America ! Fuck yeah !

[Gjest Jester]

Jeg mener i aller høyeste grad at det ikke finnes noe som er kategorisk "ondt" eller "godt". For meg er det ikke absurd, det er bare en anerkjennelse av at ikke alle mener det samme som meg og at det ikke finnes noen overordnet kraft som bestemmer hva som er godt og ondt.

I debatten (som jeg ikke skal tvinge noen til å se iom at den er 1,5 t) snakker de nettopp om dette som jeg har fokusert på hele denne tråden her. Om hvordan kulturelle, politiske, økonomiske og sosiale tilstander i stor grad spiller inn i menneskers handlinger. Jeg mener egentlig bare at de tre hestemennene velger seg en drøyt forenklet og fordummet måte å forklare religiøse menneskers ugjerninger på. Men nå skal jeg si at det er forskjell på dem da. Jeg har begynt å like Dawkins mye mer etter å ha sett noen nyere uttalelser fra han. Han er langt mer nyansert enn det Harris er. Og Hitchens har jeg ikke satt meg så mye inn i må jeg innrømme. Dan Dennett inkluderes jo ofte inn i gjengen dems og han er den jeg liker aller best ihvertfall

Følgende svar er på generell basis og har ikke rukket å se videoen (selv om jeg håper det ila helga).

Jeg er ikke uenig i det du sier her, men det går det nødvendigvis ikke å være heller. Åpenbart spiller politiske, kulturelle, økonomiske, sosiale aspekter osv inn. Men, dette på generell basis, når man begynner å presisere og definere. Hvilke individer/grupper, hvor, når, hva osv så føler jeg at enkelte kan falle fra og andre kommer til.

Det er liksom forskjell på å snakke om en HEL religion generelt sett (noe som også blir merkelig da det er like mange individuelle syn på dette som det er troende), så da må vi se på tekstene slik de står. Dette i forhold til å snakke om en spesifikk person i en spesifikk case osv.

Jeg sliter litt med å ordlegge mitt poeng, men jeg mener at det fortsatt er legitimt å kritisere religionen for mye av hva den forkynner og hva som står skrevet, men det betyr ikke at religionen eksisterer i et vakum. Det er for lett å slenge ut grove generaliseringer som jeg er enig i at blir feil, men det blir også feil å bli så kulturrelativ at en ikke tør å debattere fra et standpunkt. Religionen er der, det kommer en ikke utenom, den har siden gode og dårlige sider. Mennesker vil gjøre gode og vonde ting, uavhengig av den, men også veldig ofte som en del av den.

Ps, Aaandreaaa uavhengig av om man er enig, så er det en fryd å høre på Christopher Hitchens bruke det engelske språket

[Aaandreaaa]

Hva er det helt spesifikt du er uenig med Harris i Aaandreaaa? Sånn for klarhetens skyld.

Jeg vil si jeg stort sett er enig i de argumentene jeg har hørt fra han. Hvis det er god grunn til å endre mening, så har jeg selvfølgelig lyst til det. Jeg er derfor interessert i å undersøke faktagrunnlaget til påstander du bestrider.

Edit: Har ikke sett debatten du la ut nå. Skal se den senere.

Aller først må jeg si at det er mange ting jeg er enig med han i også da. Men sånn helt generelt så er det to ting jeg kommer på i farten: Nr 1. Overgeneraliseringene hans om hvordan muslimer/kristne er, hvilke holdninger de har osv. Han baserer påstandene til tider på meningsmålinger, og ser ikke ut til å ha noe ønske om å grave dypere og finne opphavet til disse meningene. Dette snakker han endel med Aslan om i den videoen.

Nr 2: Hans idé om at bare folk dropper organisert religion og blir spirituelle så kommer alt til å bli bra. Dette er også naivt, på samme måte som forrige punkt. Så lenge vi mennesker er skrudd sammen på den måten vi er vil vi alltid finne sammen i strukturerte/hierarkiske samfunn, og vi vil alltid tro på overnaturlige ting. Harris ser nesten ut til å tro at religiøsitet er noe folk velger.

eirich jeg vet ikke om jeg forstår poenget ditt helt, men du mener altså at de religiøse tekstene bør kritiseres snarere enn folks tolkninger av dem? Tekstene alene kan vel sees på som litteratur og analyseres i et historisk lys, men er de noe mer kritikkverdige enn Ringenes Herre eller Hamlet?

Uansett så tror jeg ikke tekstene bærer så mye makt som det du tror. Man ser jo blant annet at kristne velger og vraker hvilke deler av bibelen de skal leve etter, og selv den katolske kirken justerer sitt synspunkt ettersom tidene endrer seg. Så da er det jo ikke kun de religiøse tekstene de baserer seg på?

[Håvard Vika]

Aller først må jeg si at det er mange ting jeg er enig med han i også da. Men sånn helt generelt så er det to ting jeg kommer på i farten: Nr 1. Overgeneraliseringene hans om hvordan muslimer/kristne er, hvilke holdninger de har osv. Han baserer påstandene til tider på meningsmålinger, og ser ikke ut til å ha noe ønske om å grave dypere og finne opphavet til disse meningene. Dette snakker han endel med Aslan om i den videoen.

Nr 2: Hans idé om at bare folk dropper organisert religion og blir spirituelle så kommer alt til å bli bra. Dette er også naivt, på samme måte som forrige punkt. Så lenge vi mennesker er skrudd sammen på den måten vi er vil vi alltid finne sammen i strukturerte/hierarkiske samfunn, og vi vil alltid tro på overnaturlige ting. Harris ser nesten ut til å tro at religiøsitet er noe folk velger.

Nr 2 er åpenbart en stråmann. Har han noensinne sagt at hvis religionen forsvinner så vil alt være bra eller at folk velger å være religiøse? Fornekter han noensinne vår overtroiske natur? Her mener jeg du bør undersøke din oppfatning av argumentene hans.

Min oppfatning angående hva argumentet hans innebærer på dette området:

Religionen er ikke den beste måten å komme frem til god moral, gode lover osv. osv. Religion fører til at noen gjør onde ting som de ellers ikke ville gjort. Det betyr ikke at mangel på religion (eller annen overtro), vil føre til at alt blir bedre.

Nr 1 er jeg enig i at kan diskuteres. Jeg har ikke oppfattet noen overgeneralisering, men innser at min oppfatning er vridd i en annen retning enn din og vi vil sannsynligvis tolke samme informasjon forskjellig.

(Edit: Ref Ben Affleck/Bill Maher diskusjonenen)Såvidt jeg har oppfattet det, er hovedpoenget at store deler av den muslimske befolkningen mer "ekstremistiske" enn de fleste tror, og at å påpeke dette er tabu.

Har du noen spesifikke eksempler på overgeneralisering?

[Aaandreaaa]

Nr 2 er åpenbart en stråmann. Har han noensinne sagt at hvis religionen forsvinner så vil alt være bra eller at folk velger å være religiøse? Fornekter han noensinne vår overtroiske natur? Her mener jeg du bør undersøke din oppfatning av argumentene hans.

Min oppfatning angående hva argumentet hans innebærer på dette området:

Religionen er ikke den beste måten å komme frem til god moral, gode lover osv. osv. Religion fører til at noen gjør onde ting som de ellers ikke ville gjort. Det betyr ikke at mangel på religion (eller annen overtro), vil føre til at alt blir bedre.

Jeg har ikke lest hele boka, men det var det jeg tolket hovedpoenget til End of Faith var. At religion bør og kommer til å bli forkastet til fordel for "spiritualitet".

Nr 1 er jeg enig i at kan diskuteres. Jeg har ikke oppfattet noen overgeneralisering, men innser at min oppfatning er vridd i en annen retning enn din og vi vil sannsynligvis tolke samme informasjon forskjellig.

(Edit: Ref Ben Affleck/Bill Maher diskusjonenen)Såvidt jeg har oppfattet det, er hovedpoenget at store deler av den muslimske befolkningen mer "ekstremistiske" enn de fleste tror, og at å påpeke dette er tabu.

Har du noen spesifikke eksempler på overgeneralisering?

Kan finne noe i kveld. Har ikke tid til å finne noe akkurat nå

[Gjest Jester]

Er på mob så blir kort svar: jeg mener handlingene bør kritiseres, og om de har sitt utspring fra en bok, messe, sang, forkynner osv. Så bør det kritiseres. Ikke gå etter problemet direkte men roten til det, i mange tilfeller religion (ofte i samspill med andre faktorer som utdanning, økonomi, kultur, samfunn, politikk m.m.)

[Håvard Vika]

Jeg har ikke lest hele boka, men det var det jeg tolket hovedpoenget til End of Faith var. At religion bør og kommer til å bli forkastet til fordel for "spiritualitet".

Jeg har ikke lest "End of Faith", men "The Moral Landscape" har jeg lest. Hvis det inntrykket du sitter igjen med er det samme som han prøver å få igjennom, så vil jeg si meg enig med deg.

Men det er ikke det jeg oppfattet av "The Moral Landscape", podcaster og debattvideoer. Enten så er han inkonsistent i argumentasjonen sin eller så tolker vi han totalt forskjellig.

Edit: Skal se debatten du linker til i løpet av dagen. Så kanskje det blir større enighet.

[Gjest Jester]

Jeg har ikke lest "End of Faith", men "The Moral Landscape" har jeg lest. Hvis det inntrykket du sitter igjen med er det samme som han prøver å få igjennom, så vil jeg si meg enig med deg.

Men det er ikke det jeg oppfattet av "The Moral Landscape", podcaster og debattvideoer. Enten så er han inkonsistent i argumentasjonen sin eller så tolker vi han totalt forskjellig.

Edit: Skal se debatten du linker til i løpet av dagen. Så kanskje det blir større enighet.

Med forbehold om at det er et år siden jeg leste The End of Faith (og har sett, lest og hørt mye av han siden da. Så glir litt inn i hverandre hva jeg fikk fra hvor)

Jeg har lest the End of Faith og får ikke inntrykket av dette med spiritualitet. MEN jeg vet Harris er veldig på dette, spesielt i hans siste "waking up". Har bestilt den så gi meg noen uker så kan jeg nok fortelle mer om den.

The End of Faith går i korte trekk ut på terror, religion, en del moral osv. De mørke sidene med religionen, og slik jeg husker bare streifer innom spiritualitet.

Når vi er inne på Harris, så er Letter to a christian Nation kort, lettlest og billig

[Gjest Jester]

[Aaandreaaa]

Med forbehold om at det er et år siden jeg leste The End of Faith (og har sett, lest og hørt mye av han siden da. Så glir litt inn i hverandre hva jeg fikk fra hvor)

Jeg har lest the End of Faith og får ikke inntrykket av dette med spiritualitet. MEN jeg vet Harris er veldig på dette, spesielt i hans siste "waking up". Har bestilt den så gi meg noen uker så kan jeg nok fortelle mer om den.

The End of Faith går i korte trekk ut på terror, religion, en del moral osv. De mørke sidene med religionen, og slik jeg husker bare streifer innom spiritualitet.

Når vi er inne på Harris, så er Letter to a christian Nation kort, lettlest og billig

Ja det er sant det, det med spiritualitet har jeg nok hørt fra andre steder.

Men du! Hvis handlinger i så stor grad springer ut av religion... Hva da med Kirkens Nødhjelp og TV-aksjonen? Det står jo masse om veldedighet og å hjelpe de svake i bibelen. Så da er det vel der de har fått idéen fra? Alle involverte samlet vel inn penger fordi de var kristne og det stod i bibelen deres at de skulle gjøre det?

Eller var det kanskje en litt vel naiv og overforenklet forklaring på hvorfor folk gav penger og stilte opp i til TV-aksjonen i år?

...den fortjente du ikke helt ettersom du alt har anerkjent at andre faktorer også spiller inn. Men jeg synes faktisk det Kirkens Nødhjelp-eksempelet fint illustrerer at selv om en religiøs tekst skriver om noe så behøver ikke det å være motivasjonen for å gjøre det.

[Gjest Jester]

Ja det er sant det, det med spiritualitet har jeg nok hørt fra andre steder.

Men du! Hvis handlinger i så stor grad springer ut av religion... Hva da med Kirkens Nødhjelp og TV-aksjonen? Det står jo masse om veldedighet og å hjelpe de svake i bibelen. Så da er det vel der de har fått idéen fra? Alle involverte samlet vel inn penger fordi de var kristne og det stod i bibelen deres at de skulle gjøre det?

Eller var det kanskje en litt vel naiv og overforenklet forklaring på hvorfor folk gav penger og stilte opp i til TV-aksjonen i år?

...den fortjente du ikke helt ettersom du alt har anerkjent at andre faktorer også spiller inn. Men jeg synes faktisk det Kirkens Nødhjelp-eksempelet fint illustrerer at selv om en religiøs tekst skriver om noe så behøver ikke det å være motivasjonen for å gjøre det.

Det blir jo bare det motsatte, jeg ser poenget ditt. Jeg anerkjenner at folk kan gjøre gode ting ut i fra religion, og jeg anerkjenner at de kan gjøre dårlige. Det er hevet over all tvil. De som hevder at de donerte på grunn av bibelen og ikke sitt personlige ønske om å hjelpe vil jeg uansett takke med en bismak. Det blir litt som å gjøre det fordi noen andre ba deg om det, men dette er på siden av poenget Jeg forstår og er enig i eksemplet ditt, men det forandrer ikke det faktum slik jeg ser det at i motsatt ende finner du mange som gjør det på grunn av boka si. Sjelden hører man om noen som kjønnslemlestet barnet sitt fordi de følte for det. Rettferdiggjøringen starter og slutter som regel imellom permene i gamle bøker.

Men for å bruke enkle eksempler, hører sjelden folk plukke ut de bra delene av Mein Kampf...

Men tilbake til en litt mer seriøs og personlig tone. Mitt hovedproblem med religionen er ikke religionen i seg selv, men folk som legger den til grunn som en sannhet, en sannhet andre må lide under. Det er åpenbart at mange fundamentalister som tolker religionen dithen at den rettferdigjør gjennomføring av Terror også er påvirket av en god del andre faktorer som det litt utskjelte begrepet "geopolitiske" faktorer. Så vell som arv, kultur, miljø etc. MEN religionen er en del av det. Men la disse ligge, de er ikke mitt hovedfokus.

Mitt hovedfokus er alle det moderate, de som fordømmer slike handliger og framstår som "outstanding citizens" men som bruker sin tolkning av religion til å fremme en verden de uten tvil mener er sann, der kvinner ikke har selvbestemmelsesrett, hvor LBGT samfunnet undertrykkes, hvor sexualitet er tabu, hvor vitenskapen er sidestilt med fabler osv osv. Disse menneskene som rettferdigjør de "dagligdagse ting" som går utover andre mennesker, basert på en bok de hevder har sannheten. Jeg er forresten raus når jeg sier tolker, da jeg mistenker at de fleste av dem ikke har lest den selv engang. Men men

My point is, homofobi f.eks finner en blant ikke-religiøse også, men sjelden ser man slik en skadefryd som når religiøse grupper får lov å slenge skit til mennesker med en annen legning. Det finner jeg meg ikke i, og det vil jeg kritisere til den dagen det ikke er et problem, uavhengig av hvilken religion. På samme måte som den samme kritikken dukker opp om ideologier eller andre verdenssyn forfekter samme holdninger.

[Aaandreaaa]

Det blir jo bare det motsatte, jeg ser poenget ditt. Jeg anerkjenner at folk kan gjøre gode ting ut i fra religion, og jeg anerkjenner at de kan gjøre dårlige. Det er hevet over all tvil. De som hevder at de donerte på grunn av bibelen og ikke sitt personlige ønske om å hjelpe vil jeg uansett takke med en bismak. Det blir litt som å gjøre det fordi noen andre ba deg om det, men dette er på siden av poenget Jeg forstår og er enig i eksemplet ditt, men det forandrer ikke det faktum slik jeg ser det at i motsatt ende finner du mange som gjør det på grunn av boka si. Sjelden hører man om noen som kjønnslemlestet barnet sitt fordi de følte for det. Rettferdiggjøringen starter og slutter som regel imellom permene i gamle bøker.

Men for å bruke enkle eksempler, hører sjelden folk plukke ut de bra delene av Mein Kampf...

Men tilbake til en litt mer seriøs og personlig tone. Mitt hovedproblem med religionen er ikke religionen i seg selv, men folk som legger den til grunn som en sannhet, en sannhet andre må lide under. Det er åpenbart at mange fundamentalister som tolker religionen dithen at den rettferdigjør gjennomføring av Terror også er påvirket av en god del andre faktorer som det litt utskjelte begrepet "geopolitiske" faktorer. Så vell som arv, kultur, miljø etc. MEN religionen er en del av det. Men la disse ligge, de er ikke mitt hovedfokus.

Mitt hovedfokus er alle det moderate, de som fordømmer slike handliger og framstår som "outstanding citizens" men som bruker sin tolkning av religion til å fremme en verden de uten tvil mener er sann, der kvinner ikke har selvbestemmelsesrett, hvor LBGT samfunnet undertrykkes, hvor sexualitet er tabu, hvor vitenskapen er sidestilt med fabler osv osv. Disse menneskene som rettferdigjør de "dagligdagse ting" som går utover andre mennesker, basert på en bok de hevder har sannheten. Jeg er forresten raus når jeg sier tolker, da jeg mistenker at de fleste av dem ikke har lest den selv engang. Men men

My point is, homofobi f.eks finner en blant ikke-religiøse også, men sjelden ser man slik en skadefryd som når religiøse grupper får lov å slenge skit til mennesker med en annen legning. Det finner jeg meg ikke i, og det vil jeg kritisere til den dagen det ikke er et problem, uavhengig av hvilken religion. På samme måte som den samme kritikken dukker opp om ideologier eller andre verdenssyn forfekter samme holdninger.

Jeg er selvfølgelig helt enig i alt det du sier Bortsett fra at jeg ikke tror religionen har så mye makt over folk som du tror da. Jeg tror sosiale og politiske faktorer har langt mer med det å gjøre. Men vi får la den debatten ligge siden vi ikke kommer særlig mye lenger

...forresten var jo poenget mitt selvfølgelig at folk gir penger til TV-aksjonen uavhengig av religiøs overbevisning, men fordi det er en tradisjon, sosial konvensjon, og noe som gjør at man føler seg bedre etc. Ikke at folk gjør gode ting utav religiøsitet. Kirkens Nødhjelp har jo strengt tatt veldig lite med religiøsitet å gjøre. Kanskje på samme måte som IS har ganske lite med religiøsitet å gjøre.

[Gjest Jester]

Jeg er selvfølgelig helt enig i alt det du sier Bortsett fra at jeg ikke tror religionen har så mye makt over folk som du tror da. Jeg tror sosiale og politiske faktorer har langt mer med det å gjøre. Men vi får la den debatten ligge siden vi ikke kommer særlig mye lenger

...forresten var jo poenget mitt selvfølgelig at folk gir penger til TV-aksjonen uavhengig av religiøs overbevisning, men fordi det er en tradisjon, sosial konvensjon, og noe som gjør at man føler seg bedre etc. Ikke at folk gjør gode ting utav religiøsitet. Kirkens Nødhjelp har jo strengt tatt veldig lite med religiøsitet å gjøre. Kanskje på samme måte som IS har ganske lite med religiøsitet å gjøre.

True, trenger ikke danse i ring på det. Både IS og KN hevder jo begge å selv være tuftet på religiøse premisser, selv om deres daglige virke ikke nødvendigvis reflekterer det. (Selv om IS på sitt værste fortsatt finner vers som rettferdiggør handlingene)

[Gjest Jester]

[Gjest Jester]

[Gjest Jester]

Bare for å understreke hvordan religionskritikken jeg ofte kommer med, i alle fall for meg føles viktig. Her er et eksempel fra i dag om hvordan dette gir utslag helt lokalt for vanlige "deg og meg". Og ikke i en konflikt langt, langt borte. Når mennesker uttaler seg på bakgrunn av en yrkestittel, men egentlig på bakgrunn av noe helt annet...

http://debatt.nordlys.no//article/vi-kan-ikke-anbefale-noen-ga-i

Nettstedet guttogjente.no eies av 15 kristne organisasjoner og presenteres som en annerledes veiledningsside om kropp, sex, forhold og identitet.

Her beskrives onani som «et slags rusmiddel» som «lett kan føre til ting som ikke er bra», og seksuelle fantasier som noe som kan skade oss. Holdningen til homofili er også tydelig:

«Vi tror det er bedre å leve alene enn å gå inn i et homoseksuelt forhold.»

Nettstedet har nemlig et «fagråd», som ikke bare kvalitetssikrer innholdet, men også bidrar med faglig kompetanse. I dette fagrådet sitter ekteparet Sven og Maren Weum. Han er førsteamanuensis ved Universitetet i Tromsø og overlege ved Universitetssykehuset Nord-Norge. Hun er fagkoordinator for helsestasjon- og skolehelsetjenesten i Tromsø kommune.

[SlayerDad]

Noe man lett kan gjøre med nettopp det argumentet i f eks Colorado

[Gjest Jester]

[Håvard Vika]

Vitenskapsporno

[Gjest Jester]

[Håvard Vika]

http://www.youtube.com/watch?v=JqGIJBClwbQ