser at aktivering av cannabis-reseptorer fører til mer følsomme opiat-reseptorer. Altså kan man være noe høyere predisponert for opiatavhengighet etter hasjbruk. Men det å si at "hasj fører til tyngre stoffer" er fortsatt ikke riktig, og i beste fall en grov overforenkling.

[ErikH]

Legaliseres det tilgjengeliggjøres det i langt større grad til den delen av det potensielle markedet som hittil ikke engang har tenkt tanken å erverve narkotiske stoffer.

Hvis heroin ble lovlig i dag, ville du prøvd det i morgen?