Legaliseringsdebatten

[Gjest Jester]

Man må gjerne drive holdningsarbeid om antidoping i breddeidretten, ingen uenighet der.

Men å forvente at de som kan tjene 100 millioner i jobben sin ikke skal ta et dopingmiddel som ikke lar seg spore er dødfødt. Det er helt meningsløst å utestenge 2 av 20 vektløftere fra OL hvis de 18 andre er like dopet. Man oppnår absolutt ingenting! Vi kommer ikke noe nærmere utopien dopingfri toppidrett.

Dette antidopingarbeidet i toppidretten forteller bare ungdommen at man er nødt for å jukse og lyve for å komme seg opp og frem. Er det dette vi vil? Nei. Man skal være ganske naiv som ung syklist hvis man tror at man kan komme på pallen i Tour de France uten ulovlige midler.

Tour De France altså... men ja, jeg mener det er vits å utestenge 2 av 20, det sender signal til de andre 18 at det kan være de neste gang (gitt at de er dopet) så det framtvinger i allefall en personlig vurdering om risk vs gevinst. Som gjør at de i ettetid ikke kan whine og syte om at de ble fratatt medaljene. Som sagt, jeg er glad for at de i allefall prøver, og det er mye bedre en hvordan du ser på toppidrettsverden (i mine øyne)

[BROrilla]

Jeg vil bare poengtere at min interesse i dette er anti-dopingarbeid og hvorfor jeg føler det er galt å bare gi opp, samt mane om litt selvbeherskelse når man svinger "dopingmistanke-staven" sin. Utover det er lance og gjengen for meg likegyldige eksempler på et dopingproblem i toppidretten vi vet eksisterer.

jeg syntes problemet er hvordan de velger å gå frem på saker som er 10år+ gamle feks. Se bare på hva som skjedde med steffen kjærgaard når han innrømmet det. Ingen vil innrømme noe som helst når de mister alt etter enn gammel innrømmelse. De må heller sammarbeide mer med de.

Man skulle nesten tro de hadde drept en hel lansby og drevet landsforæderi!

Det virker nesten litt sånn, nå er det min tur til å ta igjen siden du altid har slått meg med eller uten dop fra disse lederne som aldri nådde proff-livet

[Lame Nordstrom]

Tour De France altså... men ja, jeg mener det er vits å utestenge 2 av 20, det sender signal til de andre 18 at det kan være de neste gang (gitt at de er dopet) så det framtvinger i allefall en personlig vurdering om risk vs gevinst. Som gjør at de i ettetid ikke kan whine og syte om at de ble fratatt medaljene. Som sagt, jeg er glad for at de i allefall prøver, og det er mye bedre en hvordan du ser på toppidrettsverden (i mine øyne)

Nei, jeg kan ikke se at det hjelper noenting. Denne "signaleffekten" som mange snakker om hjelper ikke annet enn at de ærlige havner på 23. plass. Det er de uærlige som vinner, og slik vil i hvert fall ikke jeg ha det.

Tour de France, ja. Sykling er den idretten med best antidopingarbeid, derav ryktet. Testingen er latterlig dårlig i mange andre idretter av tilsvarende størrelse. F. eks.:

Doping in Football: Fifty Years of Evidence « Four Dimensional Football

Risk vs. gevinst sier du. Bjørn Dæhlie har en formue på 270 millioner. Med en slik gevinst hadde du tatt EPO du også . "Risk" på den tida var det faktum at det ikke fantes en test for EPO. Og realiteten var at konkurrentene gjorde det samme.

[Gjest Jester]

Nei, jeg kan ikke se at det hjelper noenting. Denne "signaleffekten" som mange snakker om hjelper ikke annet enn at de ærlige havner på 23. plass. Det er de uærlige som vinner, og slik vil i hvert fall ikke jeg ha det.

Tour de France, ja. Sykling er den idretten med best antidopingarbeid. Testingen er latterlig dårlig i mange andre idretter av tilsvarende størrelse. F. eks.:

Doping in Football: Fifty Years of Evidence « Four Dimensional Football

Risk vs. gevinst sier du. Har ikke Bjørn Dæhlie en forume på 270 millioner eller noe i den duren? Med en slik gevinst hadde du tatt EPO du også . "Risk" på den tida var det faktum at det ikke fantes en test for EPO. Og realiteten var at konkurrentene gjorde det samme.

De "uærlige", det er akkurat de som vinner om du dropper testingen, da alle som er igjen er de som er trykka full av alt, mens resten vil starte mer reine forbund. Se f.eks på testet vs ikke testet styrkeløft. Så gratulerer, du har nå Dop-Olympics du kan se på, hvor de du mener jukser er de som nå vinner "lovlig".

Ja, kan godt hende jeg hadde tatt EPO, eller at du hadde gjort det. Men det forandrer ikke det faktum at Bjørn Dæhlie er antatt uskyldig uansett hvor hardt du knattrer på tastaturet.

[Lame Nordstrom]

De "uærlige", det er akkurat de som vinner om du dropper testingen, da alle som er igjen er de som er trykka full av alt, mens resten vil starte mer reine forbund. Se f.eks på testet vs ikke testet styrkeløft. Så gratulerer, du har nå Dop-Olympics du kan se på, hvor de du mener jukser er de som nå vinner "lovlig".

Ja, kan godt hende jeg hadde tatt EPO, eller at du hadde gjort det. Men det forandrer ikke det faktum at Bjørn Dæhlie er uskyldig uansett hvor hardt du knattrer på tastaturet.

Det blir jo ikke juks hvis det gjøres lovlig....

Så du vet at han er uskyldig? Imponerende, da det kun er personen selv som kan være sikker. Juridisk er han uskyldig til det motsatte er bevist, men jeg vurderer det som svært usannsynlig.

[Gjest Jester]

Det blir jo ikke juks hvis det gjøres lovlig....

Så du vet at han er uskyldig? Imponerende, da det kun er personen selv som kan være sikker. Juridisk er han uskyldig til det motsatte er bevist, men jeg vurderer det som svært usannsynlig.

Jeg støtter meg til hva som er juridisk holdbart, på samme vis som jeg ønsker at andre gjør det om det hadde vært meg. Du på den andre siden sitter å spår i kaffegruten...

[BROrilla]

Jeg støtter meg til hva som er juridisk holdbart, på samme vis som jeg ønsker at andre gjør det om det hadde vært meg. Du på den andre siden sitter å spår i kaffegruten...

Da burde du også være enig i at man kan bruke ting så lenge man ikke er medlem av en organisasjon som sier at man ikke kan. Det er også juridisk holdbart

[Gjest Jester]

Da burde du også være enig i at man kan bruke ting så lenge man ikke er medlem av en organisasjon som sier at man ikke kan. Det er også juridisk holdbart

Litt usikker på hvorfor du spør meg så direkte, har jeg sagt noe annet? Men uansett, siden du spør så kan jeg godt svare for mine personlige synspunkter.

Om man ikke konkurrerer eller på annet vis er underlagt kontroll så ja, juridisk sett til selvbruk. MEN jeg personlig blir aldri å syns det er greit utifra mine verdier, og det faktum at det er gråsone mht kjøp/salg vs bruk er forskjellig juridisk sett.

Så nei, jeg kan ikke si noe eller gjøre noe med hva bygger X bruker, men jeg trenger ikke like det eller synes han er en kjernekar av den grunn. Nettopp fordi uansett hvor mye jeg måtte tro noe har jeg ikke håndfaste bevis for at han faktisk gjør det utenom "circumstansial" som at han er i et miljø, er av en viss størrelse osv osv.

Så for å ikke rable i vei, ja han kan bruke hva han vil om han ikke er underlagt noen kontroll, men nei jeg blir ikke til å like og det vil til en viss grad farge mitt syn på vedkommende/aktiviteten. På samme vis som jeg ikke synes folk som stemmer radikalt motsatt av meg gjør at jeg ikke omgås de spesielt på fritiden eller lignende. Man kan være uenige på verdi og moral selv om begge har like stor juridisk rett til sitt ståsted Fin balanse mellom toleranse og ståsted.

[BROrilla]

Litt usikker på hvorfor du spør meg så direkte, har jeg sagt noe annet? Men uansett, siden du spør så kan jeg godt svare for mine personlige synspunkter.

Om man ikke konkurrerer eller på annet vis er underlagt kontroll så ja, juridisk sett til selvbruk. MEN jeg personlig blir aldri å syns det er greit utifra mine verdier, og det faktum at det er gråsone mht kjøp/salg vs bruk er forskjellig juridisk sett.

Så nei, jeg kan ikke si noe eller gjøre noe med hva bygger X bruker, men jeg trenger ikke like det eller synes han er en kjernekar av den grunn. Nettopp fordi uansett hvor mye jeg måtte tro noe har jeg ikke håndfaste bevis for at han faktisk gjør det utenom "circumstansial" som at han er i et miljø, er av en viss størrelse osv osv.

Så for å ikke rable i vei, ja han kan bruke hva han vil om han ikke er underlagt noen kontroll, men nei jeg blir ikke til å like og det vil til en viss grad farge mitt syn på vedkommende/aktiviteten. På samme vis som jeg ikke synes folk som stemmer radikalt motsatt av meg gjør at jeg ikke omgås de spesielt på fritiden eller lignende. Man kan være uenige på verdi og moral selv om begge har like stor juridisk rett til sitt ståsted Fin balanse mellom toleranse og ståsted.

Ikke deg personlig, mer du sa at du støttet deg til hva som var juridisk holdbart og det er så mangt. Så da er man ikke noe mer "kriminell" enn de som ikke bruker i ett forbund og de som bruker i ett ikke forbund. Men igjen, nå tenker jeg bare enkelt individer ikke folk som tjener penger på elendighet

Man trenger ikke å like alt fordi om det er juridisk holdbart.

[wingeer]

En skal ikke glemme at langrenn/skisport er en nasjonalsport her i Norge => flere talentspeidere, mere støtte, mer forskning, mer utvikling av teknologi/utstyr, mer utvikling av avanserte treningsmetoder. Det har utvilsomt en stor effekt for gjennomsnittsprestasjonen. Norge satser på langrenn, og uavhengig av doping, er vi gode på grunn av at vi satser på langrenn. Andre land har andre "nasjonalsporter" og er derfor gode der.

[Gjest Jester]

En skal ikke glemme at langrenn/skisport er en nasjonalsport her i Norge => flere talentspeidere, mere støtte, mer forskning, mer utvikling av teknologi/utstyr, mer utvikling av avanserte treningsmetoder. Det har utvilsomt en stor effekt for gjennomsnittsprestasjonen. Norge satser på langrenn, og uavhengig av doping, er vi gode på grunn av at vi satser på langrenn. Andre land har andre "nasjonalsporter" og er derfor gode der.

Er nok et poeng dette, om man ser på langrenn så er jo dette en så liten sport i verdenssammenheng at jeg er sikker på det er flere utøvere i synkronstup. Noe som nok påvirker det at vi er den største fisken i den minste bollen her.

[Lame Nordstrom]

En skal ikke glemme at langrenn/skisport er en nasjonalsport her i Norge => flere talentspeidere, mere støtte, mer forskning, mer utvikling av teknologi/utstyr, mer utvikling av avanserte treningsmetoder. Det har utvilsomt en stor effekt for gjennomsnittsprestasjonen. Norge satser på langrenn, og uavhengig av doping, er vi gode på grunn av at vi satser på langrenn. Andre land har andre "nasjonalsporter" og er derfor gode der.

Det er da like mye nasjonalsport i Sverige og Finland (som ble tatt for Hemohes).

Vi skal heller ikke glemme at Norge har 5 millioner innbyggere og at Russland har 140 mill. Litt flere potensielle talenter da, som ble ennå bedre med EPO, CERA osv. Men slikt trenger jo ikke nordmenn for å bli verdens beste :)

[Lame Nordstrom]

The Science of Sport: The effect of EPO on performance: Who wouldn't want to use it?

Meget interessant studie. Jeg tror det var den Mads Kaggestad deltok i. Etter 4 uker med EPO kunne de trø 13 % mer watt og holde ut 54 % lengre før utmattelse enn placebogruppen. Relevant for hvem som vinner utholdenhetskonkurranser? Ja. På 90-tallet kunne ikke EPO spores, men det kan det i dag. I dag kan ikke blodoverføringer spores. Allikevel skal vi forvente at vinnerskaller ikke gjør det.

[Lame Nordstrom]

For å klargjøre litt hva jeg egentlig mener:

Jeg vil ikke slippe dopingen helt fri, da utøverne vil måtte gamble for mye med helsa. Marco Pantani nådde for eksempel en hematokritverdi på 64 %, som blir i overkant mye. Om jeg husker rett tilsvarer 50 % en hemoglobinverdi på 17,5.

Vi må anerkjenne dopingproblemet og innse at det ikke går an å bli kvitt det, akkurat som vi ikke blir kvitt narkotika. Totalforbud fungerer åpenbart ikke. Utøvernes helse bør stå i fokus framfor å drive heksejakt på "juksemakere". Overvåkning i stedet for straff. Se på det som et helseproblem i stedet for kriminalitet. Fokuset bør være på skadereduserende tiltak, slik som grensene på 17,5 og 50 % som er innført i langrenn og sykling. De som overstiger verdiene får ikke starte da det er farlig, men de blir ikke utestengt i to år. Det kan selvfølgelig diskuteres hvor effektivt det er da det har blitt brukt Hemohes, Xipamide og lignende for å maskere bloddoping, men det er kanskje bedre enn alternativet.

Et annet problem er at sprintere osv. ikke kan bruke de tryggeste steroidene, men blir tvunget til å bruke noe farligere med kort halveringstid som ikke gir utslag på testene. Det er ett av eksemplene på at testingen kan virke mot sin hensikt hvis hensikten er å ivareta utøvernes helse. En legalisering ville også gjort det lettere å få kyndig medisinsk hjelp, man ville vært tryggere på produktenes kvalitet osv.

[wingeer]

Det er da like mye nasjonalsport i Sverige og Finland (som ble tatt for Hemohes).

Vi skal heller ikke glemme at Norge har 5 millioner innbyggere og at Russland har 140 mill. Litt flere potensielle talenter da, som ble ennå bedre med EPO, CERA osv. Men slikt trenger jo ikke nordmenn for å bli verdens beste :)

Spar deg for stråmennene.

Usikker på satsingen i skisport i Russland, men er tilbøyelig mot å tro at de har andre idretter de satser mer på. Ganske geografisk forskjellige land også, så de 140 millionene du snakker om blir å selge poenget sitt høyere enn hva det er verdt. I tillegg til at kulturen er helt forskjellig. Det kan også tenkes mange av de som har talent i Russland ikke blir plukket opp som de på tilsvarende nivå i Norge.

[Hicksville]

Federal Government Reports Marijuana Effective in Combatting Certain Cancers Reports ADSI - Business - Press Reletases | NBC News

In a recent report, the National Cancer Institute (NCI), part of the Federal government's National Institutes of Health (NIH), stated that marijuana "inhibited the survival of both estrogen receptor–positive and estrogen receptor–negative breast cancer cell lines." The same report showed marijuana slows or stops the growth of certain lung cancer cells and suggested that marijuana may provide "risk reduction and treatment of colorectal cancer."

Det "morsomme" her er jo at dette fant man bevis for allerede på 70-tallet i USA, men resultatene ble ikke utgitt før rapporten ble gitt til en journalist på midten av 90-tallet. Lignende resultater har dukket opp i både Canada, Israel og Spania. Hadde vært moro om vi bare kunne legge hysteriet på hylla i 2 sekunder og faktisk begynne å forske mer seriøst på denne planten uten de restriksjoner innen forskning som oppstår når stoffet/aktiviteten man forsker på er forbudt.

[Aaandreaaa]

Federal Government Reports Marijuana Effective in Combatting Certain Cancers Reports ADSI - Business - Press Reletases | NBC News

Det "morsomme" her er jo at dette fant man bevis for allerede på 70-tallet i USA, men resultatene ble ikke utgitt før rapporten ble gitt til en journalist på midten av 90-tallet. Lignende resultater har dukket opp i både Canada, Israel og Spania. Hadde vært moro om vi bare kunne legge hysteriet på hylla i 2 sekunder og faktisk begynne å forske mer seriøst på denne planten uten de restriksjoner innen forskning som oppstår når stoffet/aktiviteten man forsker på er forbudt.

Legemiddelindustrien. Det de ikke kan tjene penger på gidder de ikke å forske på. Og kan de tjene penger på noe, har det ikke så mye å si om det funker eller ikke. Et stort problem, men jeg tror ikke hovedproblemet ligger i at marihuana er forbudt. Det ligger nok mer i at det ikke finnes penger i det (altså fordi ingen har patent på det).

Ben Goldacre: What doctors don't know about the drugs they prescribe | Video on TED.com

[Gjest Jester]

Legemiddelindustrien. Det de ikke kan tjene penger på gidder de ikke å forske på. Og kan de tjene penger på noe, har det ikke så mye å si om det funker eller ikke. Et stort problem, men jeg tror ikke hovedproblemet ligger i at marihuana er forbudt. Det ligger nok mer i at det ikke finnes penger i det (altså fordi ingen har patent på det).

Ben Goldacre: What doctors don't know about the drugs they prescribe | Video on TED.com

Handler nok mer om at det ikke er etisk forsvarlig å sette mennesker på store doser/lang tid for å se om de tar skade av det. Du vil vanskelig få lov til å gjennomføre en slik studie. Det er slik med andre stoffer også, ref alt fra steroider til tyngere narkotika, til eksponering for miljøgifter, stråling osv. Mus men ikke lengre...

Minner også om at "legemiddelindustrien" ikke er en egen mafia, og at det også foretas uavhengig forskning som er den man som regel støtter seg til.

[Aaandreaaa]

Handler nok mer om at det ikke er etisk forsvarlig å sette mennesker på store doser/lang tid for å se om de tar skade av det. Du vil vanskelig få lov til å gjennomføre en slik studie. Det er slik med andre stoffer også, ref alt fra steroider til tyngere narkotika, til eksponering for miljøgifter, stråling osv. Mus men ikke lengre...

Minner også om at "legemiddelindustrien" ikke er en egen mafia, og at det også foretas uavhengig forskning som er den man som regel støtter seg til.

Selvfølgelig, men det gjøres store mengder forskning også på virkningen av potensielle legemidler i mennesker. Selvfølgelig testes det på dyr først, men er resultatene positive der så kan man gå videre til mennesker. Med stoffer hvor resultatene ikke er positive, f.eks steroider og narkotika hvor man ser relativt store bivirkninger, så vil man selvfølgelig ikke teste dette på mennesker. Men det finnes måter å utvikle legemidler på som gjør at bivirkningene minskerved at man modifiserer selve virkestoffet. Man må også skille mellom forskning på spesifikke legemidler og ett enkelt virkestoff.

Hehe jeg ser vel kanskje på legemiddelindustrien litt som en mafia ja. Ikke like stort problem i Norge kanskje, men absolutt et kjempestort problem i USA og også i u-land hvor de ikke har råd til å kjøpe overprisede medisiner markedsført av private selskaper. Private aktører har patent på store mengder legemidler. Nøyaktig hvor stor andelen er vet jeg ikke, men jeg ser på det som et stort problem.

[Gjest Jester]

Selvfølgelig, men det gjøres store mengder forskning også på virkningen av potensielle legemidler i mennesker. Selvfølgelig testes det på dyr først, men er resultatene positive der så kan man gå videre til mennesker. Med stoffer hvor resultatene ikke er positive, f.eks steroider og narkotika hvor man ser relativt store bivirkninger, så vil man selvfølgelig ikke teste dette på mennesker. Men det finnes måter å utvikle legemidler på som gjør at bivirkningene minskerved at man modifiserer selve virkestoffet. Man må også skille mellom forskning på spesifikke legemidler og ett enkelt virkestoff.

Hehe jeg ser vel kanskje på legemiddelindustrien litt som en mafia ja. Ikke like stort problem i Norge kanskje, men absolutt et kjempestort problem i USA og også i u-land hvor de ikke har råd til å kjøpe overprisede medisiner markedsført av private selskaper. Private aktører har patent på store mengder legemidler. Nøyaktig hvor stor andelen er vet jeg ikke, men jeg ser på det som et stort problem.

Er ofte vanskelig å skille hva folk faktisk mener med slike generaliseringer, derfor jeg tok det opp. Alt for mange som har på seg sølvfoliehatten. Er det ikke "legemiddelindustrien" så er det "bankene", eller "frimurerne" eller noe. Tror ikke du mener det slik, men i et marked som det der "legemiddelindustriens aktører" kjemper mot hverandre for profitt så tror jeg et hemmelig sammarbeid er lite trolig. Uansett, var bare en digresjon da jeg henger meg litt opp i slikt