Gå til innhold

Anbefalte innlegg

Jeg setter veldig pris på disse postene Aaandreaaa.

Når det gjelder forklaringen din på hvorfor religion er så utbredt så mener andre dette:

(survival of the fittest --> en adapsjon som gjør det mer sannsynlig at man blir religiøs gjør deg mer overlevelsesdyktig enten direkte eller som en sideeffekt og gjør at du kan få flere avkom --> denne forhøyde sannsynligheten til overtro overføres til dine barn --> osv osv).

Det er da en liten forskjell i at kanskje adapsjonen som gjør at vi så lett tror på ting som ikke eksisterer har en annen viktig funskjon og at overtro "bare" henger med på kjøpet. Det å ha høy intelligens og stor evne til å se mønstre kan være adapsjonener (tror jeg), som kan føre meg seg en tendens til å se mønstre som ikke er tilstede(overtro). Da er det ikke evnen til overtro i seg selv, men den høyere intelligensen som er positiv i størst grad. Hva mener du om det?

Åjajaja, jeg er helt med på dette her. Jeg sier bare at det kan være flere ting som gjør religion bærekraftig. De grunnleggende kognitive predisposisjonene har jeg ingen tvil om. Men dette med helse er nok mer knyttet til sosialt fellesskap og følelse av trygghet, og kan kanskje sees mer i sammenheng med organisert religion slik vi ser med de monoteistiske i dag. De kognitive tendensene forklarer spiritualiteten, men den religionen vi kjenner best til handler også om ritualisering og sosialisering. Alle disse evolusjonære teoriene er ikke annet enn idéer, og jeg vil tro at det er mange av dem som er riktige; de forklarer ulike aspekter bare, og er dermed ikke i konkurranse med hverandre.

Det er veldig interessant dette synes jeg. Min mening tenderer til at religion er positivt for helsen på litt samme måte som "supermat" er bra for helsen. Altså at det ikke er maten i seg selv som er så viktig (jeg vet ikke så mye om "supermat", men anser det som bullshit til en viss grad), men at man er bevisst på å spise sunt, og tar valg for å forbedre helsen sin Jeg personlig tror at religioner har litt samme nytten, at man mener at man gjør noe bra, og får dermed nytte av det på den måten. I tillegg så kommer jo alle de sosiale fordelene som er mer åpenbare. Hva tror du/(og dere andre) om dette? Har jeg en kritikkverdig posisjon her?

Joda, det er nok deler av det. I tillegg er det del av mange religiøse doktriner å være måteholden med rusmidler og mat, og å avstå fra sex før eksteskap osv. Slike regler vil føre til lavere forekomst av alkoholisme, fedme og kjønnssykdommer (litt overforenklet banalt eksempel, men det er bare for å gi eksempel på én av de faktorene jeg kan tenke på nå sånn på farten). Det er nok mange "intervening factors" som du sier. Religiøsitet fører indirekte (og kanskje også delvis direkte) til bedre mental og fysisk helse.

Jeg vet dette er tildels er vanskelig spørsmål å svare på uten å bruke mye tid på undersøkelser:

I slike studier, sammenlignes man da på grunnlag av grad av tro eller på grunnlag av tro/ikke tro? Hvis det er som du nevner, at man blir rangert på en skala og definert som "ateist" hvis man ikke har en sterk tro, så er det vel heller en korrelasjon mellom sterk overbevisning av noe og positive helseeffekter? Jeg vil da stille spørsmålet: Er det muligens samme posistive effekt med sterk "tro" på ingenting, altså ateisme? Vet du noe om det er undersøkt?

Ikke føl deg nødt til å jobbe for mye med disse spørsmålene, du har bidratt mer enn nok;). Proceed if interested:).

Som sagt; tusenvis av studier. Hvordan de definerer religiøsitet og ateisme varierer i stor grad. Angående det med sterk overbevisning så vet jeg ikke, men hvis jeg skal basere meg på mine egne fordommer vil jeg tenke at det aldri er bra med for mye av det gode. Kan ikke se for meg at fanatisme hverken i den ene eller andre retningen skal være spesielt positivt. Men det er bare gjetning fra min side.

Prøvde å finne noe stoff om ateisme. Fant denne boka, men har ikke sett nøye på hva det dreier seg om. Ser ut som en slags studie av aktive ateister (altså det du sikkert vil kalle de som er ekstra overbevist). Kan kanskje være interessant :)http://www.amazon.com/Atheists-Groundbreaking-Study-Americas-Nonbelievers/dp/1591024137

Er opptatt resten av kvelden, men det er bare gøy denne diskusjonen her nå altså, så jeg kommer gjerne tilbake til den i morgen! :)

Fortsetter under...

Joda, det er nok deler av det. I tillegg er det del av mange religiøse doktriner å være måteholden med rusmidler og mat, og å avstå fra sex før eksteskap osv. Slike regler vil føre til lavere forekomst av alkoholisme, fedme og kjønnssykdommer (litt overforenklet banalt eksempel, men det er bare for å gi eksempel på én av de faktorene jeg kan tenke på nå sånn på farten). Det er nok mange "intervening factors" som du sier. Religiøsitet fører indirekte (og kanskje også delvis direkte) til bedre mental og fysisk helse.

Det at det er religiøs doktrine som omhandler disse temaene, betyr ikke at det fører til mindre alkoholisme, fedme osv. Det mener jeg å huske at rett og slett er feil og at korrelasjonen til en viss grad er motsatt. Jeg husker ikke hvor jeg fikk den oppfatningen fra, så jeg nøyer meg med å så tvil om at doktrinen faktisk fører til endret oppførsel som kan måles statistisk. Du har definitivt et poeng der hvis det faktisk er sant.

Som sagt; tusenvis av studier. Hvordan de definerer religiøsitet og ateisme varierer i stor grad. Angående det med sterk overbevisning så vet jeg ikke, men hvis jeg skal basere meg på mine egne fordommer vil jeg tenke at det aldri er bra med for mye av det gode. Kan ikke se for meg at fanatisme hverken i den ene eller andre retningen skal være spesielt positivt. Men det er bare gjetning fra min side.

Hvordan kan man være fanatisk ateist?Jeg klarer ikke å se hvordan man kan dra sin ateisme "for langt", da må det i såfall være i forbindelse med å være sykelig opptatt av at andre har feil. Ateisme er jo bare en avvisning av teistiske påstander.

Ha en fin kveld.:).

Religiøsitet fører indirekte (og kanskje også delvis direkte) til bedre mental og fysisk helse.
Akkurat det er vell en noget vågal påstand? Vi bør i alle fall være forsiktige og ikke bare si mental tilstand som en skala? Jeg tenker at det er forskjell på om denne guden gjør at du begår grusomme handlinger, eller denne guden bare er en stemme i bakhodet som gjør at du modererer deg på alkoholen? Men igjen, dette er jo på ingen måte enestående for religion, men mer en mekanisme, være seg gud, allah eller my little pony.

Det jeg prøver å si er vell det at det er en balansegang mellom å oppriktig tro på noe ubeviselig, der det på ene siden kan gi trøst og støtte, og på andre siden fungere som et filter/skylapper og påvirker i beslutninger som ikke blir rasjonell. Men begge sidene av saken har sitt utspring i denne tro på det ubeviselige. Så hva snakker vi egentlig om når vi sier det gir bedre mental helse, og hva legger vi i "god mental helse", hvilke parametre ?

Jeg reagerte bare på at det virket til å stride mot mye av det jeg ellers har lest og hørt om sammenhengen religion og dette. (Og ja man skal trå varsomt, da dette er like individuelt som mye annet, og det er kun gråsoner)

EDIT: Beklager Aaandreaaa at det ble noe dårlig formulert, men håper du skjønner hva jeg mener. Hadde litt dårlig tid.

Akkurat det er vell en noget vågal påstand? Vi bør i alle fall være forsiktige og ikke bare si mental tilstand som en skala? Jeg tenker at det er forskjell på om denne guden gjør at du begår grusomme handlinger, eller denne guden bare er en stemme i bakhodet som gjør at du modererer deg på alkoholen? Men igjen, dette er jo på ingen måte enestående for religion, men mer en mekanisme, være seg gud, allah eller my little pony.

Det jeg prøver å si er vell det at det er en balansegang mellom å oppriktig tro på noe ubeviselig, der det på ene siden kan gi trøst og støtte, og på andre siden fungere som et filter/skylapper og påvirker i beslutninger som ikke blir rasjonell. Men begge sidene av saken har sitt utspring i denne tro på det ubeviselige. Så hva snakker vi egentlig om når vi sier det gir bedre mental helse, og hva legger vi i "god mental helse", hvilke parametre ?

Jeg reagerte bare på at det virket til å stride mot mye av det jeg ellers har lest og hørt om sammenhengen religion og dette. (Og ja man skal trå varsomt, da dette er like individuelt som mye annet, og det er kun gråsoner)

EDIT: Beklager Aaandreaaa at det ble noe dårlig formulert, men håper du skjønner hva jeg mener. Hadde litt dårlig tid.

Bare en rask kommentar til religion og psyke. Be warned, det kommer ingen spesifikke kilder til dette. Har det fra religionsstudier og psykisk helsefag :)

Religion kan være både en beskyttelsesfaktor eller risikofaktor i psykisk helse, dette er avhengig av det kulturen og tolking av troen innenfor de religiøse miljøene.

Om miljøet legger vekt på en straffende overordnet entitet så vil det å høre stemmer være et tegn på at du er syndig/har omgang med onde krefter/besatt av makter med onde hensikter. Du blir en fare for resten av samholdet og blir utestengt. Frykt og skam vil da hindre i at du forsøker å få hjelp, eller skjønne at du trenger det. Da er religion en risikofaktor for dårlig psykisk helse og forverring av eventuelle lidelser. I forhold til selvmord, vil det øke risikoen for et gjentatt forsøk om du har prøvd og mislyktes.

Om miljøet legger vekt på en mild og trøstende overordnet entitet vil religion være en beskyttelsesfaktor. Man finner gjerne trøst i guddommen/doktrinen. I tillegg vil miljøet rundt være mer støttende i sykdomsperioden.

Er hakket usikker på hvordan beskyttelsesfaktorer og risikofaktorer blir i ateistiske religioner, da virkelighetsforståelsen er annerledes enn religioner som tror på overordnede vesener.

Skulle egentlig ikke svare før jeg hadde svart Håvard Vika. Greide bare ikke å la være :grumpy:

Huh?

Kortsagt: Religion er et vestlig begrep. Man vet ikke hva religion faktisk er, man har ingen klar definisjon I allefall ikke i religionsvitenskap.

Ateistisk religion er trossystemer som ikke tror på overordnede vesener men har doktriner og ritualer som kan karakteriseres som religiøse. Buddhisme, taoisme, diverse hinduistiske religioner som legger vekt på yoga og meditasjon.

Annonse

Kortsagt: Religion er et vestlig begrep. Man vet ikke hva religion faktisk er, man har ingen klar definisjon I allefall ikke i religionsvitenskap.

Ateistisk religion er trossystemer som ikke tror på overordnede vesener men har doktriner og ritualer som kan karakteriseres som religiøse. Buddhisme, taoisme, diverse hinduistiske religioner som legger vekt på yoga og meditasjon.

To be fair, ateisme er like mye religion som å skru av TV`n er en tv-kanal. Så er ikke helt enig i dette.

Buddisme og Hinduisme er ikke i seg selv monoteistiske religioner, men polyteistiske, men det er på ingen måte ateistiske, da ateisme i seg selv er nettopp fraværet av religion. (Om jeg tolket deg rett)

Om noe kan man si at ateisme er resultat av et livssyn, eller at livssynet er ateistisk. Men ateisme i seg selv er nettopp fraværet av det "overtroiske" som er hvorfor en ikke anser seg som religiøs da det er en fundamental del av alle religioner.

"There isn't anything atheism is "supposed to be about". We share only one fact necessarily in common; the disbelief in gods. "

To be fair, ateisme er like mye religion som å skru av TV`n er en tv-kanal. Så er ikke helt enig i dette.

Buddisme og Hinduisme er ikke i seg selv monoteistiske religioner, men polyteistiske, men det er på ingen måte ateistiske, da ateisme i seg selv er nettopp fraværet av religion. (Om jeg tolket deg rett)

Om noe kan man si at ateisme er resultat av et livssyn, eller at livssynet er ateistisk. Men ateisme i seg selv er nettopp fraværet av det "overtroiske" som er hvorfor en ikke anser seg som religiøs da det er en fundamental del av alle religioner.

"There isn't anything atheism is "supposed to be about". We share only one fact necessarily in common; the disbelief in gods. "

Hinduisme er et begrep som stammer fra den britiske kolonialiseringen av India fra midten av 1800. Hinduene, i mangel på et bedre begrep, tok til slutt til seg dette som en slags felles kulturelt referansepunkt for nasjonalstaten India. Innafor indologien (fagfeltet som spesialiserer seg på religioner i Sør-øst Asia) så er man uenige om hinduisme er en religion eller en beskrivelse av flere religiøse kulturer som har flere felles trekk. Noen hinduistiske religioner er sterkt monoteistiske, som noen typer vishnuisme. De har et helt annet verdensbilde og virkelighetsforståelse, så polyteistisk og monoteistiske blir uklare definisjoner. Etter vestlig forståelse er de polyteistiske.

Troen på det overtroiske er ikke det som definerer om noe er ansett for å være en religion, for da hadde f eks ikke buddhisme og taoisme vært religioner. De tror ikke på noe overnaturlig (bortsett fra noen typer som avviker fra den originale læren...) Disse har derimot en doktrine for livsutfoldelse, overgangsritualer etc som gjør de til det vi anser for å være religioner. Det er også poenget, begrepet religion er ikke klart definert innenfor fagfeltene. Det man er enig om er at religion er et dårlig ordvalg, men man mangler et bedre begrep. Mulig de har funnet ut av det i løpet av de 5 siste åra siden jeg studerte.

Hinduisme er et begrep som stammer fra den britiske kolonialiseringen av India fra midten av 1800. Hinduene, i mangel på et bedre begrep, tok til slutt til seg dette som en slags felles kulturelt referansepunkt for nasjonalstaten India. Innafor indologien (fagfeltet som spesialiserer seg på religioner i Sør-øst Asia) så er man uenige om hinduisme er en religion eller en beskrivelse av flere religiøse kulturer som har flere felles trekk. Noen hinduistiske religioner er sterkt monoteistiske, som noen typer vishnuisme. De har et helt annet verdensbilde og virkelighetsforståelse, så polyteistisk og monoteistiske blir uklare definisjoner. Etter vestlig forståelse er de polyteistiske.

Mulig jeg bruker "hinduismen" som et for generelt og moderne samlebegrep for et sammensurium av religiøse kulturer, men det er fortsatt ansett som religion, jeg bare skjønte ikke hvordan det hadde noe med hva du skrev ang. "ateistisk religion" å gjøre.

Troen på det overtroiske er ikke det som definerer om noe er ansett for å være en religion, for da hadde f eks ikke buddhisme og taoisme vært religioner. De tror ikke på noe overnaturlig (bortsett fra noen typer som avviker fra den originale læren...) Disse har derimot en doktrine for livsutfoldelse, overgangsritualer etc som gjør de til det vi anser for å være religioner. Det er også poenget, begrepet religion er ikke klart definert innenfor fagfeltene. Det man er enig om er at religion er et dårlig ordvalg, men man mangler et bedre begrep. Mulig de har funnet ut av det i løpet av de 5 siste åra siden jeg studerte.

Buddishmen har vel en del ritualer og tro som er i grenseland for hva man kan mene er overtroisk, eller i det minste "out there" i forhold til hva vi vet om verden. Reinkarnasjon? Og taoismen har vel en del elementer som "magiske" amuletter osv? Slike ting er jo overtroisk, selv om det ikke nødvendigvis har med en gud å gjøre. Men mekanismene er mye av det samme. Igjen finner jeg ikke koblingen til det du snakket om "ateistisk religion".

men jeg tar forbehold om at jeg har misforstått deg. Det er selvfølgelig vanskelig å definere, utifra hva en vektlegger av parametre som må være til stedet for å kalle noe en religion og ikke et livssyn/filosofisk levesett. Men så langt føler jeg akkurat dette med å ilegge gjenstander, symboler og handlinger meninger utover hva vi ellers aksepterer i det observerbare verden går igjen i dem alle, om man kaller det overtro, tro, åndelighet eller lignende.

Mulig jeg bruker "hinduismen" som et for generelt og moderne samlebegrep for et sammensurium av religiøse kulturer, men det er fortsatt ansett som religion, jeg bare skjønte ikke hvordan det hadde noe med hva du skrev ang. "ateistisk religion" å gjøre.

Innenfor hinduisme har du flere ateistiske religioner/religiøse tradisjoner, det som gjør dem hindu er at tradisjonen tilskrives vedaene. Derfor skrev jeg ateistiske religioner innenfor hinduismen Og du bruker ikke et moderne samlebegrep, heller et umoderne et ;) I allefall i følge noen indiologer.

Buddishmen har vel en del ritualer og tro som er i grenseland for hva man kan mene er overtroisk, eller i det minste "out there" i forhold til hva vi vet om verden. Reinkarnasjon? Og taoismen har vel en del elementer som "magiske" amuletter osv? Slike ting er jo overtroisk, selv om det ikke nødvendigvis har med en gud å gjøre. Men mekanismene er mye av det samme. Igjen finner jeg ikke koblingen til det du snakket om "ateistisk religion".

Ateistisk sånn som vi forstår det er fravær av det man kaller overtro, definisjonen er egentlig at det er fravær av en gud. Det vil si at overtro ikke har så veldig mye med saken å gjøre. Derfor kan man bruke begrepet ateistiske religioner/religiøse tradisjoner om trossystemer som buddhisme og taoisme.

De tror fremdeles ikke på noe som er overnaturlig i deres definisjon, det er overnaturlig i vår (vestlig) definisjon av verden og natur. Nå skal det sies at vi ikke hadde mye fokus på taoisme, så vi lærte lite om bruk av magiske amuletter osv. Det som er morsomt med taoisme (og som var vårt fokus i undervisningen) er at det oppstod samtidig med buddhisme og læren er relativ lik, selv om de oppstod i forskjellige kulturer. Det er forresten forskjell på teoretisk religion og praktisert religion, altså forskjell på hva presten sier og hva vi faktisk gjør i hverdagen(en analogi, jeg er rimelig sikker på at du driter i hva presten sier du skal gjøre ;) ). Det du beskriver nå er folketroen.

Det nettopp sånne diskusjoner som dette som gjør at man ikke vet hva religion faktisk er enda :p

men jeg tar forbehold om at jeg har misforstått deg. Det er selvfølgelig vanskelig å definere, utifra hva en vektlegger av parametre som må være til stedet for å kalle noe en religion og ikke et livssyn/filosofisk levesett. Men så langt føler jeg akkurat dette med å ilegge gjenstander, symboler og handlinger meninger utover hva vi ellers aksepterer i det observerbare verden går igjen i dem alle, om man kaller det overtro, tro, åndelighet eller lignende.

Tror ikke du misforstår meg forsåvidt, men jeg mistenker at du tror jeg snakker ut fra mitt eget hode.Det handler ikke om hva jeg tror og mener at religion/tro/livssyn er.

Religion er et dårlig begrep, det kan ikke defineres. Innenfor sosiologi, sosialantropologi og deler av psykologi ,så er alle definisjoner av begreper dynamiske og blir fortolket ut fra sin samtid og nåværende kunnskaper. Det samme er tro og overtro. Det vi i dag regner for overtro, var ikke det for 200 år siden f eks.

Tror faktisk jeg har mista den røde tråden og konsentrasjonen min her. Hjernen min har sagt foreløpig takk og farvel.

Synes fortsatte uttrykket "ateistisk religion" blir veldig merkelig, da ateisme er mangelen av tro på en religion, for å si det på folkemunne. Det blir som å si en "rund firkant" eller noe slikt, det blir bare nonsense i mitt hode.

Mulig det ikke finnes gode samlebegreper for buddhisme, hinduisme, taoisme osv, men "ateistisk religion" blir å blande kortene litt.

Annonse

Synes fortsatte uttrykket "ateistisk religion" blir veldig merkelig, da ateisme er mangelen av tro på en religion, for å si det på folkemunne. Det blir som å si en "rund firkant" eller noe slikt, det blir bare nonsense i mitt hode.

Mulig det ikke finnes gode samlebegreper for buddhisme, hinduisme, taoisme osv, men "ateistisk religion" blir å blande kortene litt.

Javel. Men hva du syns er irrelevant for å være ærlig. Det er et fagfelt, de definerer det ikke etter synsing og folkemunne.

Javel. Men hva du syns er irrelevant for å være ærlig. Det er et fagfelt, de definerer det ikke etter synsing og folkemunne.
har du noen link eller kilde på dette? Er bare interessert da ateistisk religion er etter alt jeg har lest aldri har dukket opp eller brukt om gudsløs religion

Som sagt, jeg synes det høres veldig merkelig ut, og det virker som jeg er langt fra alene i det. Men så er det jo ikke akkurat uvanlig at akademikere lever i glasstårn, så vi burde ikke være overrasket over at det samme synes å være tilfelle innen religions-feltet.

Denne videoen er IKKE representativt for alle muslimer. Jeg er muslim og sier meg IKKE enig. Heller ikke glem det at det finnes flere "krets" innen islam (shia, sunni osv.) Og det med steining, utroskap og homofili, det skjer ikke lenger. Slik straff foregikk i gamledager, på lik måte som da man fikk hånden sin kuttet av ved stjeling i andre deler av verden (jo så holdt muslimene på litt lenger), men sånt skjer ikke mer.

Jeg blir selv direkte prosovert over slike videoer og konferanser, og dette er ungdom som kanskje har lest seg gjennom koranen en eller to ganger, og ikke har analysert den overhode. OG da det kom en periode med mye i mediane om å innføre Sharialoven i Norge, gjett om jeg lo høyt. NO WAY IN HELL! dette vil ikke skje, og skal ikke skje.

Take a chill pill folkens! Folk: norske, utenslanske, muslimer, kristne, jøder, ikke-troende, alle vi går rundt med egene tanker og tro eller ikke tro. Hvorfor gidder vi å bry oss, kan ikke folk definere sin egen lykke og kjøre den veien, hvis dette for noen er religion eller ikke religion, trening eller ikke trening, hvorfor orker dere å legge så mye energi og bry i det.

Får direkte vondt noen ganger, folk tror så mye feil om muslimer, og mediene er SYKT flinke til å sette oss i dårlig lys. Noen ganger når jeg sitter i offentlig trangsport tenker jeg at folk ser stygt på meg fordi jeg bærer hijab/ skaut på hodet og slik blir jeg sett på som en deltager i denne videoen. Jeg definerer min egen religion utifra hva jeg har lest, og hva jeg har analysert, jeg elsker alle raser, alle religioner og syns homofile er cute as fuck.

Som sagt, jeg synes det høres veldig merkelig ut, og det virker som jeg er langt fra alene i det. Men så er det jo ikke akkurat uvanlig at akademikere lever i glasstårn, så vi burde ikke være overrasket over at det samme synes å være tilfelle innen religions-feltet.

Kanskje dette kan være litt oppklarende:

Theism, in the broadest sense, is the belief that at least one deity exists - http://en.wikipedia.org/wiki/Theism

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. - http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Atheist_philosophies

Ateisme er altså en avvisning av teistiske påstander. Det omhandler ikke noe annet enn akkurat det spørsmålet om gud(er) eksisterer. Da kan vel enkelte "religioner" som ikke påstår at det eksisterer noen guder forstatt være ateistiske "religioner".

En annen sak er vel at ateisme forbindes med å avvise alle religioner, men det er altså ikke det ordet betyr.

har du noen link eller kilde på dette? Er bare interessert da ateistisk religion er etter alt jeg har lest aldri har dukket opp eller brukt om gudsløs religion

Hadde tenkt å vente til jeg fikk bøkene mine tilsendt, men Håvard Vika kom meg i forkjøpet. :p Damn him! :p

Som sagt, jeg synes det høres veldig merkelig ut, og det virker som jeg er langt fra alene i det. Men så er det jo ikke akkurat uvanlig at akademikere lever i glasstårn, så vi burde ikke være overrasket over at det samme synes å være tilfelle innen religions-feltet.

Jeg ser hva du mener, det var litt av grunnen til at jeg skifta beite. Men samtidig er det faktisk viktig å prøve å rette opp i misforståelser, sånn som denne , selv om de er små da de gjerne kan resultere i fordommer.

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
×
×
  • Opprett ny...