Ikke kutt ut melk og brød uten grunn

[boltzmann]

http://nrk.no/ytring/ikke-kutt-melk-og-brod-uten-grunn-1.11951357

Siden mel og melkeprotein også brukes som ingrediens i de aller fleste blandingsprodukter' date= forsvinner også disse ut av kosten. Brødvarer, pålegg, og middagsretter inneholder gluten og melk. Selv potetgull og tannpasta kan inneholde melkeprotein!

Med andre ord: Nesten alt må lages av råvarer. Ved innkjøp må hvert enkelt produkt granskes for innhold av allergener, hver gang man kjøper produktet, da ingrediensene kan endres. Det er en tidkrevende prosess, for ikke å snakke om at de allergitilpassede spesialproduktene svir i lommeboka.

Fyrste gong eg ser det argumentet for å ikkje velje ein alternativ diett: Ein bør ikkje velje glutenfritt, for då kan ein ikkje ete godteri og ferdigprodukt!

[Vegard L]

Det er vel ikke akkurat det det argumenteres for... Problemet med å kutte ut store matvaregrupper er at utvalget av hva man kan spise blir unødvendig redusert, og har man ikke litt kunnskaper om hva man skal erstatte det med så kan man fort ende opp med et kosthold som er utilstrekkelig på mange punkt. Og så lenge det ikke finnes grunn til å kutte ut disse matvarene, så er det jo betenkelig at det fremstilles som en slags universalkur nesten uansett hva målet er.

[boltzmann]

Altså eg er eigentleg heilt einig i at det ikkje er nokon grunn til å vere for sær i kosten, men eg synes alltid eg ser slike tulleargument frå folk som skal representere staten. Hovudgrunnen til at folk lykkast med ulike motediettar er at dei byrjar å lage all maten sjølv. Då blir det litt merkeleg å angripe akkurat den sida av dietten.

[PlastBox]

Det er vel ikke akkurat det det argumenteres for... Problemet med å kutte ut store matvaregrupper er at utvalget av hva man kan spise blir unødvendig redusert, og har man ikke litt kunnskaper om hva man skal erstatte det med så kan man fort ende opp med et kosthold som er utilstrekkelig på mange punkt. Og så lenge det ikke finnes grunn til å kutte ut disse matvarene, så er det jo betenkelig at det fremstilles som en slags universalkur nesten uansett hva målet er.

Nuhja, man har fortsatt tilgang til alle ingrediensene man trenger for å lage det meste av disse blandingsproduktene. Man kan for eksempel fint lage fiske- eller kjøttkaker selv helt uten mel som fyllmasse for å gjøre ting marginalt billigere. Man kan også investere noen kroner ekstra i f.eks. pølser med langt høyere kjøttinnhold og vanvittig mye bedre smak. Brødvarer er strengt tatt ikke en matvare med så enorm smaksvariasjon at jeg vil kalle det en "stor matgruppe", og hverken potetgull eller tannkrem er mat i det hele tatt.

Kjøper man i hovedsak ingredienser, fremfor ting med ingredienser, og lager maten sin selv trenger man ikke "granske" innholdsfortegnelser heller.

Hva i alle dager er dette for en ikke-artikkel?

[Vegard L]

Altså eg er eigentleg heilt einig i at det ikkje er nokon grunn til å vere for sær i kosten, men eg synes alltid eg ser slike tulleargument frå folk som skal representere staten. Hovudgrunnen til at folk lykkast med ulike motediettar er at dei byrjar å lage all maten sjølv. Då blir det litt merkeleg å angripe akkurat den sida av dietten.

At det er et tulleargument bunner vel i hvordan man leser det, ikke hvordan det var ment.

Nuhja, man har fortsatt tilgang til alle ingrediensene man trenger for å lage det meste av disse blandingsproduktene. Man kan for eksempel fint lage fiske- eller kjøttkaker selv helt uten mel som fyllmasse for å gjøre ting marginalt billigere. Man kan også investere noen kroner ekstra i f.eks. pølser med langt høyere kjøttinnhold og vanvittig mye bedre smak. Brødvarer er strengt tatt ikke en matvare med så enorm smaksvariasjon at jeg vil kalle det en "stor matgruppe", og hverken potetgull eller tannkrem er mat i det hele tatt.

Kjøper man i hovedsak ingredienser, fremfor ting med ingredienser, og lager maten sin selv trenger man ikke "granske" innholdsfortegnelser heller.

Hva i alle dager er dette for en ikke-artikkel?

At kornvarer er en stor matvaregruppe er ikke akkurat å ta hardt i, så stor del av energiinntaket og matforsyningen det står for både nasjonalt og globalt. Stor matvaregruppe tar ikke utgangspunkt i smaksvariasjon.

Man kan selvfølgelig spise ekstremt bra uten både melk og gluten, og forsåvidt uten fisk og kjøtt også, men så lenge det ikke er noen gode grunner til å gjøre det så bidrar det bare til å gi unødvendige restriksjoner i kostholdet. Og poenget med tannkrem var jo bare å vise at det er mye som går på båten dersom man bestemmer seg for å leve melke- og glutenfritt. De med allergier må ta slike hensyn, alle andre slipper heldigvis det.

Dette hadde kanskje vært en ikke-artikkel dersom den stod alene, men nå er det jo først og fremst et tilsvar til denne ernæringsterapeuten som gikk ut og oppfordret til å kutte ut melk og brød i barnehagen.

[PlastBox]

At det er et tulleargument bunner vel i hvordan man leser det, ikke hvordan det var ment.

At kornvarer er en stor matvaregruppe er ikke akkurat å ta hardt i, så stor del av energiinntaket og matforsyningen det står for både nasjonalt og globalt. Stor matvaregruppe tar ikke utgangspunkt i smaksvariasjon.

Ja, selvsagt er det en stor matvaregruppe om en ser på energien det bidrar med, men prøv å se hva jeg mener da Vegard, i stede for å skulle ta førsteplassen i pedantikkonkurransen hver gang vi diskuterer noe. (Joking, joking. Ikke bli sur )

Det er 5-6 forskjellige kornsorter som spises i særlig grad av mennesker. Hvor mange typer animalsk kost finnes det? Hvor mange forskjellige sorter frukt? Sopp? Bær? Grønnsaker..? Artikkelen argumenterer ut fra hvor vanskelig det ville være for noen å kutte ut "store matvaregrupper", ikke definert av mengden energi vi på verdensbasis får fra korn eller globale samfunnsøkonomiske bekymringer rundt matproduksjon og sult, men heller hvor vanskelig folk har for å tenke tanken at det finnes annen frokost enn brødblingsen.

Man kan selvfølgelig spise ekstremt bra uten både melk og gluten, og forsåvidt uten fisk og kjøtt også, men så lenge det ikke er noen gode grunner til å gjøre det så bidrar det bare til å gi unødvendige restriksjoner i kostholdet. Og poenget med tannkrem var jo bare å vise at det er mye som går på båten dersom man bestemmer seg for å leve melke- og glutenfritt. De med allergier må ta slike hensyn, alle andre slipper heldigvis det.

Dette hadde kanskje vært en ikke-artikkel dersom den stod alene, men nå er det jo først og fremst et tilsvar til denne ernæringsterapeuten som gikk ut og oppfordret til å kutte ut melk og brød i barnehagen.

Jeg synes du er litt pasifist når det kommer til akkurat dette. Mener du helt ærlig og oppriktig at kornprodukter er en god kilde til næring dersom alle andre alternativer er like tilgjengelig? Til tross for det heller labre innholdet av protein og mikronæringsstoffer, til tross for fytinsyre som binder seg til mineraler og gjør det oppgitte (labre) næringsinnholdet høyere enn det en faktisk får ut av rundstykket..?

Greit, det er mange som sikkert kan spise brød til 3 daglige måltider hele livet uten problemer, men mener du virkelig at vi som befolkning ikke med overveiende sannsynelighet hadde blitt sunnere om vi med et trylleslag kunne bytte ut alle kornprodukter (inkludert, men ikke begreset til brød, rundstykker, kaker, ferdigpizza, kjeks) med varierte grønnsaker og en porsjon animalsk protein?

For å vinkle det litt anderledes:

Mener du oppriktig at det er problemfritt at en stor del av energien vi inntar kommer fra en plante vi har spist i betydelige mengder i usle 10.000 år, hvis eneste forsvar mot å bli spist er kjemisk? Har vi utviklet taktikker mot disse kjemiske forsvarene siden pyramidene ble bygget, eller kan det være en del av grunnen til at befolkninger som ikke spiser raffinerte kornprodukter ikke sliter med "Vestlige" sykdommer? Det vil si, inntil de innfører slikt, og på 1-2 generasjoner har like mye hjerte- og karsykdom, diabetes, overvekt og kreft som alle andre.

[Vegard L]

Artikkelen argumenterer ikke mot å kutte matvaregrupper på bakgrunn av at folk synes det er vanskelig, det er helt og holdent din tolkning. Angående å kutte ut hovedkilder til energi så vet vi blant annet at barn med melkeallergi vokser mindre enn friske, noe som henger sammen med at melk bidrar med en betydelig andel av energien i denne gruppen. Det samme gjelder for cøliakiere, selv om det nok også henger sammen med malabsorbsjon. Dette betyr ikke at alle trenger å spise melkeprodukter, drikke melk eller spise korn, men disse matvarene har like fullt store roller i vårt kosthold.

Du sier at korn har et labert innhold av protein og mikronæringsstoffer, men hva sammenligner du det med da, og hvordan? Per 100g, per kalori? Det er ingen tvil om at korn kommer dårlig ut om du sammenligner det med tilsvarende kalorier fra en random grønnsak, men det i seg selv er jo ikke et argument mot korn mer enn det er et argument mot nær sagt hva som helst. Globalt er korn ikke bare en hovedkilde til energi, men også den største kilden til protein. Mener du virkelig at fytat er et så stort problem at kornet blir betydelig mindre næringsrikt? Hvilke næringsstoffer er det som påvirkes og hvor mye?

Om vi som befolkning hadde blitt sunnere om alle byttet ut kornvarene med kjøtt, fisk og grønnsaker? Tja, kanskje, kanskje ikke. Det kommer an på hva man mener med sunnere. Jeg er ikke overbevist om at det å kutte ut melk og korn ville ført til særlig store endringer i helsen på befolkningsplan, og uansett blir dette bare teoretisk. På individuelt plan ville det å fokusere på å spise sunt, om det så skulle innebære å erstatte brød og melk med kjøtt, fisk og grønnsaker, sannsynligvis slått positivt ut nesten uansett hvilke tiltak man gjorde.

Disse populasjonene du sikter til innfører jo ikke bare et vestlig kosthold, men et vestlig levesett. En fellesnevner er også at forventet levealder skyter i været, noe som i seg selv er en enorm risikofaktor for sykdommene du nevner. Men vi kan snu på det. Har du noen overbevisende dokumentasjon for at korn bidrar negativt til helsen vår? Du sier jo mellom linjene at kornet er medskyldig i forekomsten av HKS, diabetes, overvekt og kreft. Mener du det er et problem at vi spiser korn, og har det virkelig noe med saken å gjøre hvor lenge vi har spist det?

Vi kan godt spise mindre korn, da jeg ikke har noe problem med å gå med på at kornet kanskje har fått en vel stor plass i det norske kostholdet. Men dette sier jeg først og fremst fordi jeg mener vi ville dra nytte av å spise mer variert, ikke fordi det er noe galt i kornet som sådan (annet enn de raffinerte variantene åpenbart).

Du får mene at jeg er aldri så mye pasifist, men jeg står ved argumentet mitt om at det er fullt mulig å spise meget sunt både med og uten med diskuterte matvaregruppene, men at unødvendige kostrestriksjoner fremdeles er unødvendige. Du må gjerne utdype, fortelle meg hvorfor jeg tar feil, og argumentere for hvorfor man burde anbefale å utelate store matvaregrupper når det ikke finnes dokumentasjon for at dette vil bidra med noe positivt.

Jeg tror forøvrig jeg avslutter her nå, da jeg strengt tatt bare gjentar meg selv.

[PlastBox]

Artikkelen argumenterer ikke mot å kutte matvaregrupper på bakgrunn av at folk synes det er vanskelig, det er helt og holdent din tolkning. Angående å kutte ut hovedkilder til energi så vet vi blant annet at barn med melkeallergi vokser mindre enn friske, noe som henger sammen med at melk bidrar med en betydelig andel av energien i denne gruppen. Det samme gjelder for cøliakiere, selv om det nok også henger sammen med malabsorbsjon. Dette betyr ikke at alle trenger å spise melkeprodukter, drikke melk eller spise korn, men disse matvarene har like fullt store roller i vårt kosthold.

Mener du virkelig at barn med melkeallergi vokser mindre fordi de får i seg mindre energi grunnet denne ene matgruppa de må kutte ut? Den var litt tynn, spesielt til deg å være. I den Vestlige verden er det vel heller et stort problem at folk får i seg for mye energi, og jeg mistenker at meieriprodukter ikke er den store synderen her.

Du sier at korn har et labert innhold av protein og mikronæringsstoffer, men hva sammenligner du det med da, og hvordan? Per 100g, per kalori? Det er ingen tvil om at korn kommer dårlig ut om du sammenligner det med tilsvarende kalorier fra en random grønnsak, men det i seg selv er jo ikke et argument mot korn mer enn det er et argument mot nær sagt hva som helst. Globalt er korn ikke bare en hovedkilde til energi, men også den største kilden til protein. Mener du virkelig at fytat er et så stort problem at kornet blir betydelig mindre næringsrikt? Hvilke næringsstoffer er det som påvirkes og hvor mye?

Vri litt på det du sier. Selvsagt ville det vært nært umulig å spise samme mengde kalorier fra grønnsaker som en kan spise fra brød, nettopp fordi brød har høy energitetthet i forhold til mikronæringsstoffene det inneholder. Å erstatte vitaminer eller mineraler man får fra de mange daglige brødskivene er dog ikke noe problem om en spiser et modikum av grøntfór og kanskje litt lever i ny og nè. Økt metthet og et lavere energiinntak må vel sees som en stor fordel i en stadig feitere befolkning?

Om vi som befolkning hadde blitt sunnere om alle byttet ut kornvarene med kjøtt, fisk og grønnsaker? Tja, kanskje, kanskje ikke. Det kommer an på hva man mener med sunnere. Jeg er ikke overbevist om at det å kutte ut melk og korn ville ført til særlig store endringer i helsen på befolkningsplan, og uansett blir dette bare teoretisk. På individuelt plan ville det å fokusere på å spise sunt, om det så skulle innebære å erstatte brød og melk med kjøtt, fisk og grønnsaker, sannsynligvis slått positivt ut nesten uansett hvilke tiltak man gjorde.

Brød er et lite mettende og ganske energitett produkt. Alt annet til side ville det å bytte ut brød med omelett med avocado, fornuftige middagsrester, tunfisksalat eller nærmest hva som helst annet i tillegg til å fjerne den rare frokostfetisjen vi har ført til at vi kollektivt spiste litt mindre, var mette lengre og ble mindre "fysne" mellom måltider.

Dette er påstander det vanskelig lar seg gjøre å argumentere mot, er det ikke? Det er gjort mange studier på hvilke makronæringsstoffer som er mest mettende, så uten å engang dra inn delen av befolkningen som er predisponerte for eller allerede sliter med insulinresistens.. hvordan kan man få seg til å si at å bytte ut en matvare vi spiser mye av og som metter lite med noe som porsjon-for-porsjon gir mer næring, mer metthetsfølelse, og mindre energi ikke vil ha positive effekter?

Disse populasjonene du sikter til innfører jo ikke bare et vestlig kosthold, men et vestlig levesett. En fellesnevner er også at forventet levealder skyter i været, noe som i seg selv er en enorm risikofaktor for sykdommene du nevner. Men vi kan snu på det. Har du noen overbevisende dokumentasjon for at korn bidrar negativt til helsen vår? Du sier jo mellom linjene at kornet er medskyldig i forekomsten av HKS, diabetes, overvekt og kreft. Mener du det er et problem at vi spiser korn, og har det virkelig noe med saken å gjøre hvor lenge vi har spist det?

Jeg sier direkte at et eller annet ved vårt vestlige levesett er direkte skyldig i forekomsten av disse. Slike ikke-vestlige populasjoner har en vid rekke levesett og svært forskjellige dietter, men fellesnevnere er mer aktivitet, langt mer fett i kosten, og null inntak av kornprodukter eller raffinerte matvarer. Gitt at fokuset på trening de siste tiårene ikke ser ut til å ha bremset veksten av overvekt og diabetes virker det sannsynelig at også kostholdet spiller en viktig rolle.

"Forventet levealder"-argumentet vet du like godt som meg at er dødfødt. Folk i "ikke-siviliserte" populasjoner har hatt lav forventet levealder grunnet høy barnedødelighet og manglende behandling for skade og sykdom. De som har unngått dette har vært like lite mottagelige for livsstilssykdommer om de er 70 eller 30.

Edit: Forøvrig har ikke autoimmunsykdommer noen andersgrense, og Type 2 diabetes (tidligere "gammelmannsdiabetes") og overvekt blir stadig mer utbredt blant de unge.

Vi kan godt spise mindre korn, da jeg ikke har noe problem med å gå med på at kornet kanskje har fått en vel stor plass i det norske kostholdet. Men dette sier jeg først og fremst fordi jeg mener vi ville dra nytte av å spise mer variert, ikke fordi det er noe galt i kornet som sådan (annet enn de raffinerte variantene åpenbart).

Er vel i bunn og grunn det jeg vil også. Norge må bort fra brød til frokost, lunch, og kvelds, og i alle fall bort fra Nugatti eller syltetøy på en god del av de brødskivene i tillegg til Grandiosa til middag. Ikke fordi brød garantert tar livet av deg, men fordi middagsrester eller en omelett med grønnsaker og kjøtt gir mer metthet, matglede, variasjon, vitaminer og mineraler, og bedre fordeling av og kvalitet på makronæringsstoffer.

Du får mene at jeg er aldri så mye pasifist, men jeg står ved argumentet mitt om at det er fullt mulig å spise meget sunt både med og uten med diskuterte matvaregruppene, men at unødvendige kostrestriksjoner fremdeles er unødvendige. Du må gjerne utdype, fortelle meg hvorfor jeg tar feil, og argumentere for hvorfor man burde anbefale å utelate store matvaregrupper når det ikke finnes dokumentasjon for at dette vil bidra med noe positivt.

Litt kranglete av deg å be meg argumentere for hvorfor man skal utelate store matvaregrupper når jeg nettopp har skrevet ganske konsist hvorfor jeg mener de 8-12 brødskivene folk spiser hver dag ikke er en "stor matvaregruppe". Ja, det er en "stor matvaregruppe" på næringspyramiden og tallerkenmodellen. Ja, det bidrar med en enorm mengde energi til mennesker i en verden der mange sulter. Vi snakker dog her om Norge, og brød utgjør en biiiiiiiiiitteliten (og gørrkjedelig-men-enkel) andel av maten vi har tilgjengelig og kan kose oss med.

Jeg har på ingen måte oversikt over all forskning på området, så de studiene jeg kunne gravd frem ville gjort meg til en kirsebærplukker. At vår moderne kost skaper problemer for oss er dog ganske logisk:

• Populasjoner som ikke spiser samme kost ikke har samme problemer, til tross for at de spiser svært forskjellig fra hverandre. Fellesnevnere er stort sett korn, meieriprodukter og planteoljer. De som ikke dør unge (fordi legevakta er hundrevis av mil unna) blir gamle, uten nevneverdig overvekt, diabetes, tannproblemer, kreft, eller autoimmunsykdommer.
  
• Disse fellesnevnerne er "tilfeldigvis" matvarer vi på evolusjonær tidsskala nettopp har begynt å spise.
  
• Det finnes plausible forklaringsmekanismer for hvordan kornprodukter kan påvirke immunforsvaret (gut permeability, molecular mimicry, etc).
  
• Det finnes såvidt meg er bekjent (stort hull der, granted http://forum.fitnessbloggen.prod.hw.no/uploads/emoticons/default_stickouttongue.png' alt=':p'>) ingenting annet som kan forklare den enorme, og stadig eskalerende forekomsten av autoimmunsykdommer. Livsstilssykdommer og overvekt? Greit nok, alle kornspisende moderne samfunn i verden har kollektivt blitt latere og økt inntaket av farlig mettet fett de siste 50-60 åra tross en enorm fokus på det motsatte, men... autoimmunsykdommer? Hvordan forklarer du f.eks. resultatene til https://www.youtube.com/watch?v=KLjgBLwH3Wc, både på seg selv og i første runde av studier hun har rukket å gjøre?