Gå til innhold
Marion84

Funker delvis lavkarbo?

Anbefalte innlegg

Marion84   4 0

Kan jo spørre først om dette med lavkarbo kontra lavkalori. Om jeg spiser 1600 kalorier med normal mat, og om jeg spiser 1600 kalorier nesten uten karbohydrater, vil jeg gå ned like mye i vekt?

Og om jeg ligger på lavkarbo hele uken og er i ketose, men unner meg mer normal mat i helgene, ødelegger jeg effekten av lavkarbo i ukedagene da?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Fortsetter under...

HenrikWL   1 731 3 398

Når det gjelder vektnedgang isolert sett er kalorier det eneste som betyr noe. Kaloriinderskudd over tid fører til vektnedgang, samme hvordan man oppnår det. 

Forskjellige dietter handler først og fremst om personlige preferanser og hva man føler er mest behagelig. Noen liker lavkarbo, andre foretrekker periodisk faste, noen liker paleo, etc… Men det som gjør vektnedgangen er fortsatt kaloriunderskudd over tid. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
NoBro   735 344

 

21 timer siden, Marion84 skrev:

Kan jo spørre først om dette med lavkarbo kontra lavkalori. Om jeg spiser 1600 kalorier med normal mat, og om jeg spiser 1600 kalorier nesten uten karbohydrater, vil jeg gå ned like mye i vekt?

Og om jeg ligger på lavkarbo hele uken og er i ketose, men unner meg mer normal mat i helgene, ødelegger jeg effekten av lavkarbo i ukedagene da?

Ja, du vil gå like mye ned i vekt. 

Du vil sikkert miste mere og holde mindre vann på lavkarbo, men reelt vekttap vil altså være det samme. 

Når du sier "Effekten" går jeg utifra at du mener vekttap. Det vil da komme an på om maten du spiser i helgene setter deg i kalorioverskudd totalt, vedlikehold, eller fortsatt kaloriunderskudd. 

Kort og godt er det slik at kaloriunderskudd er nødvendig for å gå ned i vekt og fettprosent, også på lavkarbo, mens lavkarbo ikke er nødvendig for å gå ned i vekt og fettprosent.

Denne sier alt, og går aldri av moten: 

 

 

 

h27zjawgvyoy.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
PaulM   68 33
48 minutter siden, NoBro skrev:

 

Ja, du vil gå like mye ned i vekt. 

Du vil sikkert miste mere og holde mindre vann på lavkarbo, men reelt vekttap vil altså være det samme. 

Når du sier "Effekten" går jeg utifra at du mener vekttap. Det vil da komme an på om maten du spiser i helgene setter deg i kalorioverskudd totalt, vedlikehold, eller fortsatt kaloriunderskudd. 

Kort og godt er det slik at kaloriunderskudd er nødvendig for å gå ned i vekt og fettprosent, også på lavkarbo, mens lavkarbo ikke er nødvendig for å gå ned i vekt og fettprosent.

Denne sier alt, og går aldri av moten: 

 

 

 

h27zjawgvyoy.jpg

Det er selvsagt riktig at alle dietter virker gjennom reduksjon av kaloriinntak. Det som gir suksess er hvilket kosthold en klarer å gjennomføre over tid. Noen kostholdseksperter sier at et kosthold med mye protein gir mer metthetsfølelse over tid og derved er enklere å gjennomføre. Dersom det er mye protein i kostholdet må nødvendigvis fett og/eller karbohydratinntaket reduseres for at det skal være underskudd.

Det kan være lurt å fokusere på reduksjon av inntaket av karbohydrater for enkelte fordi inntak av karbohydrater påvirker psyken og for dem gir avhengighetseffekter de ikke klarer å håndtere.

Det som fungere for meg er strenge restriksjoner på karbohydrat, moderat med fett, mye protein og veldig mye grønnsaker for å få nok vitaminer. Jeg trener styrke 3 ganger i uka og løper en gang.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
NoBro   735 344
1 time siden, PaulM skrev:

Det kan være lurt å fokusere på reduksjon av inntaket av karbohydrater for enkelte fordi inntak av karbohydrater påvirker psyken og for dem gir avhengighetseffekter de ikke klarer å håndtere.

Det som fungere for meg er strenge restriksjoner på karbohydrat, moderat med fett, mye protein og veldig mye grønnsaker for å få nok vitaminer. Jeg trener styrke 3 ganger i uka og løper en gang.

Har selv vært nede i 7-8% kroppsfett uten å noensinne ha kjørt lavkarbo.  Så mye karbohydrater som mulig får meg til å føle meg bedre, og dessuten føle meg mindre flat i speilet osv. 

Det TS lurer på er hvorvidt lavkarbo vil gi en større vektnedgang og fettap enn "Høykarbo" på samme antall kalorier. Svaret på det spørsmålet er altså nei. 

Hva hver enkelt trives best med blir selvsagt en annen sak, men det finnes ingen evidens som tilsier at man bør kjøre såkalt lavkarbo for bedre vektnedgang og fettap. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Annonse

SamGold   1 609 948
37 minutter siden, NoBro skrev:

Det TS lurer på er hvorvidt lavkarbo vil gi en større vektnedgang og fettap enn "Høykarbo" på samme antall kalorier. Svaret på det spørsmålet er altså nei. 

Hvordan forklarer du for eksempel dette? 

1. Moderate-carbohydrate low-fat versus low-carbohydrate high-fat meal replacements for weight loss.

RESULTS:
Both the Low and Moderate Carbohydrate groups lost significantly more weight as well as inches from their waists and thighs than the Control group, while the Low Carbohydrate group lost a greater percentage of body fat. Although the Moderate Carbohydrate group showed significant reductions in serum cholesterol, the Low Carbohydrate group showed the greatest improvements in serum cholesterol, triglycerides, high-density lipoprotein, low-density lipoprotein, and very-low-density lipoprotein.

2. A low-carbohydrate, ketogenic diet versus a low-fat diet to treat obesity and hyperlipidemia: a randomized, controlled trial.

A greater proportion of the low-carbohydrate diet group than the low-fat diet group completed the study (76% vs. 57%; P = 0.02). At 24 weeks, weight loss was greater in the low-carbohydrate diet group than in the low-fat diet group (mean change, -12.9% vs. -6.7%; P < 0.001). Patients in both groups lost substantially more fat mass (change, -9.4 kg with the low-carbohydrate diet vs. -4.8 kg with the low-fat diet) than fat-free mass (change, -3.3 kg vs. -2.4 kg, respectively). Compared with recipients of the low-fat diet, recipients of the low-carbohydrate diet had greater decreases in serum triglyceride levels (change, -0.84 mmol/L vs. -0.31 mmol/L [-74.2 mg/dL vs. -27.9 mg/dL]; P = 0.004) and greater increases in high-density lipoprotein cholesterol levels (0.14 mmol/L vs. -0.04 mmol/L [5.5 mg/dL vs. -1.6 mg/dL]; P < 0.001). Changes in low-density lipoprotein cholesterol level did not differ statistically (0.04 mmol/L [1.6 mg/dL] with the low-carbohydrate diet and -0.19 mmol/L [-7.4 mg/dL] with the low-fat diet; P = 0.2). Minor adverse effects were more frequent in the low-carbohydrate diet group.

LIMITATIONS:

We could not definitively distinguish effects of the low-carbohydrate diet and those of the nutritional supplements provided only to that group. In addition, participants were healthy and were followed for only 24 weeks. These factors limit the generalizability of the study results.

CONCLUSIONS:

Compared with a low-fat diet, a low-carbohydrate diet program had better participant retention and greater weight loss. During active weight loss, serum triglyceride levels decreased more and high-density lipoprotein cholesterol level increased more with the low-carbohydrate diet than with the low-fat diet.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
NoBro   735 344
34 minutter siden, SamGold skrev:

Hvordan forklarer du for eksempel dette? 

Sikkert på samme måte som du vil forklare for eksempel dette: 

http://www.precisionnutrition.com/low-carb-diets

Eller dette: https://www.washingtonpost.com/lifestyle/wellness/low-carb-vs-low-fat-new-research-says-it-doesnt-really-matter/2017/07/13/270d2270-61c1-11e7-a4f7-af34fc1d9d39_story.html?utm_term=.392da8ee2088

Denne er også relevant, folk og spesielt lavkarbofanatikere har en tendens til å tro at det kun er karbohydrater som hever insulinnivåene: https://muscleevo.net/should-you-eat-carbs-and-fat-together/

Her finner man en del gode grunner til hvorfor man ikke burde gå på lavkarbo. 

Prøvde lavkarbo selv for omlag ti år siden, det funka ikke for meg, styrke, prestasjon og utseende gikk helt feil vei. 

Som nevnt ovenfor. Jeg raste ned i både fettprosent og vekt mens jeg spiste omlag 250g protein, 250g karbohydrat og 90-100g fett, faktisk helt ned i under 8% kroppsfett. Hvis det var endelig vedtatt at lavkarbo var suverent hadde alle og enhver gjort det, og alle andre dietter og spisemønster ble skylt ned i nærmeste toalett.

Du vil finne lenker til studie og statistikk som støtter ethvert syn. Hva har lavkarbo gjort for deg i dine 10+ år med trening?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
PaulM   68 33
6 timer siden, NoBro skrev:

Har selv vært nede i 7-8% kroppsfett uten å noensinne ha kjørt lavkarbo.  Så mye karbohydrater som mulig får meg til å føle meg bedre, og dessuten føle meg mindre flat i speilet osv. 

Det TS lurer på er hvorvidt lavkarbo vil gi en større vektnedgang og fettap enn "Høykarbo" på samme antall kalorier. Svaret på det spørsmålet er altså nei. 

Hva hver enkelt trives best med blir selvsagt en annen sak, men det finnes ingen evidens som tilsier at man bør kjøre såkalt lavkarbo for bedre vektnedgang og fettap. 

Kanskje litt klossete formulert av meg. Å diskutere for/imot lavkarbo dietter er lite fruktbart.

Det finnes en del forskning som støtter høyproteindietter. Det er også omtalt i artikkelen du lenker til nedenfor.

"Over the course of one year, the researchers compared four different conditions:

  1. normal protein, normal carbohydrate
  2. normal protein, low carbohydrate
  3. high protein, low carbohydrate
  4. high protein, normal carbohydrate.

Interestingly, the two groups eating the high protein lost the most weight.

And the real kicker? Varying the levels of fats and carbs seemed to make no difference to body composition"

Når du har 8% kroppsfett med et daglig inntak av 250gr protein, 250gr karbo og 100 gram fett regner jeg med du samtidig har en total fysisk aktivitet inkludert trening som brenner av de ca. 2900kcal/dag det  kostholdet utgjør.

250 gram protein pr. dag er etter mitt syn å regne som et høyprotein kosthold. Har du prøvd om det funger like godt på 100gr. protein, 400gr. karbo og 100gr. fett pr. dag?

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
NoBro   735 344
2 timer siden, PaulM skrev:

Kanskje litt klossete formulert av meg. Å diskutere for/imot lavkarbo dietter er lite fruktbart.

Det finnes en del forskning som støtter høyproteindietter. Det er også omtalt i artikkelen du lenker til nedenfor.

"Over the course of one year, the researchers compared four different conditions:

  1. normal protein, normal carbohydrate
  2. normal protein, low carbohydrate
  3. high protein, low carbohydrate
  4. high protein, normal carbohydrate.

Interestingly, the two groups eating the high protein lost the most weight.

And the real kicker? Varying the levels of fats and carbs seemed to make no difference to body composition"

Når du har 8% kroppsfett med et daglig inntak av 250gr protein, 250gr karbo og 100 gram fett regner jeg med du samtidig har en total fysisk aktivitet inkludert trening som brenner av de ca. 2900kcal/dag det  kostholdet utgjør.

250 gram protein pr. dag er etter mitt syn å regne som et høyprotein kosthold. Har du prøvd om det funger like godt på 100gr. protein, 400gr. karbo og 100gr. fett pr. dag?

Neida, er jo ikke uenig med deg når du faktisk presiserer hva som har fungert for deg.. Mens jeg igrunn bare gjorde det samme. 

Jeg var nede på 7-8% i fjor sommer, i år kanskje 9-10%, og ligger et par prosent over der igjen nå. 

Men ja det var snakk om rundt 2900-3000 kcal og på det tidspunktet var jeg vel nede i rundt 97-98 kg.

Jeg har prøvd mye ulikt oppgjennom årene, men er nok litt for glad i kjøtt og fisk til å gidde å gå så lavt på proteiner ;) Og det samme kan vel egentlig sies om karbohydrater også, for min del :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
PaulM   68 33
18 timer siden, NoBro skrev:

Neida, er jo ikke uenig med deg når du faktisk presiserer hva som har fungert for deg.. Mens jeg igrunn bare gjorde det samme. 

Jeg var nede på 7-8% i fjor sommer, i år kanskje 9-10%, og ligger et par prosent over der igjen nå. 

Men ja det var snakk om rundt 2900-3000 kcal og på det tidspunktet var jeg vel nede i rundt 97-98 kg.

Jeg har prøvd mye ulikt oppgjennom årene, men er nok litt for glad i kjøtt og fisk til å gidde å gå så lavt på proteiner ;) Og det samme kan vel egentlig sies om karbohydrater også, for min del :)

Flott. Ser at med aktivitets/treningsvolumet ditt kan det være fordel med rask energi i form av karbohydrater.

Kanskje vi kan være enig om at høyprotein dietter kan være gunstig i forbindelse med vektnedgang? Så justeres mengden fett/karbo i forhold til aktivitet mv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
SamGold   1 609 948
På 10.9.2017 den 16.30, NoBro skrev:

Prøvde lavkarbo selv for omlag ti år siden, det funka ikke for meg, styrke, prestasjon og utseende gikk helt feil vei. 

Så det har noe å si hvordan man spiser? Du har jo hele tiden hevdet at det spiller omtrent ingen rolle hva man spiser eller gjør.

At det ikke fungerte for deg personlig betyr fint lite. Kanskje la du det opp feil. Eller kanskje fungerer det bare ikke for deg. Mange innen bransjen peker jo på at det er individuelle forskjeller og gener som avgjør hva som er optimalt kosthold for hver enkelt. 

Som nevnt ovenfor. Jeg raste ned i både fettprosent og vekt mens jeg spiste omlag 250g protein, 250g karbohydrat og 90-100g fett, faktisk helt ned i under 8% kroppsfett. Hvis det var endelig vedtatt at lavkarbo var suverent hadde alle og enhver gjort det, og alle andre dietter og spisemønster ble skylt ned i nærmeste toalett.

Nå er vi tilbake på broscience nivå.

Jeg har heller aldri hevdet at man ikke kan gå ned i vekt om man spiser karbohydrater. Det jeg vil til livs er din påstand om at det spiller ingen rolle hva man spiser, når det er mye som tyder på at det faktisk gjør det. Hadde du ordlagt deg med, "Det spiller sannsynligvis ikke noen stor rolle...", så hadde jeg ikke brydd meg med å kommentere. 

Du vil finne lenker til studie og statistikk som støtter ethvert syn. Hva har lavkarbo gjort for deg i dine 10+ år med trening?

Mine personlige resultater er generelt ikke interessante, men en diett som er relativt mager på karbohydrater (spiser en del på treningsdager), rik på fett og moderat på protein er uten tvil den som har fungert best for meg med tanke på rent fettap uten tap av muskelmasse, samt velvære på dietten. Noe vi også så i det ene studiet jeg postet hvor de på lavfett hadde lavere gjennomføringsrate enn de som spiste mer fett og mindre karbohydrater.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
NoBro   735 344
41 minutter siden, SamGold skrev:

Så det har noe å si hvordan man spiser? Du har jo hele tiden hevdet at det spiller omtrent ingen rolle hva man spiser eller gjør.

At det ikke fungerte for deg personlig betyr fint lite. Kanskje la du det opp feil. Eller kanskje fungerer det bare ikke for deg. Mange innen bransjen peker jo på at det er individuelle forskjeller og gener som avgjør hva som er optimalt kosthold for hver enkelt. 

Som nevnt ovenfor. Jeg raste ned i både fettprosent og vekt mens jeg spiste omlag 250g protein, 250g karbohydrat og 90-100g fett, faktisk helt ned i under 8% kroppsfett. Hvis det var endelig vedtatt at lavkarbo var suverent hadde alle og enhver gjort det, og alle andre dietter og spisemønster ble skylt ned i nærmeste toalett.

Nå er vi tilbake på broscience nivå.

Jeg har heller aldri hevdet at man ikke kan gå ned i vekt om man spiser karbohydrater. Det jeg vil til livs er din påstand om at det spiller ingen rolle hva man spiser, når det er mye som tyder på at det faktisk gjør det. Hadde du ordlagt deg med, "Det spiller sannsynligvis ikke noen stor rolle...", så hadde jeg ikke brydd meg med å kommentere. 

Du vil finne lenker til studie og statistikk som støtter ethvert syn. Hva har lavkarbo gjort for deg i dine 10+ år med trening?

Mine personlige resultater er generelt ikke interessante, men en diett som er relativt mager på karbohydrater (spiser en del på treningsdager), rik på fett og moderat på protein er uten tvil den som har fungert best for meg med tanke på rent fettap uten tap av muskelmasse, samt velvære på dietten. Noe vi også så i det ene studiet jeg postet hvor de på lavfett hadde lavere gjennomføringsrate enn de som spiste mer fett og mindre karbohydrater.

Som jeg har sagt til deg før så har jeg prøvd forskjellige dietter i fortiden. 

Og som jeg har sagt til deg før har ingen av de gitt noe resultater som har vært overlegent et reinspikka fokus på kaloriene og makroene uten at det er noe fancy diett lagt av noe fancy insta-fitness-guru. 

I mange år nå har jeg ikke fulgt noe som helst, jeg spiser slik det passer meg best, alt jeg skal ha i meg går ned gjennom 4 og av og til 5 måltider pr døgn. Formen og styrken min er det ingenting å utsette på. Den har aldri vært bedre. Betyr det at jeg påstår at 4 relativt store måltider pr døgn er overlegent og best ? Nei, men det passer min hverdag best å spise sånn, min sult, etc. Noe som igjen gjør at jeg får mere tid til å fokusere på andre ting viktige ting i hverdagen som familie, jobb, andre hobbyer og whatnot. Nettop DER er poenget mitt, når overfokusering på i utgangspunktet uviktige detaljer spiser opp all din tid så er dette ihvertfall ikke heldig. 

"Jeg har heller aldri hevdet at man ikke kan gå ned i vekt om man spiser karbohydrater. Det jeg vil til livs er din påstand om at det spiller ingen rolle hva man spiser, når det er mye som tyder på at det faktisk gjør det. Hadde du ordlagt deg med, "Det spiller sannsynligvis ikke noen stor rolle...", så hadde jeg ikke brydd meg med å kommentere. "

Så basic biokjemi er såre enkelt. Kaloriunderskudd vil ta deg ned i vekt. Samme hvor mye karbohydrater du spiser. 

Har ikke tenkt å bestride det du sier har fungert best for deg, men da må du la være å gjøre det samme motsatt også. 

Det finnes ingen endelig evidens på at lavkarbo er så suverent som enkelte lenker til enkelte studier påstår, man vil finne like mange lenker til like mange studier som påstår det motsatte, og andre som sier noe annet. Hvis lavkarbo var så suverent og dette var dokumentert opplest og vedtatt så hadde alle mann alle spist etter dette prinsippet. 

Mange av argumene går på karbohydratrike matvarer som hever insulinnivåene. Da må man begynne å ta innover seg at det finnes en hel rekke fettrike og proteinrike matvarer, uten karbohydrater, som hever insulinnivåene like mye og faktisk av og til også mere enn mange typiske og vanlige karbohydratkilder brukt av folk som trener. 

Når du sier at dette og dette har fungert best for deg så er dine resultater gjennom mange år med trening, prøving og feiling av ymse dietter høyst relevant, du får det faktisk ikke mere relevant enn det.

Jeg avslutter med: Jeg har aldri vært i bedre form enn i skrivende stund ut fra et kroppskompisjons-messig perspektiv, aldri har jeg veid mere på lavere fettprosent, og aldri har jeg vært sterkere enn nå. Og jeg har ikke fulgt noen spesifik diett annet enn å fokusere på å få i meg det jeg skal totalt. Ikke på 7 år har jeg gjort det. Det er mitt bidrag til dette temaet, hverken mer eller mindre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Annonse

SamGold   1 609 948

Så fint at du aldri har vært i bedre form og aldri vært sterkere. Tror vi har fått det med oss nå! :D 

11 minutter siden, NoBro skrev:

Det finnes ingen endelig evidens på at lavkarbo er så suverent som enkelte lenker til enkelte studier påstår, man vil finne like mange lenker til like mange studier som påstår det motsatte, og andre som sier noe annet. Hvis lavkarbo var så suverent og dette var dokumentert opplest og vedtatt så hadde alle mann alle spist etter dette prinsippet. 

Endring tar tid. Om noen år vet vi nok mer enn i dag og forskningen blir nok mer samkjørt. 

Antar du selv husker motstanden mot periodisk faste når dette konseptet ble lansert? Ser at Tommi Thorvildsen ble sitert i en annen tråd som tilhenger av periodisk faste. Vel, for noen år tilbake sa han dette:

Tommi Thorvildsen:

Da er atletene igang med forbredelser før vårens konkurranser i kroppsbygging og fitness! De atletene som stiller for Team 24fitness går ikke på periodisk faste diett fordi det er muskelnedbrytende over tid! Og jeg kaster ikke bort min tid på å hjelpe atleter med den type diett! Det er en grunn til at vi fikk 8 gull, 3 sølv og 2 bronse på NM 2011 i kroppsbygging og fitness. Ingen av atletene fra Team 24fitness som deltok på NM 2011 gikk på faste dietten. Go ahead and waste your time and muscles på faste dietten om du vil konkurrere i fitness og kroppsbygging:) Ha en riktig god trening og helg!

Når det gjaldt studiene jeg lenket til, så var det i hvert fall ikke snakk om at lavkarbohydrat var suverent, bare at det var en forskjell stor nok til at det var statistisk signifikant. Det var ikke snakk om en 30% + forskjell. Bare så det er klart. :) 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
NoBro   735 344
6 minutter siden, SamGold skrev:

Antar du selv husker motstanden mot periodisk faste når dette konseptet ble lansert? Ser at Tommi Thorvildsen ble sitert i en annen tråd som tilhenger av periodisk faste. Vel, for noen år tilbake sa han dette:

Tommi Thorvildsen:

Har store problemer med å ta TT seriøst i kjølvannet av påstandene hans om 1000% veksthormon-økning.

Det ene studiet han lenket til når bedt om dokumentasjon var utført på hjertepasienter, altså ikke treningsrelatert i det hele tatt.

Han har også en video på sin instagram hvor han påstår at akkurat hans whey-protein er mer muskelbyggende enn andre typer proteinpulver................................(Ikke noe nytt at folk som selger slikt påstår slike ting altså)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
SamGold   1 609 948

Nå var ikke det poenget, men at endring tar tid og at det alltid er motstand mot ny kunnskap, jamfør din påstand om at hvis en overlegen diett eksisterer ville alle følge den...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Superspurv   266 84
13 timer siden, NoBro skrev:

Har store problemer med å ta TT seriøst i kjølvannet av påstandene hans om 1000% veksthormon-økning.

 

Nei, det var to tusen prosent økning av veksthormon. Eller var det to millioner prosent? Samma,



Men fra spøk til alvor. Det er ikke uvanlig at fitnesseksperter først reklamerer for en viss type trening eller diett, og deretter tar avstand fra den noen måneder/år etter. 
 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
NoBro   735 344
11 timer siden, SamGold skrev:

Nå var ikke det poenget, men at endring tar tid og at det alltid er motstand mot ny kunnskap, jamfør din påstand om at hvis en overlegen diett eksisterer ville alle følge den...

Tror nok ikke TT sin motivasjon er noe som helst annet enn penger, i begge tilfellene 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


×