Carl I Hagen - VG - Snikislamifisering

[Johnny]

Om man leser skriften som en idiot og prøver å tenke at det er ordrett uten sammenheng, ja så får man problemer og en får disse små monstrene som dukker opp her og der. Og det er ofte dem som skriften refererer til også, men det går i lag på lag og man trenger å studere mer enn den ene boka for å forstå det.

Islam selv sier at man er nødt til å studere bredt for å kunne forstå koranen. Dersom man bare leser den ene så vil man ikke kunne forstå den. Problemet er jo da også at det sies at koranen er den perfekte skrift som fortalt av gud selv. Dog så må man forstå hva dette betyr, fordi det er ikke snakk om en direktelinje til en mann i himmelen eller slikt vas. Det går langt dypere enn det.

Islam er også basert på kristendommen, så man må nødt til å gå til kilden for å forstå det hele. Ved å gå bakover kan man nøste opp i ting, men skriftene er vanskelige og kryptiske og de kommer i flere lag. Igjen så handler det om esoterisk og eksoterisk lære. Vi her på bjerget er ikke fortalt en døyt om vår egen historie og mye mindre den om verden totalt sett. Det som kommer i historietimene er for det meste oppspinn og når man prøver å verifisere hvordan ting henger sammen med å studere i bredden så faller alt sammen som et korthus.

Tilbake til religionen igjen da..

Islamske lærere forteller at Islam er en vei. En av mange. Kristendom er en annen vei, jødedom en annen vei og slik fortsetter det med alle religioner. Vitenskap er også en vei. Dog, ingen vei leder til en full sannhet. Det er en vei mot et mål, men målet i seg selv må ikke bli veien. Dette ønsker ikke mange å fortelle fordi de som har pervertert religion bruker menneskers energi og trenger dem da til å bli værende og komme tilbake igjen. Dette er den okkulte siden, som også fortelles om i de religiøse skrifter.

Ved å sette seg inn i symbolikk kan man se på norske pengesedler og passet. Om man forstår dybden av det man kan se der og som benyttes hver dag og gå tilbake til egypt for å se på den Abrahamske religionen (som alle de store er) så vil det bli enklere å forstå sammenhenger og dybden som finnes i tekstene.

Om man derimot IKKE gjør dette, så vil man være en ignorant vantro og måtte stå for konsekvensene av dette. Innen Yoga så er dette kalt karma.

Politisk sett så er religion veldig nyttig fordi folk ikke gidder eller evner å ta jobben med å utdanne seg selv. Det er grunnlaget til splittelsen mellom folk og det er makter som tjener stort på dette på mange måter. De gnostiske tekstene forteller om hvordan dette kom til og også om hvordan det virker og hva man kan gjøre med det. Islam kaller dette å bekjempe sine "nafs". Alle trosretninger har sin måte å fortelle det hele på.

Totalt sett så vil man skjønne at religion er nøytralt. Gud er nøytralt. Det er polariseert innad i mennesker fordi vi er både av høyre, venstre og midten. Det er heller ikke uten grunn at politikk er bygget på rødt og blått heller.

De færreste her vil vel skjønne hva jeg snakker om og tenke at jeg er gæren. Men, jeg har begynt jobben med å trekke i tråder og stille spørsmål, samt lese og studere hvor ting kommer fra og hvordan det fungerer. Det som er skummelt med dette er at når man forstår mer om hvordan verden virker og hvorfor, da forsvinner den "virkeligheten" som man har og alt forandres. Derfor vil så mange være livredde for å endre på sin egen trangsynthet, hvilket selvsagt blir benyttet innad i religionen også. Fordi vi ønsker ikke å stikke oss frem og være ennerledes og tenke utenfor boksen. Der er det nemlig ubehagelig å være så det er lettere å være i konformitet selv om det er en løgn.

[HenrikWL]

De færreste her vil vel skjønne hva jeg snakker om og tenke at jeg er gæren. Men, jeg har begynt jobben med å trekke i tråder og stille spørsmål, samt lese og studere hvor ting kommer fra og hvordan det fungerer.

Jeg skjønner utmerket godt hva du snakker om (men jeg tror ikke egentlig du selv gjør det) og tror slett ikke du er gal. Du er på full fart inn i Dunning-Kruger sonen og er i ferd med å gjøre (og har allerede gjort) en hel hærskare av vanlige tankefeil man gjør når man gir seg i kast med emner av ufattelig omfang og kompleksitet. Leter du etter sammenhenger, så lager hjernen din de for deg på en slik måte som best bekrefter det du allerede mener.

Ikke at jeg tror du vil gjøre annet enn å fnyse av det jeg nettopp skrev, men hvis bare ett menneske kan reddes fra tåkeheimen mener jeg det er verdt det.

I tillegg: uavhengig av det du sier, så er ~300 millioner rabiate aper som ønsker å sparke hele verden tilbake til middelalderen et enormt problem, og all den tid de har flere hundretalls millioner individer som abonnerer på den samme ideologien og som utviser mange av de samme holdningene (selv om de er mindre ekstreme) så er det der fokus bør være.

[Johnny]

Jeg skjønner utmerket godt hva du snakker om (men jeg tror ikke egentlig du selv gjør det) og tror slett ikke du er gal. Du er på full fart inn i Dunning-Kruger sonen og er i ferd med å gjøre (og har allerede gjort) en hel hærskare av vanlige tankefeil man gjør når man gir seg i kast med emner av ufattelig omfang og kompleksitet. Leter du etter sammenhenger, så lager hjernen din de for deg på en slik måte som best bekrefter det du allerede mener.

Ikke at jeg tror du vil gjøre annet enn å fnyse av det jeg nettopp skrev, men hvis bare ett menneske kan reddes fra tåkeheimen mener jeg det er verdt det.

I tillegg: uavhengig av det du sier, så er ~300 millioner rabiate aper som ønsker å sparke hele verden tilbake til middelalderen et enormt problem, og all den tid de har flere hundretalls millioner individer som abonnerer på den samme ideologien og som utviser mange av de samme holdningene (selv om de er mindre ekstreme) så er det der fokus bør være.

Vel, man kan jo snu og vende på alt og sammenhenger dradd frem av propaganda og media vil jo farge enhver kontekst og utvise en problematikk som man uten adekvat erfaringsgrunnlag vil være lite tjent med å følge. Hvilket kommer igjen mot det jeg snakker om og det er å kjenne til hvor ting kommer fra og hva det er for noe.

Du har helt rett i at jeg på ingen måte vet alt om dette. Jeg er heller ikke smart nok til å holde kjeft fordi jeg ser på en del ting som unødvendig mens det egentlig er helt nødvendig. En del ting som man leser mellom linjene her understreker problematikken jeg prøver å belyse, men jeg har enda ikke nok grunnlag til å legge frem den plattformen som trengs for det. Derfor så kan jeg på mange måter gjøre mer skade enn godt, og jeg er faktisk veldig glad for at du minner meg på det. Jeg skulle dog ønske flere kunne gjøre det også, for det sitter en del som leser og tenker, men som ikke sier noe. Dog så er det også en visdom i dette fordi informasjonen blir prosessert, så alt i alt så gjør vi det vi skal gjøre i forhold til hvem vi er og hvor vi er.

Jeg synes kanskje å si at 300 millioner rabiate aper er å stigmatisere litt mye, men jeg er enig i at det er veldig problematisk at vi bor på samme planet, men prøver å få den til å snurre i forskjellig retning. Selv om jeg er veldig klønete til å ordlegge meg og altfor ivrig til å plapre løs om ting som jeg egentlig ikke har nok greie på så snakker vi om mye av det samme. Jeg prøver dog på min idiotiske måte å si at religion er ikke og vil aldri være problemet fordi det er menneskers atferd som er viktig når alt kommer til alt.

[HenrikWL]

Jeg synes kanskje å si at 300 millioner rabiate aper er å stigmatisere litt mye, men jeg er enig i at det er veldig problematisk at vi bor på samme planet, men prøver å få den til å snurre i forskjellig retning. Selv om jeg er veldig klønete til å ordlegge meg og altfor ivrig til å plapre løs om ting som jeg egentlig ikke har nok greie på så snakker vi om mye av det samme. Jeg prøver dog på min idiotiske måte å si at religion er ikke og vil aldri være problemet fordi det er menneskers atferd som er viktig når alt kommer til alt.

For det første er jeg imponert over svaret ditt. Normalt sett ville jeg forventet en skyttergravsmanøver eller total ignorering da jeg for så vidt gikk ganske hardt ut i mitt innlegg, men der overrasket du positivt. Hatten av for det!

For det andre, jeg synes ikke jeg stigmatiserer i det hele tatt.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2913733/Thrown-roof-stoned-death-crucified-world-reacts-horror-terror-Europe-new-ISIS-executions-medieval-brutality-jihadists-bring-West.html

Legg spesielt merke til folkemassene som står og jubler. Rabiate. Aper. Jeg alt for snill med dem når jeg kategoriserer dem sammen med primater. Enhver kultur hvor slikt som dette her er mulig er en søppelkultur; verden ville vært et rikere sted uten den.

Få hodet ut av skyene. "Religion er ikke problemet" - nei, ikke på filosofisk nivå, men akkurat her og nå, i praksis, i den virkelige verden, så har vi enorme destruktive krefter som helt klart og tydelig, utvilsomt, henter sin motivasjon og inspirasjon fra én klart definert ideologi. Hvis vi kunne fokusert på å få blåst denne ideologien i fillebiter, latterliggjort den, desarmert, ufarliggjort og marginalisert den (slik vi har gjort med kristendommen over de siste par hundre årene) i stedet for å forsvare den hadde det vært fint.

[Gjest]

Hvis vi kunne fokusert på å få blåst denne ideologien i fillebiter, latterliggjort den, desarmert, ufarliggjort og marginalisert den (slik vi har gjort med kristendommen over de siste par hundre årene) i stedet for å forsvare den hadde det vært fint.

THIS!

Fra voldelige korsfarere til en pave som ber om unnskyldning: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_apologies_made_by_Pope_John_Paul_II

Det samme må gjøres med islam hvis man skal kunne leve med religionen, og det innebærer dialog, kritikk og harselas.

[Johnny]

For det første er jeg imponert over svaret ditt. Normalt sett ville jeg forventet en skyttergravsmanøver eller total ignorering da jeg for så vidt gikk ganske hardt ut i mitt innlegg, men der overrasket du positivt. Hatten av for det!

For det andre, jeg synes ikke jeg stigmatiserer i det hele tatt.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2913733/Thrown-roof-stoned-death-crucified-world-reacts-horror-terror-Europe-new-ISIS-executions-medieval-brutality-jihadists-bring-West.html

Legg spesielt merke til folkemassene som står og jubler. Rabiate. Aper. Jeg alt for snill med dem når jeg kategoriserer dem sammen med primater. Enhver kultur hvor slikt som dette her er mulig er en søppelkultur; verden ville vært et rikere sted uten den.

Få hodet ut av skyene. "Religion er ikke problemet" - nei, ikke på filosofisk nivå, men akkurat her og nå, i praksis, i den virkelige verden, så har vi enorme destruktive krefter som helt klart og tydelig, utvilsomt, henter sin motivasjon og inspirasjon fra én klart definert ideologi. Hvis vi kunne fokusert på å få blåst denne ideologien i fillebiter, latterliggjort den, desarmert, ufarliggjort og marginalisert den (slik vi har gjort med kristendommen over de siste par hundre årene) i stedet for å forsvare den hadde det vært fint.

Skyttergravstaktikken får oss ikke noe sted og jeg tar i grunn ikke slikt personlig heller siden jeg er mer interessert i temaet enn å skulle hevde meg selv på noen måte.

Jeg er av den oppfatningen at vi blir ført bak lyset og at vi blir vist ting som etterfølger en agenda og driver frem reaksjoner. Dette så man også med masseødeleggelsesvåpen som USA visste at Irak hadde, men som ingen noen gang så noe til. Den samme kabalen jobber med krigen mot terror, og dette er et problem som stikker litt dypere enn å være ideologisk forankret. Det er veldig fort gjort å bli forledet her siden informasjonen som kommer frem ikke omfatter nok til at man kan gjøre en grundig vurdering av det hele.

Ekstremisme er helt klart et stort problem, og jeg er enig i at dette må være fokus. Dog blir fokuset som er satt i denne tråden på Islam, og det blir egentlig feil. Kristendommen og Islam er nøyaktig den samme religionen, bare tilpasset forskjellige tider. Kildematerialet er det samme og når man leser tekstene og hva ekspertene på området selv sier så er det enkelt å se sammenhengen. Det blir da litt meningsløst å tenke at religioner settes opp mot hverandre fordi det kommer fra samme sted. Og min tankegang da er at man må vite om dette for å korte ned på konflikten som finnes der.

Jeg er ikke religiøs og vil ei heller bli det. Men jeg forstår hva religion kan brukes til og har blitt brukt til opp igjennom tiden. Og vi har en lang og blodig historie bak oss som vitner om dette. Kristendommen har ødelagt norden blandt annet, men det er ingen som lever i dag som husker det og vi har ikke gode kilder som tegner et godt nok bilde av hvordan ting har vært heller. Det er jo en helt annen debatt selvsagt, men fortsatt linket inn til det hele fordi det handler om det grunnleggende menneskelige som finnes i oss alle.

Med det sagt så blir da min finger pekt på hvordan en kan få en gruppe mennesker til å bli rabiate aper som du sier og også en motstridende masse som vil bekjempe dem. Begge sider blir kontrollert fra samme hold og er brukt til å oppnå et mål. I en grunnleggende form så er ikke mennesket opptatt av å drepe andre, men vil leve sitt liv i fred. Det blir da spilt på vår uvitenhet om hverandre og det kan egentlig på stor skala bli som når noen setter ut falske rykter for å sverte en person eller en ting, snakke drit om en bil, et merke eller slikt. Mekanismen er den samme selv om det selvsagt er vanskelig å dra paraleller.

Så når man da forstår at vi får to grupper som settes opp mot hverandre som egentlig ikke har noe i mot hverandre fra begynnelsen av så må man grave dypere for å se på roten til dette problemet. Og det er litt igjen inne på hva jeg fabler om da jeg ikke ser løsninger i overfladiske konflikter. Det har blitt gjort i tusener av år og vi ser jo hvor langt det har kommet. Vi har kun blitt mer effektive til å ta livet av hverandre.

Når man da skal oppsummere og tenke på hvordan man kan ufarliggjøre det hele så blir det for meg å gå inn i det og lære mer om hva det er og hvorfor det finnes. Jeg tror ingen er født med hat, men vi lærer det av andre. Jeg har også vært igjennom dette og spurt meg selv mange ganger om hvorfor den og den er en "jævla idiot" når min egen opplevelse er totalt annerledes. Jeg har også mange venner nå som er muslimer og det er ikke mye voldelig i dem og de river seg i håret over disse apene og prøver å få dem til å skjønne at det som skjer er vanvidd. Igjen så kan jeg altfor lite om dette til å bringe frem løsninger, men jeg tror på at dialog og at folk på bakken må gå bort fra autoriteter og få egen erfaring menneske til menneske.

Vi trenger jo ikke være enige i alt, men på bunnen så tror jeg egentlig vi bare ønsker at gærningene kan roe seg eller finne seg en øde øy å krige på dersom de ønsker det og la resten av oss være i fred.

[Gjest Jester]

[Targets]

Fine ord, johnny!

[Tronaldo]

Fredens Ring i Oslo var i mine øyne en flott markering. En markering som ble lagt merke til rundt omkring i verden. Om det får noen konsekvenser i ettertid vil vise seg, men jeg applauderer initiativet.

Bjørn Stærk i Aftenposten har stort sett gode betraktninger om tro og religion, og forriges uke kronikk var intet unntak:

Uvitende og slurvete religionskritikere slipper for lett unna. Vel verdt en gjennomlesing.

Den kronikken fikk meg til å tenke på hvordan hellige tekster leses, og hvordan religionskritikere (inludert meg selv) kan uttale seg litt for skråsikkert om religion og tro. Smekk til meg. Selv om Koranen i seg selv kanskje ikke lar seg omskrive så praktiseringen av en religion forandre seg. Det vil alltids være noen grupperinger som velger en bokstavtro tolkning av deres hellige skrifter. Det ligger i konservatismens natur, og noen mennesker vil alltid være konservative. Slike tolkninger/lesinger vil føre til problemer i og med at det er en del innhold i kildematerialet som kan komme i konflikt med aspekter av det moderne samfunn.

Slik kristne teologer flest i dag anser Bibelen som et produkt av sin tid, altså skrevet av mennesker og påvirket av datidens tidsånd og kultur, så virker det som stadig flere muslimer gjør det samme gitt at de lever i sekulære stater som tillater slik tenkning. De er fortsatt i undertall, men det foregår prosesser rundt omkring i verden og i religiøse organisasjoner for å reformere eller tolke islam på nytt. Det er ingen enkel oppgave, men det er positivt at det skjer.

[Linjemannen]

Fredens Ring i Oslo var i mine øyne en flott markering. En markering som ble lagt merke til rundt omkring i verden. Om det får noen konsekvenser i ettertid vil vise seg, men jeg applauderer initiativet.

....

Slik kristne teologer flest i dag anser Bibelen som et produkt av sin tid, altså skrevet av mennesker og påvirket av datidens tidsånd og kultur, så virker det som stadig flere muslimer gjør det samme gitt at de lever i sekulære stater som tillater slik tenkning. De er fortsatt i undertall, men det foregår prosesser rundt omkring i verden og i religiøse organisasjoner for å reformere eller tolke islam på nytt. Det er ingen enkel oppgave, men det er positivt at det skjer.

Veldig enig med første avsnitt!

Til det siste du skriver, så kan det jo tillegges at siden kraftsenteret for Islam ligger der det ligger - i Saudi Arabia - så er det naturlig å anta at reformasjons-takten og ny-tolkningen vil gå noenlunde hånd i hånd med kulturen ellers der. Kvinner får fortsatt ikke lov å kjøre bil der, så jeg frykter at det vil gå noen år før vi ser den store utviklingen...

Imidlertid burde vi i Norge - i stedet for å importere imamer, kanskje vurdere om ikke det muslimske miljøet i Norge er stort og kraftig nok til at de kan utdanne sine egne? Da kan en kanskje i større grad kunne håpe på at imamene ved de norske moskeene etterhvert vil kunne lese de hellige skrifter ut i fra en norsk virkelighet. Da kan ting skje, tror jeg.

Det ville ikke blitt enkelt og det ville ikke blitt billig - men jeg tror at norske muslimer på ett eller annet tidspunkt vil ønske seg norske imamer og det er et ønske jeg ville bifalle.

[Tronaldo]

Veldig enig med første avsnitt!

Til det siste du skriver, så kan det jo tillegges at siden kraftsenteret for Islam ligger der det ligger - i Saudi Arabia - så er det naturlig å anta at reformasjons-takten og ny-tolkningen vil gå noenlunde hånd i hånd med kulturen ellers der. Kvinner får fortsatt ikke lov å kjøre bil der, så jeg frykter at det vil gå noen år før vi ser den store utviklingen...

Imidlertid burde vi i Norge - i stedet for å importere imamer, kanskje vurdere om ikke det muslimske miljøet i Norge er stort og kraftig nok til at de kan utdanne sine egne? Da kan en kanskje i større grad kunne håpe på at imamene ved de norske moskeene etterhvert vil kunne lese de hellige skrifter ut i fra en norsk virkelighet. Da kan ting skje, tror jeg.

Det ville ikke blitt enkelt og det ville ikke blitt billig - men jeg tror at norske muslimer på ett eller annet tidspunkt vil ønske seg norske imamer og det er et ønske jeg ville bifalle.

Saudi-Arabia er et kapitell for seg selv, og elefanten i rommet som ingen vil snakke særlig høyt om. Vesten suger kuken deres pga. oljen, det er skammelig og hyklersk. Money rules, det er veldig tydelig når det kommer til Saudi-Arabia. Der er wahabisme utbredt, en veldig konservativ og kontroversiell form for islam.

Jeg ser problemstillingen med å importere konservative imamer til vestlige land. Broer må bygges, ikke motsatt. Vi vet at jødehat/antisemittisme er mer utbredt blant muslimer enn resten av befolkningen. Det er rasisme i alle folkegrupper. Derfor var det godt å se markeringen i Oslo i helgen, og at det er muslimer som bryter ut av tradisjonelle mønstre. Jeg kan egentlig altfor lite om dette til å kunne si noe vettugt eller ha en nogenlunde informert mening. Mohammad Usman Rana har en liten kronikk om islams og jødedommens felles opphav: I Abrahams fotspor. For meg framstår alt som overtro og eventyr, men alt jeg er for alt som kan skape forsoning.

[Gjest]

http://www.dagbladet.no/2015/02/21/nyheter/utenriks/i_guds_navn/37710872/

- Hvordan kan en person som aldri har vært i Afghanistan, eller på en terrorist-treningsleir, plutselig føle et behov for å hente en kniv og stikke ned noen på gata? Hvordan kan det skje? Det er fordi personen allerede har dehumanisert ikke-muslimer. Han kan ta liv av sivile fordi de er vantro.

[Tronaldo]

http://www.dagbladet.no/2015/02/21/nyheter/utenriks/i_guds_navn/37710872/

- Hvordan kan en person som aldri har vært i Afghanistan, eller på en terrorist-treningsleir, plutselig føle et behov for å hente en kniv og stikke ned noen på gata? Hvordan kan det skje? Det er fordi personen allerede har dehumanisert ikke-muslimer. Han kan ta liv av sivile fordi de er vantro.

Straks det blir "Vi mot dem" så kan selv de mest grusomme handlinger rettferdiggjøres. Jeg tror disse egenskapene ligger i menneskets natur. Se f.eks. på torturen i Abu Ghraib og Stanford Prison Experiment. Hvis autoritetsfigurer du har tiltro til beordrer deg til å påføre smerte eller "onde" handlinger på andre så er vi i stand til å gjøre det.

I går leste jeg litt om tidligere islamist Maajid Nawaz. Det er interessant å se endringen og tankegangen til slike personer som har byttet side, om du vil, ofte med stor personlig pris. Apostasi er jo akkurat populært blant konservative muslimer. Jeg beit meg merke i et sitat av han:

The reason for Nawaz’s departure from Hizb ut-Tahrir was due to profound doubts. As he describes in his own words: "My journey from prison was not an easy one to make. After all, there were many reasons for why I should not leave, and very few for why I should. The one reason that I could not ignore, the one reason that grew deep inside me till it consumed me with guilt was the realisation that I was abusing my faith for a mere political project. After learning through my studies in prison that Islamism was not the religion of Islam, but rather a modern political ideology, I no longer felt guilty simply for criticising a political system inspired by 7th century norms."

[Gjest]

Straks det blir "Vi mot dem" så kan selv de mest grusomme handlinger rettferdiggjøres. Jeg tror disse egenskapene ligger i menneskets natur. Se f.eks. på torturen i Abu Ghraib og Stanford Prison Experiment. Hvis autoritetsfigurer du har tiltro til beordrer deg til å påføre smerte eller "onde" handlinger på andre så er vi i stand til å gjøre det.

I går leste jeg litt om tidligere islamist Maajid Nawaz. Det er interessant å se endringen og tankegangen til slike personer som har byttet side, om du vil, ofte med stor personlig pris. Apostasi er jo akkurat populært blant konservative muslimer. Jeg beit meg merke i et sitat av han:

The reason for Nawaz’s departure from Hizb ut-Tahrir was due to profound doubts. As he describes in his own words: "My journey from prison was not an easy one to make. After all, there were many reasons for why I should not leave, and very few for why I should. The one reason that I could not ignore, the one reason that grew deep inside me till it consumed me with guilt was the realisation that I was abusing my faith for a mere political project. After learning through my studies in prison that Islamism was not the religion of Islam, but rather a modern political ideology, I no longer felt guilty simply for criticising a political system inspired by 7th century norms."

Jeg er ikke tvil om at det er av menneskelig natur. Stephen Fry sier det ganske bra her: