Verdens mest skremmende video

[HenrikWL]

Jeg sier ikke at du har feil, og jeg er helt enig i det du sier, men en skal være litt forsiktig da det er forskjell på hva som kommer fra noens "kultur", og hva som er grunnlaget for "kulturen" (verdier, religion, holdninger, skikker, tradisjoner osv)

Joda, som alltid når mellommenneskelige anliggender diskuteres, så er den semantiske dimensjonen enorm og man kan fort ende opp med å aldri bli ferdig å debattere begrepsdefinisjoner. I dette tilfellet ser det ut til at "folkemunne" semantikken fikk budskapet mitt gjennom, så da er jeg fornøyd med det selv om jeg er klar over denne fallgruven du her nevner.

Jeg mener at det er forskjell på å respektere en idé og å resepktere mennesker som har en idé. Det at folk har idéer er ikke noe man kan kontrollere, og ofte kan ikke personen selv kontrollere det heller. Vi er alle et produkt av vårt miljø, så da bør man heller kritisere miljøet enn personene som lever i det.

Dette er et eksempel på den apologetismen jeg må innrømme gnir meg mothårs. Det stemmer at vi alle er et produkt av vårt miljø, men vi er også et produkt av vår egen kognitive kapasitet. At noen som vokser opp i et miljø som er preget av uvitenhet og fordommer rundt og mot homofili ender opp med å selv være homofob er ingen overraskelse. Det er dog ingen unnskyldning for at vedkommende holder på sine vrangforestillinger selv etter å ha blitt eksponert for et litt bredere sett med perspektiver.

Likeledes er det meg revnende likegydlig hvor lang tradisjon kjønnslemlestelse har for noen, eller hvor "integral del av deres kultur" det er, eller endatil hvor viktig det er for dem personlig: det å skjære i små barn for moro skyld er forkastelig, uforsvarlig og utilgivelig, og jeg vil bruke alle lovlige midler jeg har for å hindre noen i å gjøre det, samt jobbe for å øke mengden lovlige mottiltak. Barnemishandling er barnemishandling og skal behandles deretter.

[Pangaea]

Enig i det, og det gjelder også for kølla til små barn.

Det som går igjen her, på flere sider, er redsel for folks seksualitet.

[Keegil]

Det er her jeg mener Keegil med flere rett og slett har feil, med at noen idéer skal ha rettigheter.

Nok en gang: For meg handler denne diskusjonen om moral. Jeg foretrekker som sagt å se skogen fremfor bare trærne, og det er egentlig et ekstremt enkelt perspektiv. Moral betyr "manner, character, proper behaviour." Det å utvise god moral handler om å være et godt menneske. God moral er handling, ikke argumentasjon og retorikk.

Jeg vet hvilken særegne plass religion kan ha i menneskers liv, og da gjør det i praksis ingen forskjell om man sier til en person at hans eller hennes idé er dum, eller at hun eller han er dum. Resultatet blir akkurat det samme; man tråkker på en del av personens verdigrunnlag. Du går ikke til kompisen din og forteller han at du synes dama hans er dritstygg heller, uansett hvor mye du måtte mene det, fordi du respekterer at han er glad i kjæresten sin. Du forsøker heller ikke å spørre og grave om hva det er en han ser i hu der fordi du er overbevist om at din oppfatning er "riktig" og at han ikke burde ha noe med henne å gjøre. Det er ikke noe kvantesprang å skulle forholde seg på samme måte overfor harmløst religiøse.

Jeg påberoper ikke religion noen rettigheter utover det som forventes av vanlig folkeskikk, som ofte drukner i all den logiske, rasjonelle og konsekvente argumentasjonen. Man kan stå og kalle religiøse barnslige – slik Richard Dawkins gjør, ironisk nok etter å først ha irettesatt ateister for å være nedlatende når de "tillater" religion på et sympatisk grunnlag – og man kan komme med alle de mest logiske og rasjonelle argumentene som finnes for hvorfor man ikke er nødt til å respektere deres idéer. Det endrer ikke det faktum at moral dreier seg om god handling, og i mine øyne er derfor all verdens vanntette og rasjonelle argumenter fullstendig malplasserte hvis konsekvensen av det er at man kan skrive slike innlegg som du gjør til Fatmehnm over her og fortsatt tale den gode moralens sak.

[Håvard Vika]

Keegil beklager at jeg dro deg inn igjen hvis du ikke ønsket det:). Vi to kommer nok til å være uenige uansett.

Hvilke rettigheter påberopes religion gjennom normal folkeskikk?

Hva mener du er gale med innlegget mitt til Fatmehnm? Jeg mener at jeg viser tilstrekkelig respekt til henne. Det en del saker i innnlegget jeg ikke har tenkt veldig nøye gjennom, så der kan jeg fint endre mening med noen gode motargumenter,

Ellers så mener jeg at det faktum at jeg betviler troen og sier det høyt vitner om at jeg mener at hun er en oppegående og selvstendig person som tåler kritikk av sine idéer og kan vurdere legitimiteten og nytten av de selv. Hvis du mener innlegget var for voldsomt så må det i mine øyne være på grunnlag av at du mener hun ikke "tåler" å høre kritikk. Det synes jeg er mer nedlatende enn å komme med kritikk er i seg selv. Det er dessuten ikke slik at jeg har oppsøkt henne, hun postet faktisk om sin religiøsitet i en tråd som nesten utelukkende handler om religionskritikk.

Dette kan du gjerne komme med kommentar på Fatmehnm, hvis du vil. Jeg tar gjerne imot kritikk. Hva synes du om innlegget mitt? Hvis du synes det var for voldsomt, hvorfor? Mener du at idéer og tro skal respekteres?

EDIT: Jeg har heller aldri påstått at jeg taler den gode moralens sak.

[Keegil]

Nei, jeg hadde ikke sånn videre lyst til å fortsette denne debatten (kanskje mest for debattens del og ikke for min egen), men at jeg mener religion skal ha spesielle rettigheter i kraft av bare det å være religion er en feilaktig fremstilling av min posisjon, noe jeg forsøkte å understreke i posten min.

Nå later det imidlertid til at du hoppet over 90 % av det innholdet jeg forsøkte å kommunisere, så enten svikter formidlingsevnene mine, eller så er det rett og slett bare det at vi lever på to helt forskjellige planeter når det gjelder disse temaene. Folkeskikkpoenget prøvde jeg å illustrere ved hjelp av eksempelet mitt. Det jeg riktignok ser er at det blir feil å si at det er religion som påberopes noen rettigheter; det er heller mennesker som påberopes rettigheter i kraft av troens betydning for deres eget vedkommende.

Dette med svaret ditt til Fatmehnm nevnte jeg bare i en bisetning, og det var ikke ment å være hovedbudskapet i posten min. I lys av det jeg har skrevet tidligere i denne tråden så tror jeg også du vet hvorfor jeg ikke synes noe særlig om innlegget, men jeg lot bevisst være å kommentere det tidligere fordi jeg tenkte du heller kunne fortsette uforstyrret og få noen svar på spørsmålene dine fremgangsmåten til tross, i stedet for at jeg skulle være level 9000 whiteknight og holde tråden tilbake med det samme fremlegget som sist enda en gang. Om jeg skal plukke fra hverandre innlegget ditt basert på min subjektive mening om hva som er greit og ikke greit fremstår det bare som en øvelse i smålighet, og det er ikke særlig relevant for denne debatten.

Det er også forskjell på det å tåle kritikk, og det å skulle ha behov for å tåle det. Jeg hadde fint tålt det om du hadde kalt meg en møkkdårlig liksomfitnesskribent som er tynn og svak, men det betyr ikke at jeg setter pris på at dette er noe jeg skal være nødt til å tåle. Nå rokker ikke slik kritikk akkurat ved mitt eksistensielle grunnlag, men jeg klarer ikke finne noe skikkelig eksempel for min egen del. De andre eksemplene jeg kan trekke frem egner seg ikke på et offentlig forum.

Så du mener altså ikke at din tilnærming til moral representerer god moral?

[Håvard Vika]

Ok. Beklager at jeg misrepsenterte posisjonen din.

Når det gjelder at jeg bare svarer på noen deler av posten, så er det fordi jeg stort sett ikke har noen uenigheter å komme med på resten. Jeg håper at du seynes det er greit at jeg bare kommenterer på deler av siste posten din også.

Det jeg riktignok ser er at det blir feil å si at det er religion som påberopes noen rettigheter; det er heller mennesker som påberopes rettigheter i kraft av troens betydning for deres eget vedkommende.

Ok. Grei klarifisering. Jeg er enig i den grad at så lenge de ikke prøver å overbevise noen andre eller bruker den som argument i diskusjoner.

Det er også forskjell på det å tåle kritikk, og det å skulle ha behov for å tåle det. Jeg hadde fint tålt det om du hadde kalt meg en møkkdårlig liksomfitnesskribent som er tynn og svak, men det betyr ikke at jeg setter pris på at dette er noe jeg skal være nødt til å tåle. Nå rokker ikke slik kritikk akkurat ved mitt eksistensielle grunnlag, men jeg klarer ikke finne noe skikkelig eksempel for min egen del. De andre eksemplene jeg kan trekke frem egner seg ikke på et offentlig forum.

Ja det er definitivt forskjell på å tåle kritikk og ha behov for å tåle det. Idéer som religion mener jeg fint kan (og bør) kritiseres hvis de presenteres offentlig. Jeg mener at kritikken min av hennes post er legitim siden hun ytret troen sin i en såpass religionskritisk tråd. Det er ikke det samme som om jeg hadde oppsøkt henne, det er faktisk hun som har "gått inn i løvens hule". Siden hun postet her, så bør hun tåle kritikk. Hvis jeg skal trekke frem noe av det du nevner som er legitimt å kritisere, så er det f.eks idéer og teorier du skriver om. De andre tingene blir personangrep og ikke idéangrep. Det vet vi begge at jeg ikke mener er legitimt å holde på med. Du er dessuten for smashing til at jeg kunne skrevet det med straight face;).

Jeg mener at kritikk er veldig viktig og jeg prøver å holde på holdninger og idéer som jeg kan forsvare hvis de blir kritisert. Det er vel akkurat det jeg holder på med nå, å forsvare en holdning. EDIT: Og jeg setter pris på kritikken din som får meg til å tenke nøye gjennom vurderingen og handlingene mine. Det er viktig(y).

Jeg vet hvilken særegne plass religion kan ha i menneskers liv, og da gjør det i praksis ingen forskjell om man sier til en person at hans eller hennes idé er dum, eller at hun eller han er dum. Resultatet blir akkurat det samme; man tråkker på en del av personens verdigrunnlag. Du går ikke til kompisen din og forteller han at du synes dama hans er dritstygg heller, uansett hvor mye du måtte mene det, fordi du respekterer at han er glad i kjæresten sin. Du forsøker heller ikke å spørre og grave om hva det er en han ser i hu der fordi du er overbevist om at din oppfatning er "riktig" og at han ikke burde ha noe med henne å gjøre. Det er ikke noe kvantesprang å skulle forholde seg på samme måte overfor harmløst religiøse.

Ja, jeg er enig i at det blir litt tråkking på verdigrunnlag, men det er i mine øyne viktig nok til å gjøre det. Sammenligningen er litt rar synes jeg. Kanskje en bedre sammenligning blir å se på en homeopat. Homeopati er utrolig viktig for han, men jeg vil fortsatt kritisere han fordi han har feil.

Det er viktig å huske her at kritikken bør først komme når noen ytrer sin tro offentlig, jeg skal ikke bli noen dør-til-dør kritiker.

Så du mener altså ikke at din tilnærming til moral representerer god moral?

Jeg mener selv at jeg har god moral (det mener vel alle?), men det er ikke en posisjon jeg vil forsvare her. Jeg vil bare representere meg selv og ikke de godes side.

[Aaandreaaa]

Jeg er enig i den grad at så lenge de ikke prøver å overbevise noen andre eller bruker den som argument i diskusjoner.

Jeg bare lurer på en ting... Mener du at folk ikke skal ha lov til å prøve å overbevise andre om at de har rett? Det være seg angående politikk, homeopati, religion, whatever. Eller formulerer du deg bare litt knotete kanskje?

[Håvard Vika]

Jeg bare lurer på en ting... Mener du at folk ikke skal ha lov til å prøve å overbevise andre om at de har rett? Det være seg angående politikk, homeopati, religion, whatever. Eller formulerer du deg bare litt knotete kanskje?

Knotete formulering ja. Jeg prøver å være moderat enig i Keegil sin uttalelse om at mennesker som tror skal respekteres på grunnlag av troens betydning for vedkommende.

Det er jeg helt enig i frem til de begynner å prøve å overbevise andre, eller ytrer troen offentlig, da kan (og bør) troen kritiseres.

Det å prøve å overbevise andre gjennom diskusjoner er utrolig viktig. Men når man gjør det, så må man forvente kritikk.

[Keegil]

Ok. Beklager at jeg misrepsenterte posisjonen din.

Når det gjelder at jeg bare svarer på noen deler av posten, så er det fordi jeg stort sett ikke har noen uenigheter å komme med på resten. Jeg håper at du seynes det er greit at jeg bare kommenterer på deler av siste posten din også.

Det er greit, og det er også greit at du ikke kommenterer alt, selv om det fører til at jeg blir usikker på om jeg kommer gjennom med det jeg anser som litt viktige poeng.

Ja det er definitivt forskjell på å tåle kritikk og ha behov for å tåle det. Idéer som religion mener jeg fint kan (og bør) kritiseres hvis de presenteres offentlig. Jeg mener at kritikken min av hennes post er legitim siden hun ytret troen sin i en såpass religionskritisk tråd. Det er ikke det samme som om jeg hadde oppsøkt henne, det er faktisk hun som har "gått inn i løvens hule". Siden hun postet her, så bør hun tåle kritikk. Hvis jeg skal trekke frem noe av det du nevner som er legitimt å kritisere, så er det f.eks idéer og teorier du skriver om. De andre tingene blir personangrep og ikke idéangrep. Det vet vi begge at jeg ikke mener er legitimt å holde på med. Du er dessuten for smashing til at jeg kunne skrevet det med straight face;).

Jeg mener at kritikk er veldig viktig og jeg prøver å holde på holdninger og idéer som jeg kan forsvare hvis de blir kritisert. Det er vel akkurat det jeg holder på med nå, å forsvare en holdning. EDIT: Og jeg setter pris på kritikken din som får meg til å tenke nøye gjennom vurderingen og handlingene mine. Det er viktig(y).

For min del var ankepunktet at posten din hadde en form for religionspoliti-vibe over seg. Ja, du utviser en viss respekt (spesielt i forhold til det generelle nivået på religionsdebatt på internett), men kommuniserer samtidig en litt i overkant ovenfra-og-ned-holdning som jeg ikke synes er så veldig passende overfor en som faktisk har baller til å tråkke inn i løvens hule. Du vil sannsynligvis kalle det ærlighet, og det kan godt hende din posisjon er mer representativ enn min, ettersom word on the street blant de som kjenner meg er at jeg kanskje er i overkant var for den slags. Ta det med en klype salt. And flattery gets you everywhere.

Du har forsåvidt rett i at eksempelet med meg ikke er så veldig relevant her. Jeg hadde trøbbel med å finne noe som var stuerent og som ikke hørtes fullstendig fjernt ut. Religion fremstår faktisk forholdsvis unikt i denne sammenhengen, og det er strengt tatt ikke så rart når vi ser på den "evolusjonære" tilbøyeligheten til religiøs tenkning som Andrea har gitt oss litt stoff om tidligere. Det rører ved noe litt mer grunnleggende hos mennesker, og da synes jeg det er greit å forholde seg litt moderat. Her lar jeg min egen sekulære overbevisning vike til fordel for at andre skal få litt spillerom på et personlig plan, så lenge de ikke forsøker å endre noens mening mot deres vilje. Jeg kan også gjerne spørre dem spørsmål om deres tro, men jeg vil nok gjøre det på en ganske annen måte enn du gjør.

Kritikk er fint hvis den er velplassert og god. Kritikk for kritikkens skyld er ikke så veldig fruktbart, noe du sikkert er enig i. Jeg forsvarer min posisjon fordi jeg mener den representerer en grei middelvei. Jeg synes som sagt også det er viktig å ikke henge seg altfor mye opp i retorikken når det gjelder spørsmål som dette. Når det er snakk om moral og religion så blir det i beste fall mangelfullt å utelukkende komme med en logisk argumentasjonsrekke og sette Q.E.D. etter. Å ta posisjoner og ivareta holdninger man kan forsvare er vel og bra, men det er i utgangspunktet metadebatt, er det ikke? Jeg mener i hvert fall at retorikken kommer i annen rekke; det er selve temaet som diskuteres som er det viktigste. Med et slikt utgangspunkt ofrer man kanskje litt konsistens og holdningsmessig integritet på pragmatismens alter, noe jeg mener er en fair trade. Jeg regner riktignok med at du allerede har tenkt over dette, så jeg nevner det raskt i forbifarten bare for å ha gjort det.

Ja, jeg er enig i at det blir litt tråkking på verdigrunnlag, men det er i mine øyne viktig nok til å gjøre det. Sammenligningen er litt rar synes jeg. Kanskje en bedre sammenligning blir å se på en homeopat. Homeopati er utrolig viktig for han, men jeg vil fortsatt kritisere han fordi han har feil.

Det er viktig å huske her at kritikken bør først komme når noen ytrer sin tro offentlig, jeg skal ikke bli noen dør-til-dør kritiker.

Helt ærlig så synes jeg kjæresteeksempelet er ganske kurant, fordi det understreker betydningen av subjektivitet som jeg mener er relevant når det er snakk om individuell persepsjon av nytte og fenomener som hverken kan bevises eller motbevises.

Jeg forstår godt behovet for å problematisere det å kræsje fly inn i bygninger, skjære i penisene til små gutter og nekte kvinner å ta abort, men jeg har litt vanskeligere for å forstå behovet for å problematisere personlig tro på den måten det gjøres her i tråden.

Jeg mener selv at jeg har god moral (det mener vel alle?), men det er ikke en posisjon jeg vil forsvare her. Jeg vil bare representere meg selv og ikke de godes side.

Jeg mener personlig at min egen moral er langt fra feilfri, men den har fått meg ganske langt hittil. Jeg er for eksempel fullstendig klar over at i løpet av de neste hundre årene vil menneskeheten stå overfor svært store utfordringer knyttet til forurensning, men jeg bryr meg ikke nok til å si fra meg den friheten det er å ha min egen bensindrevne bil som jeg bruker til jobb og skole. Jeg bidrar ganske så direkte til en mer skummel fremtid for mine fremtidige barn hver eneste dag, og likevel sover jeg godt om natten. Det er vanskelig å påstå at dette er god moral. Jeg trøster meg imidlertid med at jeg i det minste er ærlig med meg selv.

[Håvard Vika]

For min del var ankepunktet at posten din hadde en form for religionspoliti-vibe over seg. Ja, du utviser en viss respekt (spesielt i forhold til det generelle nivået på religionsdebatt på internett), men kommuniserer samtidig en litt i overkant ovenfra-og-ned-holdning som jeg ikke synes er så veldig passende overfor en som faktisk har baller til å tråkke inn i løvens hule. Du vil sannsynligvis kalle det ærlighet, og det kan godt hende din posisjon er mer representativ enn min, ettersom word on the street blant de som kjenner meg er at jeg kanskje er i overkant var for den slags. Ta det med en klype salt. And flattery gets you everywhere.

Jeg vil ikke påstå at svaret mitt til henne var velformulert eller vel gjennomtenkt. Det jeg vil påstå er at prinsippet i posten er viktig, altså det å kritisere idéer. Når jeg leser gjennom på nytt nå, så er jeg helt enig i at det ble i overkant ovenefra-og-ned-holdning. Det er fordi jeg mener at ovetroen er like latterlig som tro på julenissen, men jeg ser samtidig at det ikke er en god måte å komme i dialog med en overtroende.

Helt ærlig så synes jeg kjæresteeksempelet er ganske kurant, fordi det understreker betydningen av subjektivitet som jeg mener er relevant når det er snakk om individuell persepsjon av nytte og fenomener som hverken kan bevises eller motbevises.

Ok. Da kan jeg prøve å vurdere eksempelet. Jeg ser ingen grunn til å fortelle kameraten min om min mening om kjæresten. Den samme holdningen mener jeg ikke er overførbar til tro om ting som ikke eksisterer.

Så vil jeg gjøre eksempelet litt mer relevant og overførbart til religion. Kameraten min påstår at han har en kjæreste. Det er ingen som har sett henne og han sier at han er med henne flere ganger daglig. Når jeg kommer på besøk sier han at jeg ikke kan se henne fordi jeg ikke tror på henne. Da vil jeg si til han at jeg ikke tror at hun eksisterer. Det vil jeg si selv om hun er utrolig viktig i livet hans.

Jeg forstår godt behovet for å problematisere det å kræsje fly inn i bygninger, skjære i penisene til små gutter og nekte kvinner å ta abort, men jeg har litt vanskeligere for å forstå behovet for å problematisere personlig tro på den måten det gjøres her i tråden.

Jeg mener ikke å problematisere det, men å diskutere sannheten og hvor smart det er å hengi seg til slik ovetro. Moderat tro er ikke veldig problematisk, bare idiotisk. Akkurat som moderat bruk av homeopati ikke er veldig problematisk, men idiotisk.

Jeg mener personlig at min egen moral er langt fra feilfri, men den har fått meg ganske langt hittil. Jeg er for eksempel fullstendig klar over at i løpet av de neste hundre årene vil menneskeheten stå overfor svært store utfordringer knyttet til forurensning, men jeg bryr meg ikke nok til å si fra meg den friheten det er å ha min egen bensindrevne bil som jeg bruker til jobb og skole. Jeg bidrar ganske så direkte til en mer skummel fremtid for mine fremtidige barn hver eneste dag, og likevel sover jeg godt om natten. Det er vanskelig å påstå at dette er god moral. Jeg trøster meg imidlertid med at jeg i det minste er ærlig med meg selv.

Ok. Det var et lite slag under beltestedet. Hvorfor uttaler du deg om hvilke problemer du har med din egen moral som om det er det spørsmålet jeg svarte på. Prøver du å få meg til å se selvgod og umoralsk ut?

Ja, jeg mener ikke at moralen min er perfekt, de samme problemene du nevner gjelder for meg også. Jeg har vanskelig for å tro at du selv mener at du er umoralsk. Da blir det naturlig å si at du mener selv at du er moralsk. Hele denne diskusjonen handler jo om at du mener jeg har for lite respekt for overtro hos folk og at din posisjon handler om en moralsk vurdering, du mener vel at din posisjon er mer moralsk riktig enn min? Hvorfor diskuterer du hvis ikke det?

Da kan jeg stille det samme spørsmålet som du stilte meg:

Så du mener altså ikke at din tilnærming til moral representerer god moral?

Hvis du svarer at du mener at din tilnærming er bra, så skal jeg problematisere min egen tilnærming til urelaterte spørsmål for å virke mer sympatisk enn deg. Ser du problemet?

[Keegil]

Jeg vil ikke påstå at svaret mitt til henne var velformulert eller vel gjennomtenkt. Det jeg vil påstå er at prinsippet i posten er viktig, altså det å kritisere idéer. Når jeg leser gjennom på nytt nå, så er jeg helt enig i at det ble i overkant ovenefra-og-ned-holdning. Det er fordi jeg mener at ovetroen er like latterlig som tro på julenissen, men jeg ser samtidig at det ikke er en god måte å komme i dialog med en overtroende.

Isåfall er vi enige, og jeg setter pris på at du erkjenner det!

Ok. Da kan jeg prøve å vurdere eksempelet. Jeg ser ingen grunn til å fortelle kameraten min om min mening om kjæresten. Den samme holdningen mener jeg ikke er overførbar til tro om ting som ikke eksisterer.

Så vil jeg gjøre eksempelet litt mer relevant og overførbart til religion. Kameraten min påstår at han har en kjæreste. Det er ingen som har sett henne og han sier at han er med henne flere ganger daglig. Når jeg kommer på besøk sier han at jeg ikke kan se henne fordi jeg ikke tror på henne. Da vil jeg si til han at jeg ikke tror at hun eksisterer. Det vil jeg si selv om hun er utrolig viktig i livet hans.

Dette er den samme uenigheten som vi har diskutert frem og tilbake allerede, og vi kommer ikke til å klare å løse den. Jeg mener at religiøs tro representerer et unikt forhold på bakgrunn av dennes relativt dokumenterbare og betydningsfulle rolle i mange menneskers liv, og det er i mine øyne derfor ikke sammenlignbart med imaginære kjærester som kanskje har en betydning for en person som lider av vrangforestillinger – som på ingen måte burde tas lett på. Men dette har vi snakket om før, og som sagt kan vi se langt etter noen enighet.

Jeg mener ikke å problematisere det, men å diskutere sannheten og hvor smart det er å hengi seg til slik ovetro. Moderat tro er ikke veldig problematisk, bare idiotisk. Akkurat som moderat bruk av homeopati ikke er veldig problematisk, men idiotisk.

Jeg forstår du mener det, og det i seg selv er greit, men jeg forstår ikke behovet for å konstatere idiotien på en måte som er så krass og eksplisitt når man er bevisst betydningen av temaet for mange.

Ok. Det var et lite slag under beltestedet. Hvorfor uttaler du deg om hvilke problemer du har med din egen moral som om det er det spørsmålet jeg svarte på. Prøver du å få meg til å se selvgod og umoralsk ut?

Ja, jeg mener ikke at moralen min er perfekt, de samme problemene du nevner gjelder for meg også. Jeg har vanskelig for å tro at du selv mener at du er umoralsk. Da blir det naturlig å si at du mener selv at du er moralsk. Hele denne diskusjonen handler jo om at du mener jeg har for lite respekt for overtro hos folk og at din posisjon handler om en moralsk vurdering, du mener vel at din posisjon er mer moralsk riktig enn min? Hvorfor diskuterer du hvis ikke det?

Da kan jeg stille det samme spørsmålet som du stilte meg:

Så du mener altså ikke at din tilnærming til moral representerer god moral?

Hvis du svarer at du mener at din tilnærming er bra, så skal jeg problematisere min egen tilnærming til urelaterte spørsmål for å virke mer sympatisk enn deg. Ser du problemet?

Beklager, jeg erkjenner at det siste jeg skrev blir helt feil. Det var IKKE ment som et stikk til deg og din moral, men når jeg leser det igjen i lys av din kommentar så ser jeg at det strengt tatt ikke kan tolkes på noen annen måte enn det og ser mer ut som en dårlig hersketeknikk. Sorry, det var ikke intensjonen i det hele tatt. Det eneste jeg forsøkte å understreke var at det ikke er gitt at alle nødvendigvis mener de har en feilfri og god moral.

Om jeg mener at min moralske posisjon er mer "riktig" er ikke så lett for meg å svare på. For mitt eget vedkommende mener jeg naturligvis at min posisjon er "bedre", men aldri i verden om jeg tør å si noe om generaliserbarheten av en slik posisjon til andre mennesker eller til samfunnsmessige normer, vel vitende om hvor utrolig subjektivt moraltemaet er.

Det koker igjen ned til at jeg er mer opptatt av det deskriptive perspektivet, imens du later til å ha en mer normativ approach. De kan selvfølgelig ikke forstås uavhengig av hverandre, men vi jeg tror vi vektlegger subjektivitet ganske forskjellig i våre vurderinger.

[Håvard Vika]

Ny sak som sjokkerer:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Barnet-la-alene-pa-benken-mens-legen-bare-var-opptatt-i-telefonen-7379866.html

Hva synes dere om omskjæring? Bør det være lov? Hvorfor/Hvorfor ikke?

Er det barnemishandling? Er det en legitim praksis å markere en baby med tilhørighet til en overtro?

EDIT: Interessant diskusjon i NY for noen år siden om rabbinere skal ha lov til å rense nyomskjærte peniser med munnen:

http://www.nytimes.com/2005/08/26/nyregion/26circumcise.html?ex=1125720000&e

The practice is known as oral suction, or in Hebrew, metzitzah b'peh: after removing the foreskin of the penis, the practitioner, or mohel, sucks the blood from the wound to clean it.

Dette er kanskje mer ekstremt, så hvis "vanlig" omskjæring av babyer bør være lov, bør også dette være det?

[Håvard Vika]

Partienes meninger om omskjæring av gutter skal bli et etablert tilbud i helsevesenet, (fra http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Politikerne-vil-regulere-omskjaring-av-gutter-7365952.html)

Frp tillater

Kari Kjønaas Kjos (Frp), leder av Stortingets helse og omsorgskomité, sier at Frp mener det må være et krav at omskjæring utføres av medisinsk personell med kunnskap. Ifølge norsk lov kan også personer som ikke er helsepersonell omskjære guttebarn.

- Vi har imidlertid ikke funnet å prioritere dette som et offentlig tilbud i våre alternative budsjetter. Vi har ikke konkludert om vi ønsker å legge det inn som et offentlig finansiert tilbud på sikt, sier hun.

Ap-representant mot

Arbeiderpartiet klarte ikke å bestemme seg i forrige stortingsperiode. Ruth Grung er ny for partiet i helsekomiteen på Stortinget. Hun støtter Barneombudets vurderinger om nedre aldersgrense.

- Som et moderne samfunn skal vi jobbe for å fjerne skikker som utsetter barn og mennesker for unødvendige lidelser og at reell medbestemmelse over egen kropp er minstekravet.

SV er for

SV-leder Audun Lysbakken mener omskjæring av gutter bør være et tilbud i helsevesenet.

- SVs stortingsgruppe mener dette vil være den tryggeste løsningen for barna, og frykter at et forbud vil føre til at omskjæring likevel blir utført – men da uten lege til stede. Forutsetningen for vår støtte er at helsemyndighetene ikke vurderer omskjæring som et inngrep som medfører helserisiko av betydning for barna. Så lenge det er slik, mente vi det ville være riktig å la religionsfriheten telle mest, siden et forbud ville bli oppfattet som et svært negativt signal blant både jøder og muslimer, sier han.

Spørsmålet er ikke omtalt i SVs program for denne perioden, og Lysbakken sier at saken må behandles på nytt i partiet, når regjeringen eventuelt kommer med et forslag.

Sp forbyr

Senterpartiet har et gruppevedtak fra i fjor om at de vil forby omskjæring på små gutter, og dermed ikke gjøre det til noe helsetilbud i offentlig helsevesen.

- Men vi mente subsidiært at om det ikke ble flertall for forbud, så bør det bli et tilbud i det offentlige helsevesen og utføres av helsepersonell. Vi må da vurdere om familiene må betale en egenandel, sier Kjersti Toppe fra Sp.

KrF er for

Olaug Vervik Bollestad fra KrF sier trosfriheten et sterkt og grunnleggende prinsipp, som blir avgjørende for dem.

- Et forbud vil være en alvorlig inngripen i religionsfriheten. Derfor blir det viktig for KrF at det offentlige sikrer at det gjennomføres på en trygg og medisinsk faglig forsvarlig måte innenfor rammene med fagpersonell og i samarbeid med de religiøse samfunnene som praktiserer omskjæring av guttebarn.

Bollestad sier at de vil legge til rette for at dette skal gjøres på en medisinsk faglig forsvarlig måte, men at de ikke har tatt stilling hvordan egenandelen skal være.

Høyre heller mot ja

Høyre har tidligere ment at omskjæring må være en del av helsevesenet, men de har ikke tatt stilling til egenandel. Kristin Ørmen Johnsen (H) opplyser at partiets helsefraksjon ikke har tatt stilling til problemstillingen ennå, men hun personlig ikke er imot omskjæring.

- Jeg heller til at det bør være et tilbud i helsevesenet, sier Høyre-politikeren.

Venstre har uttalt at omskjæring av gutter må foretas av godkjent helsepersonell, men at det offentlige ikke skal dekke kostnadene.

Venstre: Ja, men ikke gratis

Venstre har uttalt at omskjæring av gutter må foretas av godkjent helsepersonell, men at det offentlige ikke skal dekke kostnadene

EDIT: Her er også en Bullshit! episode rundt temaet:

http://www.youtube.com/watch?v=TY5g4fFhxWA

[Gjest Jester]

Jeg er egentlig usansynlig lei temaet omskjæring, men jeg kommer tilbake med en respons når jeg har tid. I bunn og grunn er jeg enig med Unni Wikan (igjen) om at det kommer til et punkt der folket må få "sette ned sine gjerdestolper" og ikke være så kulturrelativistisk at toleranse går fra å bety "å tåle" til å bli "likegyldighet". Eller sagt på et annet vis, vi kan ikke bli så kulturelativistisk at vi ikke tør ta til motmæle mot de ting som går på akkord med det verdigrunnlaget vi selv har, og bidrar til at samfunnet rundt oss har.

Ikke alt kan pakkes inn i "kultur", noen ganger må vi stikke fingeren i jorden og som Anthony Giddens kaller "livspolitikk", rett og slett se at noen handlinger må kunne bedømmes for akkurat hva de er, mishandling og kjønnslemlestelse av barn er nettopp dette og må kunne diskuteres deretter.

BBL med mer utfyllende svar...

[Pangaea]

Jeg synes omskjæring er forferdelig, enten det er mot gutter eller jenter. Ingen av delene bør være lovlig, og langt mindre tilbys gratis av helsevesenet.

Hånda opp de som ville ha kuttet av seg forhuden i voksen alder.

Det er ikke et valg som bør bli tatt på ens vegne.

[Aaandreaaa]

Jeg er på gjerdet. Har ikke satt meg inn i den faktiske medisinske risikoen, og synes debatten er så farget at det er vanskelig å finne nøytral info. Ikke interesserer det meg noe særlig heller (gotta pick your battles). Synes i utgangspunktet ikke det er ok å skjære i små barn når det ikke er medisinsk nødvendig, men det er jo en situasjon jeg overhodet ikke kan sette meg inn fra noen som helst perspektiver. Jeg kjenner masse amerikanske gutter, og har diskutert omskjæring med endel av dem. De er alle omskjært (selv om de ikke alle er jøder), og de akter å gjøre det samme med sine barn. Bare fordi det er "sånn man gjør", og de anser det som tradisjon og helt normalt. Også synes de det ser bedre ut (det gjør forsåvidt også mine amerikanske venninner). De har ingen sterke religiøse overbevisninger eller noe. Vet ikke om de tar for lett på det eller om "vi" overreagerer. Sannsynligvis litt av begge deler?

[Gjest Jester]

Jeg er på gjerdet. Har ikke satt meg inn i den faktiske medisinske risikoen, og synes debatten er så farget at det er vanskelig å finne nøytral info. Ikke interesserer det meg noe særlig heller (gotta pick your battles). Synes i utgangspunktet ikke det er ok å skjære i små barn når det ikke er medisinsk nødvendig, men det er jo en situasjon jeg overhodet ikke kan sette meg inn fra noen som helst perspektiver. Jeg kjenner masse amerikanske gutter, og har diskutert omskjæring med endel av dem. De er alle omskjært (selv om de ikke alle er jøder), og de akter å gjøre det samme med sine barn. Bare fordi det er "sånn man gjør", og de anser det som tradisjon og helt normalt. Også synes de det ser bedre ut (det gjør forsåvidt også mine amerikanske venninner). De har ingen sterke religiøse overbevisninger eller noe. Vet ikke om de tar for lett på det eller om "vi" overreagerer. Sannsynligvis litt av begge deler?

Satt på spissen:

Synes fortsatt at dette bør være opp til barnet selv når det blir myndig. Spesielt ettersom de ikke bryr seg så veldig om sine deler der nede uansett før puberteten ser jeg ingen grunn til at det skal utføres mot noens vilje som et permanent merke på foreldrenes "bedre viten". Om det er ok så bør også fedre med sterke følelser for sportsklubben Brann få lov å tattovere klubblogoen på ryggen til sitt lille barn. For hei, det er relativt harmløst, smerten er kortvarig, det gir ingen permanente skader og det kan dekkes til. Og ikke minst, fordi far har tattis, bestefar har, så er tradisjon i den familien. Det fine med tradisjoner er at man ikke trenger stille spørsmålstegn ved det, for "vi har jo alltid gjort det"

[Aaandreaaa]

Satt på spissen:

Synes fortsatt at dette bør være opp til barnet selv når det blir myndig. Spesielt ettersom de ikke bryr seg så veldig om sine deler der nede uansett før puberteten ser jeg ingen grunn til at det skal utføres mot noens vilje som et permanent merke på foreldrenes "bedre viten". Om det er ok så bør også fedre med sterke følelser for sportsklubben Brann få lov å tattovere klubblogoen på ryggen til sitt lille barn. For hei, det er relativt harmløst, smerten er kortvarig, det gir ingen permanente skader og det kan dekkes til. Og ikke minst, fordi far har tattis, bestefar har, så er tradisjon i den familien. Det fine med tradisjoner er at man ikke trenger stille spørsmålstegn ved det, for "vi har jo alltid gjort det"

Jeg er egentlig helt enig i nettopp det du sier der. Men samtidig tenker jeg at jeg som norsk jente uten religion, tradisjon, eller kultur som er overhodet relevant for problemstillingen ikke kan sette meg inn i det godt nok. Er redd for å være en sånn som dømmer andre med min bedrevitende moral Så ja, jeg er i utgangspunktet helt enig i poenget ditt (selv om det selvfølgelig er forskjell på eksemplene dine, men det vil det jo alltid være. Det var egentlig en ganske god sammenlikning! Dog ikke helt 100%), men samtidig tenker jeg at dette er en sak jeg ikke skal legge meg opp i.

Taking a stand in defence of the fence

[Håvard Vika]

Hvorfor er du så redd for å "ha bedrevitende moral" Aaandreaaa?

Det er helt klart prinsipielt galt å gjennomføre kirurgiske inngrep på nyfødte for å gi de tilhørighet til en overtro eller et fotballag. Hvorfor er det så vanskelig å si?

Det er en helt annen diskusjon hvorfor noen mener det er greit, da kan man prøve å sette seg inn i det de tenker, men det går på forståelse, ikke på en vurdering om det er rett eller galt.

[HenrikWL]

Er redd for å være en sånn som dømmer andre med min bedrevitende moral

Denne frykten er kun begrunnet dersom det finnes rimelig tvil om hvorvidt ditt ståsted faktisk er objektivt sett bedre. Det gjør det ikke i denne saken. Det å skjære i små barn uten at det finnes medisinsk årsak er, rett og slett, uforsvarlig. Det finnes ingen rettferdiggjørelse av det. Kultur, tradisjon, personlig overbevisning: alt dette her forvitrer og blir meningsløst sammenlignet med ethvert menneskes rett til å beskyttes fra vold.

Dersom vitenskapen på ett eller annet tidspunkt finner ut at omskjæring gir en så positiv effekt på den omskjærtes liv at det rettferdiggjør det initielle overgrepet så skal jeg revurdere mitt ståsted, ikke før.