Svak vastus medialis, eller noe annet?

[tsutsugamushi]

Hei, er det noen som har peiling på knær her?

Har de siste ca. 2 ukene fått en poppe-lyd i venstre kne når jeg strekker det ut. Kjenner ikke noe smerte til vanlig, men ubehag til minimal smerte hver gang jeg ekstenderer kneet slik at det "popper". Kan kjennes litt ut som en "luftboble" eller "noe som glir på plass" i kneskåla med et lite popp. Kjenner også litt ubehag når jeg sitter på huk/har kneet helt bøyd.

Har ikke fått noe medisinskfaglig rådgivning ennå, men som mange ofte gjør har jeg googlet litt...

Beskrivelsen i denne linken passer veldig godt på det jeg kjenner: http://www.floota.com/vastus_medialis_and_knee_popping.html Jeg gjorde "testen" som beskrives og innbiller meg at venstre kneskål er mer ustabil/kan rikkes på mer enn den høyre.

"Nye" ting jeg har gjort i det siste, eller gjort mer av: Sittende leg extentions (min hovedmistenkte), leg curl, tåhev, svømming (bryst+crawl). Har ikke gjort noen av delene etter poppingen begynte. En ting som jeg gjør som fremprovoserer litt smerte er å ubevisst strekke meg i halvsøvne når jeg våkner om morgenen, kjennes nesten ut som kneet hyperekstenderes og låses og da våkner jeg skikkelig.

Kan det være så enkelt at jeg bare må styrke vastus medialis? Noen som vet bra måter å gjøre dette på? (har googlet og funnet blant annet standing terminal knee extentions, step ups, ligge og løfte foten rett opp med tærne vendt utover).

Er det ting jeg ikke bør gjøre foreløpig? Har egentlig kuttet det meste av beinøvelser (bøy, mark) pga litt ubehag når kneet bøyes forbi et visst punkt. Har løpt litt på mølle og det fungerer uten problemer og poppingen blir verken verre eller bedre.

Takknemlig for alle innspill, erfaringer eller meninger. Og ja, jeg skal oppsøke fastlege/fysio e.l. dersom det ikke går over snart.

[kl99]

Som du ser her, er det 5 festepunkter til patella fra quadriceps. Det er alle fire quads, og articularis genu. Om en er sterkere enn den andre, kan det gjøre at det dras i feil retning.

Det kan også være Q-angle, altså vinkelen på beinet kontra hofta di. Har du f.eks et problem der gluteus medius ikke fyrer som den skal, vil valgus i knærne kunne oppleves og q-angle øker. Trendelenburg's gait vil være en måte å teste det på, eller single leg stance.

Kan også være så enkelt som ubalanse mellom hamstrings og quads som fører til ubehaget, for klikkingen pleier å være ubetydelig for de fleste. Om du retter ut beinet ditt, og kjenner at tibia stikker litt ut under patella, så er det en positiv indikasjon på quad-dominans. Dette er et vanlig problem som jeg ser ofte! Av og til også omvendt, der quad er lang og svak mens hamstring for stram.

Kan også være at hamstrings roterer tibia en vei, og quads roterer den motsatte. F.eks om v. lateralis drar patella lateralt, men semiten og mem drar medialt.

[tsutsugamushi]

Takk for svar! Så det er ikke nødvendigvis så enkelt som kun svak vastus medialis...Men har lest at det ofte kan ha sammenheng med svak/inaktiv gluteus medius også, som du nevner. Single leg stance kan jeg gjøre "uendelig" både med øya åpne og lukket (lekt litt mye med balansebrett), men Trendelenburg gait er noe jeg må undersøke litt. Fikk for ikke så lenge siden en kommentar a la "gud, så du vrikker på ræva når du går" så kan være noe i det.

Om tibia stikker unormalt mye ut klarer jeg ikke å stadfeste...Men tenker jeg får undersøke om jeg er quad eller ham-dominant, og kjøre litt "rehab" på det og ovenfornevnte og se om det har noen effekt.

[kl99]

Kikk litt på disse.

Ta kontakt med en kinesiolog eller en kiropraktor/osteopat eventuelt.

Vanskelig å finne noen som praktiserer bevegelseslære, du må nesten undersøke litt.

[James Wilson]

Som du ser her, er det 5 festepunkter til patella fra quadriceps. Det er alle fire quads, og articularis genu. Om en er sterkere enn den andre, kan det gjøre at det dras i feil retning.

Det kan også være Q-angle, altså vinkelen på beinet kontra hofta di. Har du f.eks et problem der gluteus medius ikke fyrer som den skal, vil valgus i knærne kunne oppleves og q-angle øker. Trendelenburg's gait vil være en måte å teste det på, eller single leg stance.

Kan også være så enkelt som ubalanse mellom hamstrings og quads som fører til ubehaget, for klikkingen pleier å være ubetydelig for de fleste. Om du retter ut beinet ditt, og kjenner at tibia stikker litt ut under patella, så er det en positiv indikasjon på quad-dominans. Dette er et vanlig problem som jeg ser ofte! Av og til også omvendt, der quad er lang og svak mens hamstring for stram.

Kan også være at hamstrings roterer tibia en vei, og quads roterer den motsatte. F.eks om v. lateralis drar patella lateralt, men semiten og mem drar medialt.

Ikke ute etter å ta deg Kjetil men Trendelenburgs test er ikke designet for akkurat denne type problemer i og med den tar for seg litt alvorligere "abnormaliteter" i abduktorgruppen i hofte (F. eks diverse nevrologiske sykdommer og ellers direkte/indirekte skader mot abduktormuskulatoren og dens nerveinnervasjon) .

Gikk litt fort i svingene her. Trendelenburgs sign ikke test skulle det stå

[kl99]

Ikke ute etter å ta deg Kjetil men Trendelenburgs test er ikke designet for akkurat denne type problemer i og med den tar for seg litt alvorligere "abnormaliteter" i abduktorgruppen i hofte (F. eks diverse nevrologiske sykdommer og ellers direkte/indirekte skader mot abduktormuskulatoren og dens nerveinnervasjon) .

Er vel kjent at en større Q-vinkel kan gi mistracking av patella.

Ihibition i glute medius vil ofte gi en positiv Trendelenburg's.

Se evt. på video til Osar ovenfor.

"A high Q angle often results in mal tracking of the patella, that is it does not travel over the front of the knee joint as it should. Overtime this can cause microtrauma to the cartilage on the rear of the patella which causes pain, often known as anterior knee pain, patellofemoral pain or chondromalacia patella.

Having over-pronated feet also places additional strain on the Q angle due to excessive internal rotation of the tibia."

Link

[James Wilson]

Har ikke diskutert Q-vinkelen og dens innvirkning på kne- og hofteleddet. Jeg snakker om Trendelenburgs sign/testing på en person som mest sannsynlig ikke har hatt noen skader eller nevrologiske sykdommer (stemmer det?) som gir en trendelenburgs gange. For å si det slikt, hadde jeg utført Trendelenburgs testing utfra det trådstarter beskriver her så ville jeg risikert å få stryk på fysioterapieksamen

Til trådstarter: Oppsøk fysio eller annen dyktig terapeut som kan se nærmere på saken og gi deg riktig oppfølging.

[kl99]

Tja, Osar er uenig med deg. Jeg ser ofte inhibition i glute med som stammer i et dårlig motorisk mønster, som ofte er 100% opprettbart ved opplæring av klienten.

Dette kan helt klart gi trendelenburg gange.

Uansett ser vedkommende fort om han har dette eller ikke ved å se på eksemplene i videoen.

Stusser forsåvidt på hvorfor du tar opp noe som ikke har noe med saken og gjøre

[kl99]

For å spørre klart. Bestrider du at en dysfunksjonell glute medius kan øke Q angle og føre til mistracking? (Og flere ting)

Link 1

"Inadequate gluteal/hip strength (gluteus minimus, glute medius, gluteus maximus, hip external rotators), possibly in conjunction with overactive hip adductors, prevents proper stabilization of the femur. The hips then move into adduction and internal rotation."

Link 2

"Based upon research recently published in the British Journal of Sports Medicine comes concerns about gluteal muscle strength and the balance of strength between the component gluteal muscles as it pertains to certain ultimate stresses on the patellofemoral tracking mechanism."

http://en.wikipedia.org/wiki/Trendelenburg's_sign

"Trendelenburg's sign is found in people with weak or paralyzed abductor muscles of the hip, namely gluteus medius and gluteus minimus."

[James Wilson]

For å spørre klart. Bestrider du at en dysfunksjonell glute medius kan øke Q angle og føre til mistracking? (Og flere ting)

Nei det gjør jeg ikke og jeg har aldri skrevet det heller. Som en person som jobber i klinikken med både kne- og hoftepasienter med ulike problemstillinger både i akuttfasen og ved poliklinisk kontroll, kan jeg si at jeg har et godt grunnlag til å vurdere mine valg av testmetoder. I og med Testing av Trendeleburgs tegn er noe jeg gjør ofte, så kan jeg trygt si at det er ikke noe jeg ville testet spesielt med tanke på trådstarters problemstilling. Det jeg bestrider er at du nevner Trendelenburg testing ved et tilfelle der kanskje denne testen ikke egner seg.

Ellers er jeg enig med deg i at en svak Gluteus medius kan føre til noe økning i den funksjonelle (ikke strukturelle) Q-vinkelen og med dette kanskje økt patellar tracking.

Ellers til trådstarter: Får du noe smerter ved når du får den poppingen like før du strekker fult ut i kneet? Jeg spekulerer veldig nå men det høres ut som brusken under patella (kneskåla ) gnager litt. Det kan også være en menisk som krangler litt hvis du opplever låsninglignene symptomer. Som sagt nå spekelurer jeg veldig så det beste er å finne en terapeut som kan undersøke deg nærmere.

[kl99]

Interessant da, at du ignorerer alle ting jeg påpeker om patellar mistracking. Men peker ut én ting "feil", som allikevel også kan føre til dysfunksjon i patella, noe du selv bekrefter.

Uten å ha sett på klienten har verken du eller jeg belegg for å si om han har dysfunksjon i glute medius eller ikke, og derfor listet jeg opp mange mulige årsaker.

Du får det til å høres ut som en stor sak, men det er kjapt og enkelt å undersøke om glute medius fungerer som den skal.

Men ikke at du er ute etter å ta noen, sant?

At det er feil å teste noe som bevist kan føre til symptomene opplevd, er for meg helt uforståelig. Kanskje på tide å komme ut av boksen?

[tsutsugamushi]

Ellers til trådstarter: Får du noe smerter ved når du får den poppingen like før du strekker fult ut i kneet? Jeg spekulerer veldig nå men det høres ut som brusken under patella (kneskåla ) gnager litt. Det kan også være en menisk som krangler litt hvis du opplever låsninglignene symptomer. Som sagt nå spekelurer jeg veldig så det beste er å finne en terapeut som kan undersøke deg nærmere.

Ja, kan vel karakteriseres som svak smerte, men mest ubehag, rett før kneet er fullt strekt ut. Merker at det er verre om morgenen eller etter en periode med stillesitting (stiger ut av bilen med venstre ben f.eks), da kommer det et skikkelig "popp" når jeg ekstenderer. Etterpå kommer det ikke nødvendigvis ett popp, men kjenner at det er noe som beveger seg unormalt når jeg strekker ut, og jeg kan da rotere litt på kneet for å "unngå" at det popper. Når jeg går vanlig kjenner jeg ingen ting, kjenner at det er noe rart når jeg går opp trapper.

Har foreløpig begynt med øvelser for vastus medialis og gluteus medius, tøyer og ruller, så får jeg bare se om det har noen effekt etterhvert.

[kl99]

Kan høres ut som at du har overaktivitet i rectus femoris. Er patella ganske stiv og "fastlåst" selv når du ligger rolig med ekstendert kne?

[Ole-Mats Moskvil]

At det er feil å teste noe som bevist kan føre til symptomene opplevd, er for meg helt uforståelig. Kanskje på tide å komme ut av boksen?

Det han nok mener er at den testen ikke er sensitiv nok til å plukke opp en glut med som ikke fyrer nok for en aktiv person. Positiv trendelenburg ser man oftest ved betydelige hofteproblemer (hos eldre), postoperativt eller ved nevrologiske skader. Om du hadde kjørt en løpsanalyse og vil du ofte kunne se et trendelenburgs tegn ved en svak/inaktiv glut med siden det her er betydelig større krefter i sving.

Så han er altså uenig i valget av test, ikke i at glut med bør testes

[kl99]

Det han nok mener er at den testen ikke er sensitiv nok til å plukke opp en glut med som ikke fyrer nok for en aktiv person. Positiv trendelenburg ser man oftest ved betydelige hofteproblemer (hos eldre), postoperativt eller ved nevrologiske skader. Om du hadde kjørt en løpsanalyse og vil du ofte kunne se et trendelenburgs tegn ved en svak/inaktiv glut med siden det her er betydelig større krefter i sving.

Så han er altså uenig i valget av test, ikke i at glut med bør testes

Skjønner hva du mener, men det var snakk om vanlig gange og også single leg stance. Om glute medius ikke klarer å holde hoften nøytral her, så vil Q angle øke og potensialet for patellar mistracking kan forekomme. Enig?

Er forøvrig åpen for at det kan finnes bedre måter å teste glute medius på.

[Ole-Mats Moskvil]

Skjønner hva du mener, men det var snakk om vanlig gange og også single leg stance. Om glute medius ikke klarer å holde hoften nøytral her, så vil Q angle øke og potensialet for patellar mistracking kan forekomme. Enig?

Er forøvrig åpen for at det kan finnes bedre måter å teste glute medius på.

Det er jeg enig i, men det skal betydelig svakhet til før testen er positiv. Glut med kan være for dårlig og likevel klare å holde en nøytral hofte under gange og single leg stance hos unge aktive utøvere.

[kl99]

Det er jeg enig i, men det skal betydelig svakhet til før testen er positiv. Glut med kan være for dårlig og likevel klare å holde en nøytral hofte under gange og single leg stance hos unge aktive utøvere.

Hva slags test vil være en bedre indikator? Kun løping, som du nevner? Kanskje sideplanke?

Jeg har gjort begge disse på en del klienter, og har ofte indikert inaktivitet på en av sidene og typisk QL tightness på motsatt side, men riktignok har samtlige hatt vondt i hoftene og det har ikke nødvendigvis vært problem med patella involvert (heller ikle vært tema).

Uansett, dersom glute medius kun svikter i enkelte tilfeller, vil dette tvilsomt forårsake dysfunksjon i patella. Enig? Så er det da riktig å utelukke trendelenburg og skeivhet i single leg stance som en indikator på Q angle og patellafemoral mistracking?

[Ole-Mats Moskvil]

Hva slags test vil være en bedre indikator? Kun løping, som du nevner? Kanskje sideplanke?

Sideplanke bruker jeg også ja. Vil også teste abduksjonsstyrken sideliggende, med både ut- og inadrotasjon for å (så godt det lar seg gjøre) differensiere hhv tensor fascia latae og glut med. En del pasienter med lite fyring i glut med vil ha en overaktiv tensor, som igjen vil gi en innadrotasjon av femur som selvfølgelig er bad shit for patellatracking (og det meste annet i kneet). De kan da ha tilsynelatende god abduksjonskraft, men svikter om man spesifikt tester glut med.

Bruker alltid også step up på kasse, særlig med fokus på den ekesntriske fasen, for å se hvordan hoftestabiliteten er rent funksjonelt. Ser da spesielt etter om hofta faller ned på motsatt side eller skyves ut på samme side eller om kneet vakler medialt. Viktig å ha et øye på ankelen for å se om det er denne som svikter og resten bare følger etter. Denne testen stiller ikke så enorme krav til styrke, men betydelig større krav til koordinasjon. Ser en del ganger at pasienten har styrke nok til å skulle kunne løse oppgaven, men har et kompensatorisk bevegelsesmønster likevel. I så fall må man jobbe mer med relæring av dette, da ren styrketrening ikke nødvendigvis vil nå frem.

Uansett, dersom glute medius kun svikter i enkelte tilfeller, vil dette tvilsomt forårsake dysfunksjon i patella. Enig? Så er det da riktig å utelukke trendelenburg og skeivhet i single leg stance som en indikator på Q angle og patellafemoral mistracking?

Enig i at dette kan endre den funksjonelle Q-vinkelen. Det er tester som er greie å gjøre, men jeg ville ikke stolt på dem i den grad at om de er negative ville jeg utelukket dysfunksjon i glut med, ref det jeg skrev tidligere i tråden.

[kl99]

Sideplanke bruker jeg også ja. Vil også teste abduksjonsstyrken sideliggende, med både ut- og inadrotasjon for å (så godt det lar seg gjøre) differensiere hhv tensor fascia latae og glut med. En del pasienter med lite fyring i glut med vil ha en overaktiv tensor, som igjen vil gi en innadrotasjon av femur som selvfølgelig er bad shit for patellatracking (og det meste annet i kneet). De kan da ha tilsynelatende god abduksjonskraft, men svikter om man spesifikt tester glut med.

Bruker alltid også step up på kasse, særlig med fokus på den ekesntriske fasen, for å se hvordan hoftestabiliteten er rent funksjonelt. Ser da spesielt etter om hofta faller ned på motsatt side eller skyves ut på samme side eller om kneet vakler medialt. Viktig å ha et øye på ankelen for å se om det er denne som svikter og resten bare følger etter. Denne testen stiller ikke så enorme krav til styrke, men betydelig større krav til koordinasjon. Ser en del ganger at pasienten har styrke nok til å skulle kunne løse oppgaven, men har et kompensatorisk bevegelsesmønster likevel. I så fall må man jobbe mer med relæring av dette, da ren styrketrening ikke nødvendigvis vil nå frem.

Enig i at dette kan endre den funksjonelle Q-vinkelen. Det er tester som er greie å gjøre, men jeg ville ikke stolt på dem i den grad at om de er negative ville jeg utelukket dysfunksjon i glut med, ref det jeg skrev tidligere i tråden.

Riktig, så ved intern rotasjon vil TFL kompensere men ved ekstern rotasjon vil man kunne identifisere dysfunksjonen lettere, det var et godt tips. Jeg pleier å palpere TFL og GM samtidig mens klienten abduserer beinet ganske vertikalt, uten rotasjon, men det er vanskelig å få en skikkelig oppfatning av status på den måten.

Dette med eksentriske step ups var et godt råd, har ikke tenkt på det annet enn konsentrisk. Samme med vaklende kne og ankel.

Takk for at du tok deg tid til å skrive alt dette