Verdens mest skremmende video

[Håvard Vika]

Hvorfor jeg mener omskjæring er prinsipielt galt:

1. Det er et unødvendig inngrep
   
2. Det er forbundet med veldig lite fordeler og noen (små) ulemper samt risiko ved operasjonen
   
3. Det krenker religionsfriheten til barnet
   

Noe å legge til/trekke fra her?

Om omskjæring bør være lov synes jeg er en mye mer nyansert diskusjon.

Grunner jeg ser til at det bør være lov:

• Det kan gjøres i kontrollerte former på sykehus av leger
  
• Religiøse kan få validert at praksisen er ok
  
• Forbud kan føre til at folk omskjærer ungene uten lege tilstede.
  
• EDIT: Religionsfriheten til foreldrene ivaretaes.
  

Grunner jeg ser til at det ikke bør være lov:

• Det er et unødvendig inngrep og bør reglementeres på lik linje med andre plastiske operasjoner for konsistens i lovverket
  
• Det er en mild form for barnemishandling
  
• Det er brudd på religionsfriheten til barnet
  
• Forbud kan føre til mindre omskjæringer
  
• Praksisen blir identifisert for det den er, unødvendig og moralsk tvilsom
  

Har dere noe å legge til/trekke fra her?

Jeg faller i alle fall ned på forbudssiden av debatten og mener at det bør være kriminell handling og at det er barnemishandling.

[Gjest Jester]

"In more recent times, some pseudosecular arguments have been adduced for male circumcision. It has been argued that the process is more hygienic for the male and thus more healthy for females in helping them avoid, for example, cervical cancer. Medicine has exploded these claims or else revealed them as problems which can just as easily be solved by a “loosening” of the foreskin. Full excision, originally ordered by god as the blood price for the promised future massacre of the Canaanites, is now exposed for what it is — a mutilation of a powerless infant with the aim of ruining its future sex life.

The connection between religious barbarism and sexual repression could not be plainer than when it is “marked in the flesh.” Who can count the number of lives that have been made miserable in this way, especially since Christian doctors began to adopt ancient Jewish folklore in their hospitals? And who can bear to read the medical textbooks and histories which calmly record the number of boy babies who died from infection after their eighth day, or who suffered gross and unbearable dysfunction and disfigurement?

The record of syphilitic and other infection, from rotting rabbinical teeth or other rabbinical indiscretions, or of clumsy slitting of the urethra and sometimes a vein, is simply dreadful. And it is permitted in New York in 2006! If religion and its arrogance were not involved, no healthy society would permit this primitive amputation, or allow any surgery to be practiced on the genitalia without the full and informed consent of the person concerned." -Christopher Hitchens

[Schwarzenegger]

Mulig dette har blitt posta allerede, men kom over ein nyhetsartikken og ei norsk sharia-side i dag som bare ser heilt absurd ut:

http://www.sharia.no/

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2020382/You-entering-Sharia-law-Britain-As-Islamic-extremists-declare-Sharia-law-zone-London-suburb-worrying-social-moral-implications.html

[malenesofie]

Tillater meg en copy-paste fra en eksamensoppgave jeg skrev i vår, der jeg skrev om omskjæring av guttebarn:

"Er guttebarns fysiske integritet ivaretatt i norsk strafferett ved at omskjæring tillates?

Det er i tidligere drøftelse konkludert med at omskjæring av guttebarn er et akseptert og straffritt inngrep etter norsk rett. Omskjæring anses som en skade i strafferettslig forstand, da fjerning av forhuden av penis innebærer en omfattende og varing endring i penis’ anatomi. Selv om det objektivt sett foreligger en skade etter straffelovens § 229, blir denne bestemmelsen ved en rettsstridsreservasjon tolket innskrenkende. Grunnen til at man tolker §229 innskrenkende, og tillater omskjæringen, er religion og kulturelle tradisjoner- da særlig blant jøder og muslimer. Mange mener også at omskjæring har hygienisk og helsemessige fordeler, men forskningen på området er noe motstridende.

Avgjørelsen om omskjæringen tas av barnets foreldre, og barnet selv har ingenting det skulle ha sagt. De fleste som omskjæres er så unge når inngrepet skjer, at de ikke har mulighet til å ytre noen mening om inngrepet, og om de i det hele tatt ønsker å gjennomgå det. Inngrepet skjer uten at barnet selv får være med å bestemme over hvilke inngrep og forandringer som skal foretas over dets egen kropp. Barnet fratas med dette friheten til å bestemme over sin egen kropp. Foreldrene er de som avgjør hvorvidt inngrepet skal finne sted, og de fleste vil foreta denne avgjørelsen på bakgrunn av sin religiøse tro. Religionsfrihet står sterkt i dagens samfunn, og man er svært varsomme med å forby eller legge restriksjoner på privatpersoners rett til å utøve sin egen religion og sine religiøse skikker. Barnets rett til å bestemme over sin egen kropp ofres dermed for religionen, nærmere bestemt foreldrenes religion. Man har ingen garanti for at barnet vokser opp og velger å tro på det samme som foreldrene. For noen som vokser opp og ikke velger samme religion som foreldrene, og som har fått kroppen sin forandret for alltid på grunn av denne religionen, vil omskjæringen kunne virke som et overgrep.

Omskjæring medfører en varig endring i anatomien, og det er også et potensielt skadelig inngrep. Mange argumenterer med at inngrepet er marginalt, og lite smertefullt. Penis vil jo fortsatt som regel fungere som den skal etter inngrepet. Men inngrepet medfører en faktisk endring i anatomien; man fjerner en del av kroppen. I tillegg løper man en risiko for komplikasjoner, som med alle inngrep av slik alvorlighetsgrad. Inngrepet har ingen medisinsk begrunnelse. I alle andre liknende tilfeller ville samtykke vært nødvendig, for i norsk helsevesen har man ikke mulighet til å utføre potensielt skadelige inngrep uten medisinsk nytteverdi på personer uten samtykkekompetanse. Men denne regelen gjelder ikke når det kommer til omskjæring av guttebarn. Her omgår man elegant et krav om samtykke, med å begrunne inngrepet i religion. Ville man for eksempel ha godtatt at foreldrene klipte av barnets ører etter fødselen, dersom dette var begrunnet i religion eller tradisjoner? Barnet ville jo fortsatt høre?

Kvinnelig omskjæring er gjort forbudt etter norsk rett, og er ansett som et alvorlig inngrep, som fordømmes sterkt. Kvinnelig omskjæring er som regel mer inngripende og mer skadelig enn mannelig omskjæring. Det fremstår likevel som noe paradoksalt at kvinnelig omskjæring er gjort strengt forbudt, mens når det er snakk om mannlig omskjæring er det fullt lovlig for noen som ikke er helsepersonell å klippe av forhuden til en ni år gammel gutt uten bedøvelse med saks, se RG. 2009 s. 1325.

I et samfunn der selvbestemmelsesrett og vern av egen fysisk integritet er verdier som står sterkt, fremstår det som gammeldags og overgripende at et menneske skal bestemme at et annet menneske skal få kuttet vekk en del av kroppen sin, fordi førstnevnte menneskes religion sier at det skal gjøres. Men det aksepteres fordi den som tar avgjørelsen er voksen, mens den som rammes er et lite barn, og fordi den voksnes religion vurderes som viktigere enn barnets selvbestemmelsesrett over egen kropp. En avgjørelse om å foreta en varig og inngripende endring av kroppen, bør kun bestemmes av den som innehar kroppen selv, ingen andre. Dagens praksis med omskjæring av spedbarn er i strid med menneskets rett til selvbestemmelse over egen kropp. Guttebarns fysiske integritet er ikke tilstrekkelig ivaretatt i norsk strafferett."

TL;DR: Nei til omskjæring.

[malenesofie]

Also; http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Barnet-la-alene-pa-benken-mens-legen-bare-var-opptatt-i-telefonen-7379866.html

[Håvard Vika]

Bra innlegg malenesofie. Ble det bra karakter på eksamensoppgaven? Jeg linket forresten til samme sak litt lengre oppe;)

Jeg tillater meg å kritisere holdningen din litt Aaandreaaa, cool? Jeg er fullt klar over at vi sikkert er 99.9% enig om omskjæring i seg selv, men du mener (slik jeg oppfatter det, si ifra hvis dette er feil) at du ikke kan si noe om hvor "riktig" eller galt det er fordi du er en "norsk jente uten religion, tradisjon, eller kultur som er overhodet relevant for problemstillingen".

Du sier:

Jeg er egentlig helt enig i nettopp det du sier der. Men samtidig tenker jeg at jeg som norsk jente uten religion, tradisjon, eller kultur som er overhodet relevant for problemstillingen ikke kan sette meg inn i det godt nok. Er redd for å være en sånn som dømmer andre med min bedrevitende moral Så ja, jeg er i utgangspunktet helt enig i poenget ditt (selv om det selvfølgelig er forskjell på eksemplene dine, men det vil det jo alltid være.

Jeg mener dette er en litt "feig" eller "svak" holdning. Det går da virkelig an å snakke om hva som er riktig.

Hva sier du om dette?:

Ville man for eksempel ha godtatt at foreldrene klipte av barnets ører etter fødselen, dersom dette var begrunnet i religion eller tradisjoner? Barnet ville jo fortsatt høre?

Jeg vil påstå at det helt fint går an å si at å kutte av deler av barns ører er galt. Synes ikke du at det går an å si uten å være bedreviter på en høy hest?

[malenesofie]

Bra innlegg malenesofie. Ble det bra karakter på eksamensoppgaven?

Denne oppgaven var kun en liten del (1/10) av en veldig omfattende praktisk eksamensoppgave som omhandlet strafferett i møte med mannlig og kvinnelig omskjæring, samt Jehovas vitnes rett til å nekte blodoverføring overfor seg selv og barn, ble en B.

[Håvard Vika]

Litt på siden - men hva mener du om Jehovas vitner som nekter blodoverføringer til seg selv? Hva sier lovene om det?

(nekting til barn er for obviously galt til å diskutere)

[malenesofie]

Litt på siden - men hva mener du om Jehovas vitner som nekter blodoverføringer til seg selv? Hva sier lovene om det?

(nekting til barn er for obviously galt til å diskutere)

Jeg kopierer nå rimelig rett fra oppgaven min :

"Pasientrettighetsloven § 4-9 gir en pasient rett til å nekte blodoverføring på grunn av "sin alvorlige overbevisning" (les; religion). Dette er et særskilt unntak fra helsepersonelloven §7 om den alminnelige hjelpeplikt. Etter bestemmelsens tredje ledd er det imidlertid et vilkår for å gi slikt samtykke at pasienten er myndig. Myndighetskravet er absolutt, og det er heller ikke åpnet for at noen annen kan samtykke til at en umyndig person ikke skal motta blodoverføring. Hverken barnet eller dets foreldre har etter prl. § 4-9 rett til å nekte blodoverføring. Helsepersonell har dermed en plikt til å gi barnet den nødvendig påtrengende hjelp som helsepersonelloven §7 pålegger."

I saken jeg skrev så dømte jeg en lege for overlagt drap fordi han hadde etterkommet foreldrenes ønske om at barnet ikke skulle få blodoverføring. Det er ikke gitt at dette er det riktige svaret, da vi ikke har rettspraksis på det, og jeg vet om flere andre som endte opp med å frifinne legen. Jeg fikk i hvertfall ikke noe kritikk fra sensorer for at jeg dømte for overlagt drap. Så - voksne mennesker har rett til å nekte å motta blodoverføring, men barn har ikke denne retten, og foreldrene har heller ikke rett til å ta denne avgjørelsden. Man må være myndig for å nekte blodoverføring.

[Aaandreaaa]

Hvorfor er du så redd for å "ha bedrevitende moral" Aaandreaaa?

Det er helt klart prinsipielt galt å gjennomføre kirurgiske inngrep på nyfødte for å gi de tilhørighet til en overtro eller et fotballag. Hvorfor er det så vanskelig å si?

Det er en helt annen diskusjon hvorfor noen mener det er greit, da kan man prøve å sette seg inn i det de tenker, men det går på forståelse, ikke på en vurdering om det er rett eller galt.

Jeg er redd for at jeg ikke klarer å se begge sider av saken. Jeg er så indoktrinert at det ikke er mulig for meg å se på dette med balanse.

Det er helt klart en kjempevanskelig sak. Jeg har prøvd å komme på en liten parallel.

Legalisering av alkohol. Alkohol er kjempeskadelig. Hvorfor er det lovlig? Det handler i stor grad om at det er så integrert i kulturen at folk (1) undervurderer skadeligheten, og (2) ville skaffet seg det på andre (ulovlige) måter hvis det ikke hadde vært tilgjengelig.

Parallel til omskjæring: Integrert del av kulturen. Er det egentlig SÅ skadelig? (Dette lurer jeg oppriktig på). Og hva hvis det blir ulovlig, vil det da blitt utført ulovlig og privat i mindre ordnede forhold?

Den største forskjellen med parallellen har selvfølgelig med myndighetsalder å gjøre.

Jeg er også av den oppfatning at mennesker skal stå veldig fritt til å utøve sin kultur og religion (uavhengig av hvor freaky og ekkelt og motbydelig jeg personlig synes det er) forutsatt at det ikke utsetter andre for fysisk eller psykisk skade. Derfor må vi returnere til spørsmålet om hvor skadelig omskjæring er. Hvor risikofylt er en omskjæring utført av medisinsk helsepersonell? Og hvor mange vil uansett utføre en omskjæring selv om det blir ulovlig? Og hvor mye øker risikoen ved å utføre dette ulovlig/muligens under mindre hygieniske forhold og uten umiddelbar tilgang på akutthjelp hvis komplikasjoner skulle oppstå?

Jeg har ikke nok medisinsk kunnskap om saken dessverre. Og før jeg vet svaret på disse spørsmålene kan jeg ihvertfall ikke gjøre meg opp en mening. Og da har vi ikke engang begynt å snakke om den kulturelle/sosiale konsekvensen. Risikerer barn å bli mobbet eller utstøtt om de ikke er omskjært? Jeg behøver vel ikke å nevne det, men mobbing har ekstremt negative konsekvenser for mental helse og utvikling. Hvordan veies risikoen for dette opp mot den medisinske risikoen?

Det er så mange aspekter og det er så komplisert. Jeg argumenterer ikke for omskjæring her, bare så det er klart. Jeg "føler" at det ikke er greit, men hvis jeg prøver å se objektivt på det tviler jeg mer. Derfor er jeg som sagt på gjerdet.

Bare mine tanker dette her, og kanskje ikke så relevant for debatten (og fruyktelig rotete skribling). Uansett, poenget mitt er dette: Det er en jævlig komplisert sak. Det er overhodet ikke svart/hvitt, og det tror jeg alle kan si seg enig i, uavhengig av hvilken side av debatten de er på.

[Håvard Vika]

Bra innlegg Aaandreaaa. Denne posten er ikke bare til Aaandreaaa, så andre her kan godt komme med innspill. Enig i det meste du skriver, men jeg mener at det er et viktig skille her:

1. Er omskjæring prinsipielt greit/ikke greit?

2. Bør det være lov?

På spørsmål 2. vil jeg ikke ta en hard posisjon av de grunnene du diskuterer og fordi det er et komplisert tema. På punkt 1. mener jeg at svaret rett og slett er: Nei, det er ikke greit.

Alkoholeksempelet er veldig bra synes jeg. For å overføre det til å bli helt relevant her, så kan vi kanskje tenke oss at noen kulturer gir vodka til ungene sammen med morsmelken. Kan vi ikke si at det er en gal praksis?

For å ta det til det ekstreme, hvis du ikke kan gjøre deg opp en mening om omskjæring er greit i prinsipp, er det prinsipielt greit å tatovere et hakekors i pannen på en baby hvis man er nynazist? Er det prinsipielt greit å klippe av deler av ørene til en baby? Er det prinsipielt greit å voldta tolvåringer som en del av et manndomsrituale? Er det greit å steine folk for utroskap?

Alle disse tilfellene er veldig ekstreme og kan ikke sammenlignes direkte med omskjæring, men jeg er interessert i å høre hvor langt du/dere mener at det ikke er enkelt å gjøre seg opp en mening om det.

[Aaandreaaa]

1. Er omskjæring prinsipielt greit/ikke greit?

Men mener du at din posisjon om at dette ikke er greit er basert på et helhetlig og realistisk bilde av hva omskjæring egentlig er (medisinsk, religiøst, kulturelt, sosialt) eller kun på din umiddelbare "følelse"? For meg blir det veldig svart-hvitt. Det er som mennesker som mener at mordere bør få dødsstraff - det føles så riktig og rettferdig, men er det noen nyanser man overser her? Er det situasjoner man ikke kan sette seg inn i? Kan du ta en universiell stilling til problemet uten å være i en relevant posisjon selv? Jeg tror at når man ikke er i situasjonen undervurderer man automatisk den kulturelle relevansen og viktigheten.

Alkoholeksempelet er veldig bra synes jeg. For å overføre det til å bli helt relevant her, så kan vi kanskje tenke oss at noen kulturer gir vodka til ungene sammen med morsmelken. Kan vi ikke si at det er en gal praksis?

Tror kanskje du misforstår litt. Alkohol er sannsynligvis langt mer skadelig enn omskæring. Poenget mitt var at hvis du kun skulle sett på skadepotensialet ville det å forby alkohol vært en no-brainer. Hvis ingen hadde drukket alkohol hadde hundretusener av liv blitt reddet, for ikke å snakke om de positive konsekvensene det ville hatt for familier og sosiale relasjoner. Men poenget mitt er at tross dette er alkohol så kulturelt viktig for oss at det å forby det er helt utenkelig. jeg prøver å finne en ting som kan være kulturelt relevant for deg. Det er den kulturelle/sosiale viktigheten som er sentral.

Angående eksemplene dine: Husk at kulturell relevans har STOR betydning. Hakekors i panna vil i de fleste tilfeller medføre garantert sosial eksklusjon fra ung alder.

Ordet "voldta" er relativt. Bare fordi vi tolker en handling som seksuell, er det da voldtekt? Hvis dette er noe som gjøres som del av en tradisjon og et rituale som ingen har negative tanker om? Antar du referer til de stammene jeg snakket om i Afrika tidligere. De har et så annet levesett at man kan ikke bruke våre kulturelle termer for å beskrive deres praksiser. Det blir misbruk av kulturelt ladede ord, og vitner om at du ikke klarer å legge fra deg dine egne fargede oppfatninger om at alle bør være som deg. Litt ekstremt sagt, men jeg tror det er det mye bunner ut i. En manglende evne til å ta vidt forskjellig perspektiver, samt manglende evne til å innse dette. En dårlig kombinasjon når man diskuterer hvilke regler man skal prakke på andre mennesker.

(Edit: Det siste der kan nesten tolkes som et personangrep, og er ikke ment sånn Jeg refererer til debatten som helhet, og ikke deg som person, men ordla meg ganske dustete )

[Håvard Vika]

Men mener du at din posisjon om at dette ikke er greit er basert på et helhetlig og realistisk bilde av hva omskjæring egentlig er (medisinsk, religiøst, kulturelt, sosialt) eller kun på din umiddelbare "følelse"? For meg blir det veldig svart-hvitt. Det er som mennesker som mener at mordere bør få dødsstraff - det føles så riktig og rettferdig, men er det noen nyanser man overser her? Er det situasjoner man ikke kan sette seg inn i? Kan du ta en universiell stilling til problemet uten å være i en relevant posisjon selv? Jeg tror at når man ikke er i situasjonen undervurderer man automatisk den kulturelle relevansen og viktigheten.

Når jeg sier at jeg mener at det er prinsipielt feil, så snakker jeg bare om prinsippet. Praksises blir en separat diskuskusjon fra prinsippet. Jeg prøver så godt jeg å ikke basere tankegangen på følelser og har denne begrunnelsen for at det er prinsipielt feil:

1. Det er et unødvendig inngrep
   
2. Det er forbundet med veldig lite fordeler og noen ulemper samt risiko ved operasjonen
   
3. Det krenker religionsfriheten til barnet
   

Vurderingen om praksisen bør være lov bør ta med et helhetlig bilde fra alle sider av saken.

Tror kanskje du misforstår litt. Alkohol er sannsynligvis langt mer skadelig enn omskæring. Poenget mitt var at hvis du kun skulle sett på skadepotensialet ville det å forby alkohol vært en no-brainer. Hvis ingen hadde drukket alkohol hadde hundretusener av liv blitt reddet, for ikke å snakke om de positive konsekvensene det ville hatt for familier og sosiale relasjoner. Men poenget mitt er at tross dette er alkohol så kulturelt viktig for oss at det å forby det er helt utenkelig. jeg prøver å finne en ting som kan være kulturelt relevant for deg. Det er den kulturelle/sosiale viktigheten som er sentral.

Jeg forstår fint og brukte bare anledningen til å trekke sammenligningen litt lengre.

Det er bra å ta opp et så bra eksempel.

Det å gi alkohol til barn mener jeg blir prinsipielt galt fordi det er skadelig, og skadelige ting bør ikke gjøres mot barn.

Det er helt klart en vurdering om alkohol bør være lov. Det er en nyansert debatt, akkurat som den om omskjæring bør være lov.

Posisjonen min på alkohol blir den samme som med omskjæring: Man bør være myndig og ta en avgjørelse om man vil kutte/drikke.

Angående eksemplene dine: Husk at kulturell relevans har STOR betydning. Hakekors i panna vil i de fleste tilfeller medføre garantert sosial eksklusjon fra ung alder.

La meg oppdatere da: tatovering av en hest i pannen på en baby. Jeg mener dette er prinsipielt feil fordi det krenker retten til å bestemme over egen kropp hos babyen.

Ordet "voldta" er relativt. Bare fordi vi tolker en handling som seksuell, er det da voldtekt? Hvis dette er noe som gjøres som del av en tradisjon og et rituale som ingen har negative tanker om? Antar du referer til de stammene jeg snakket om i Afrika tidligere. De har et så annet levesett at man kan ikke bruke våre kulturelle termer for å beskrive deres praksiser. Det blir misbruk av kulturelt ladede ord, og vitner om at du ikke klarer å legge fra deg dine egne fargede oppfatninger om at alle bør være som deg. Litt ekstremt sagt, men jeg tror det er det mye bunner ut i. En manglende evne til å ta vidt forskjellig perspektiver, samt manglende evne til å innse dette. En dårlig kombinasjon når man diskuterer hvilke regler man skal prakke på andre mennesker.

(Edit: Det siste der kan nesten tolkes som et personangrep, og er ikke ment sånn Jeg refererer til debatten som helhet, og ikke deg som person, men ordla meg ganske dustete )

Jeg responderer til den setningen jeg satt i bold. Det er en stor forskjell på å ikke kunne se forskjellige perpektiver og det å være enig med disse perpektivene. Jeg klarer helt fint å se omskjæring fra en religiøs persons side, men jeg mener det er feil selv om.

Egentlig så handler dette om at jeg kritiserer deg for å være relativistisk og du meg for å være for lite relativistisk.

Vil du identifisere deg som en relativist? Argumentasjonen din tyder i stor grad på det i alle fall.

Det at jeg mener at enkelte ting er rett/galt går imot relativistisk tankegang, men det er ikke det samme som at jeg ikke ser mange sider av saken og det er ikke det samme som at jeg mener at alle bør være som meg.

[Aaandreaaa]

Egentlig så handler dette om at jeg kritiserer deg for å være relativistisk og du meg for å være for lite relativistisk.

Vil du identifisere deg som en relativist? Argumentasjonen din tyder i stor grad på det i alle fall.

Tja, jeg vet at min argumentasjon her i stor grad tyder på relativisme. Men nei, på generelt grunnlag er jeg egentlig ikke relativist. Jeg vil heller kalle meg determinist (delvis), realist, reduksjonist, og materialist (Liker eliminativ materialisme, selv om det er ganske så ekstremt: http://en.wikipedia.org/wiki/Eliminative_materialism).

Og ja, jeg skal gå med på at når det kommer til visse problemstillinger kan jeg rettferdiggjøre et relativistisk argument, men dette er ikke fordi jeg ikke mener det finnes noe svar. Jeg mener bare at jeg ikke er istand til å finne svaret, ihvertfall ikke enda.

Det at jeg mener at enkelte ting er rett/galt går imot relativistisk tankegang, men det er ikke det samme som at jeg ikke ser mange sider av saken og det er ikke det samme som at jeg mener at alle bør være som meg.

Hva mener du egentlig med dette?

[HenrikWL]

Hva mener du egentlig med dette?

Nå skal ikke jeg hevde å snakke for Håvard, men det jeg tror han mener (og det jeg leser i det utsagnet) er at selv om man kan mene at enkelte ting er gale, så betyr ikke det at man vil gjøre sin mening til en universell regel.

La meg utdype: jeg er nærmest militant motstander av omskjæring. Jeg mener det er en hårreisende skikk, og jeg finner ethvert verdisett som tillater en slik skikk å eksistere å være underlegent. Jeg vil aktivt kjempe imot at denne skikken og slike verdisett skal få leve i fred i det samfunnet jeg bor i, uavhengig av hvor manges følelser jeg sårer eller hvor hardt jeg tråkker på folk - jeg har tatt et valg om at jeg ikke ønsker å ha slikt barbari der jeg lever.

Det betyr dog ikke at jeg er interessert i å gå i korstog verden rundt for å bekjempe denne skikken og disse verdisettene overalt. I de samfunn og de kulturer hvor dette er normalt (like normalt som vår alkoholkultur, for å trekke inn det eksempelet) så skal folk få lov til å drive akkurat som de ønsker - jeg har valget å ikke bosette meg slike steder, så derfor har jeg ingen gevinst i å fjerne disse elementene fra de stedene.

[Gjest Jester]

Gutt døde etter omskjæring:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Legekontor-gransket-fire-ganger-pa-seks-ar-7381237.html

[Aaandreaaa]

Nå skal ikke jeg hevde å snakke for Håvard, men det jeg tror han mener (og det jeg leser i det utsagnet) er at selv om man kan mene at enkelte ting er gale, så betyr ikke det at man vil gjøre sin mening til en universell regel.

La meg utdype: jeg er nærmest militant motstander av omskjæring. Jeg mener det er en hårreisende skikk, og jeg finner ethvert verdisett som tillater en slik skikk å eksistere å være underlegent. Jeg vil aktivt kjempe imot at denne skikken og slike verdisett skal få leve i fred i det samfunnet jeg bor i, uavhengig av hvor manges følelser jeg sårer eller hvor hardt jeg tråkker på folk - jeg har tatt et valg om at jeg ikke ønsker å ha slikt barbari der jeg lever.

Det betyr dog ikke at jeg er interessert i å gå i korstog verden rundt for å bekjempe denne skikken og disse verdisettene overalt. I de samfunn og de kulturer hvor dette er normalt (like normalt som vår alkoholkultur, for å trekke inn det eksempelet) så skal folk få lov til å drive akkurat som de ønsker - jeg har valget å ikke bosette meg slike steder, så derfor har jeg ingen gevinst i å fjerne disse elementene fra de stedene.

Lurte på om jeg skulle tolke det han sa slik, men det skurrer litt... Selvfølgelig kan man være motstander av noe uten å arbeide aktivt mot det. Men mener du for eksempel at omskjæring er barbarisk og grusomt her i Norge, men ok å utføre i USA?

Hvis jeg tenker på noen praksiser som jeg synes er motbydelige og barbariske kan jeg for eksempel trekke frem steining av homofile. Jeg mener dette er galt uansett hvor i verden man er. Jeg arbeider ikke aktivt mot det, men mener at det å steine folk pga deres seksuelle legning er like grusomt og barbarisk uavhengig av om det skjer i Norge eller Saudi Arabia. Hvis man mener at noe er kategorisk og prinsipielt galt, hvilken betydning har geografi da?

[HenrikWL]

Lurte på om jeg skulle tolke det han sa slik, men det skurrer litt... Selvfølgelig kan man være motstander av noe uten å arbeide aktivt mot det. Men mener du for eksempel at omskjæring er barbarisk og grusomt her i Norge, men ok å utføre i USA?

Hvis jeg tenker på noen praksiser som jeg synes er motbydelige og barbariske kan jeg for eksempel trekke frem steining av homofile. Jeg mener dette er galt uansett hvor i verden man er. Jeg arbeider ikke aktivt mot det, men mener at det å steine folk pga deres seksuelle legning er like grusomt og barbarisk uavhengig av om det skjer i Norge eller Saudi Arabia. Hvis man mener at noe er kategorisk og prinsipielt galt, hvilken betydning har geografi da?

Geografi har en betydning i form av at ting som er langt borte påvirker meg i mindre grad.

Omskjæring er selvsagt ikke greit uansett hvor det utføres; det er like galt over alt - enten det er i USA, i Iran eller i Oslo. Forskjellen er at ting som skjer i Oslo har jeg, i kraft av at jeg er norsk statsborger og i kraft av at Oslo er en del av storsamfunnet jeg lever i, interesse av å være med og påvirke.

Mennesket verdsetter nære ting (både i tid og avstand) høyere enn fjerne ting. Det er viktigere for meg at barn blir beskyttet mot barbariske skikker her i Norge, i landet jeg bor i, enn det er at de blir det i USA eller resten av verden. Som en følge av det er jeg villig til å tolerere (toleranse er jo så "in") diverse barbari og andre laverestående skikker i andre land, mens jeg aktivt kjemper mot det samme her hjemme.

[Håvard Vika]

Det at jeg mener at enkelte ting er rett/galt går imot relativistisk tankegang, men det er ikke det samme som at jeg ikke ser mange sider av saken og det er ikke det samme som at jeg mener at alle bør være som meg.

Hva mener du egentlig med dette?

Jeg mener at enkelte ting er universelt moralsk riktig/galt.

F.eks mener jeg at omskjæring er moralsk galt uavhengig av kultur, tradisjoner geografi osv. Selv om det er helt lovlig og helt vanlig i USA, så mener jeg det er umoralsk å gjøre det der også.

Det er ikke det samme som at omskjæring ikke bør være lov overalt. Dette av de grunnene jeg nevner og du nevner lenger oppe; mobbing osv.

Andre ting jeg mener er universellt umoralsk:

• Slaveri
  
• Store straffer for religiøse regler
  
• Indoktrinering av overtrossystemer til barn
  
• Voldtekt
  
• Pedofili
  

Det at jeg mener at enkelte ting er rett/galt går imot relativistisk tankegang, men det er ikke det samme som at jeg ikke ser mange sider av saken og det er ikke det samme som at jeg mener at alle bør være som meg.

Denne meningen om at enkelte ting er rett/galt, er ikke det samme som at jeg ikke har sett nok sider av saken.

[Fatmehnm]

Vi innser at videoen ikke er spesielt representativ, og at disse straffene ikke kommer til å bli innført, og at de stort sett ikke er gjeldene i verden. Det jeg allikevel reagerer på er at så mange mener at disse straffene er de beste mulig. Om de mener at de bør innføres er en annen sak, men det er fortsatt skremmende at de mener det er gode straffer bare fordi det står i en bok.

Vet du om det er mange som er så radikale som de i videon? Er det en stor trend at ungdommen er blitt mer radikale enn sine foreldre?

Det er visse grupper som er så radikale ja, og shia og sunni muslimer vil gjerne få slutt på slike grupper (to grupper kalt wahabi muslimer og salafi muslimer) dette er grupper som tror på terror og selvmordsbombing og som åpenbart er umenneskelige handlinger. Jeg vet ikke mye om slike grupper, men tenker at barna deres blir hjernevasket av foreldrene på en grotesk måte. Slik føles det som om det er mange ungdommer som er tilhengere. Vil jeg tro...

Jeg vet ikke om du har lest resten av tråden her (det trenger du ikke, den er meget lang), men de fleste her har tatt en "chillpill".

Vi gidder å bry oss fordi det interesserer oss, fordi holdniner slik som i videoen er skadelige, fordi vi er interessert i å fremme vitenskapen, osv.

Det er helt klart en feilrepresentasjon av muslimer i mediene. Akkurat som med nesten alle tema også.

Du skal ha kreds for at du har sekulære holdninger angående homofile og andre religioner. Hvorfor velger du å ikke tro på den delen av de muslimske doktrinen og ikke andre deler? Hvordan velger du ut hva du skal tro på og hvorfor er det du velger ut "sant"? Hvorfor tror du på noe av det når du annerkjenner at store deler av doktrinen er feil?

Men må bruke huet for faen! Jeg bruker det gode og det harmoniske ved religionen til å sette opp noen leveregler. Dette gjør at jeg tror på noe som er større enn meg og som gir meg ro og lykke i livet. Jeg liker det spirituelle ved denne religionen og velger derfor bort ting som ikke angår meg.

Når du sier at du får stygge blikk når du går i offentligheten, er dette noe du vet at du får eller bare "føler" du det? For min del tenker jeg ikke at en dame i hijab er en ekstrem islamist, men jeg tenker at hun tror på noen ganske latterlige teorier.

Jeg har fått kommentarer slengt etter meg, slik vet jeg at det ikke er en følelse. Mange av mine klassekamerater forteller meg de fordommene de hadde da de møtte meg for første gang, men forteller at dette forsvant veldig raskt. De "glemmer" til å med at jeg går med hijab til tider, rett og slett fordi de oppdager at jeg er HELT lik dem (i dette tilfelle snakker jeg om nordmenn)

Det at du kaller det for en latterlig teori er greit. Men også fordi du VET ikke hvorfor vi går med det. Vi går med hijab og mindre utfordrende klær for å ikke blottlegge det vakreste ved oss. Har en norsk kompis som beskrev det slik: "du blottlegger ikke en diamant du har for alle mennesker for å se hvor fin og vakker den er. Du skjuler den, frem til den spesielle kommer" som i dette tilfelle er ektefellen. En kvinne med hijab blir ikke sett på som et sex-objekt, fordi kropp ikke blir satt i fokus, heller personligheten. Se på denne.

Hvis du velger å gå med hijab i offentligheten så er det vel ikke så rart at folk tenker at du muligens er en radikal muslim? Det er tross alt et ganske stort skritt å følge kleskoden til en 2000 år gammel bok. Du har jo all rett til å gå med hijab selvfølgelig og jeg har all rett til å synes at det er teit.

Du kan syns at det er teit, feel free to do what ever. Jeg kler meg ganske likt alle andre, bortsett fra jeg har et ekstra plagg, og den er på hodet. Men jeg syns likevel at man skal lese seg opp, eller spørre og forstå hvorfor. Fremfor å gå rundt med fordommer og meninger som kanskje kan være feil. Jeg elsker å få et spørsmål for mye enn noen blikk for mye fordi man ikke vet bedre.

Det er generelt i Norge sett på som litt ufint å drive å vise religiøs tro i offentligheten. Jeg erkjenner at det ville være litt ufint av meg å gå med en t-skjorte som sier "Religion is Fucking Stupid!", derfor så gjør jeg ikke det selv om det er min mening. Hvis jeg ikke ønsker å få rare blikk fordi jeg er ateist, så velger jeg da å kle meg på en slik måte at det ikke synes at jeg er det. At du kler deg på en måte som viser at du holder en viss overtro er helt greit, men det er ikke det samme som at alle skal synes at overtroen din er grei. Du kan kreve toleranse men ikke forståelse. Derfor kan det hende at det blir noen blikk, du lever tross alt i et veldig sekulært land der de fleste mener at religionene er litt for gammeldags til å taes seriøst.

Du trenger ikke svare på dette hvis du ikke vil:) og takk for bidraget ditt i tråden. Du har kanskje gått litt innn i løvens hule når det gjelder religionskritikk, så vit at jeg repekterer deg som person, men jeg mener du har feil i din tro.

Dere andre kan gjerne diskutere svaret mitt her også.

Det finnes folk som snakker og det finnes folk som tar action. Vi har hatt flere norske på moskeen som kommer for å forstå og for å ta en titte inn i andres verden og forståelse for verden. Hvis du mener at jeg tar feil i min tro ser du på meg som en mindre intelektuell person, med andre ord er jeg dum for deg. Tilbake til mitt andre innlegg, hvis religion er min definisjon på lykke så la vær å ha mininger om det. Men forstår så absolutt at du blir irritert når noen tvinger deres religion og tro og definisjon på lykke inn på deg. Da skal du reagere! Og det er fint at du respekterer meg som person selvom du ikke har møtt meg, så heller ikke si at jeg tar feil i min tro. Jeg har et helt annet bilde på realiteten enn deg.