Tine og Q-Meieriene og samfunnsøkonomi

[PlastBox]

Jeg misforstår ikke, du trenger å få det banket inn med teskje ser det ut som.

Hvis noe ikke har et et fast svar, så kan det ikke regnes som ordentlig naturvitenskap, samtidig er det ikke et ja/nei vitenskap siden ting forandrer seg. Du må også huske at det ikke er nødvendig at vanlige mennesker som deg som ikke har evne til å tenke langt trenger å få banket inn avansert kunnskap. Man forenkler ting på grunnleggende nivå, og øker nivået når man fordyper seg i emnet.

Veide gjenstanden på skålen 1 gram, eller 1,0000005 gram? Hva er mest relevant for en vanlig person å vite?

Veier x sinnsykt mye, eller trenger man å skrive ned hele formelen for å forklare en vanlig person hvorfor den veier så mye?

Veier hydrogrenatomet slik som det har stått i bøkene i flere tiår, eller har vi ikke hatt avanserte nok instrumenter til å måle hva den nøyaktig veier?

EDIT: Og du ser ofte i mange tilfeller at man regner på hva sannsynligheten er for avanserte hendelser, når var dette 100%? Når kunne man eksakt si ja eller nei til at en avansert hendelse skjer?

Hva du vet i dag er enten forenklet (siden du ikke studerer det på et høyt nivå), eller et foreløpig godt nok svar.

Dette blir den siste posten angående dette temaet fra min side.

Du bommer fortsatt totalt på poenget. Uavhengig av hva jeg, du, Newton, Hawking eller Obongo på 8 fra en fattig landsby i Afrika vet, så er et hydrogenatoms vekt den samme. "Fasiten" er 100% uvariabel, og endres ikke av våre feil eller mangler. Dette er hele poenget med naturvitenskap, nemlig å hele tiden jobbe for å komme nærmere hva fasiten er.

Disse personangrepene dine er forøvrig i overkant tåpelige, så det hadde vært fint om du kunne holde deg for god til å komme med dem. For det første vet du lite om på hvilket nivå jeg har studert, for det andre er studier absolutt ingen garanti for at man vet noen verdens ting bedre enn en interessert legmann. Eksempel: Ditt konstante gnål og din hoverende holdning rundt dine studier, versus din elendige gramatikk og debattetikette og -teknikk.

[Luvstruck]

Du bommer fortsatt totalt på poenget. Uavhengig av hva jeg, du, Newton, Hawking eller Obongo på 8 fra en fattig landsby i Afrika vet, så er et hydrogenatoms vekt den samme. "Fasiten" er 100% uvariabel, og endres ikke av våre feil eller mangler. Dette er hele poenget med naturvitenskap, nemlig å hele tiden jobbe for å komme nærmere hva fasiten er.

Disse personangrepene dine er forøvrig i overkant tåpelige, så det hadde vært fint om du kunne holde deg for god til å komme med dem. For det første vet du lite om på hvilket nivå jeg har studert, for det andre er studier absolutt ingen garanti for at man vet noen verdens ting bedre enn en interessert legmann. Eksempel: Ditt konstante gnål og din hoverende holdning rundt dine studier, versus din elendige gramatikk og debattetikette og -teknikk.

Selvsagt må jeg gnåle om mine studier når du går direkte inn og snakker om naturvitenskap?

Det du sier er også selvmotsigende, man jobber med å komme nærmere fasiten, samtidig snakker du om en 100% uvariabel fasit, gud hjelpe deg. Ut fra alle utsagnene dine kan jeg med sikkerhet si at det ikke er realfag, noe som betyr at hva du skulle mene om naturvitenskap har liten tyngde. Humanoira generelt har liten tyngde.

En liten fun fact for deg, selv om man har antatt hvordan et hydrogenatom ser ut i evig lang tid er det ikke først i 2013 at man faktisk har tatt et bilde av den orbitale strukturen:

The First Image Ever of a Hydrogen Atom's Orbital Structure

Hva hadde så skjedd hvis antagelsen som vi alltid har hatt ikke stemte med det som var på bildet? Hva hadde skjedd med den 100% uvariable fasiten som en som ikke vet noe som helst om realfag snakker om?

At jeg langer ut mot deg må du forvente når du gang på gang ikke greier å ta til deg enkel informasjon, det finnes grenser på hvor vrang og uvitende man kan være. Og er det noe som skal slås hardt ned på, så er det vranglære, om det så er innenfor fysikk, kosthold, eller treningslære.

[Luvstruck]

Så kan man spørre seg om det bildet av hydrogenet virkelig ser slik ut, eller er instrumentet bare foreløpig god nok, og ikke helt gir oss det eksakte bildet av virkeligheten?

VS

Hva skjedde med den 100% uvariable sannheten? Var ikke det første bildet 100% riktig?

[Linjemannen]

Ceci n'est pas une pipe...

Rene Margitte.

Hva virkeligheten "er" kan aldri endres - vår opplevelse av virkelighet er derimot alltid i endring - og vår gjengivelse av den enda mer så.

[Luvstruck]

Ceci n'est pas une pipe...

Rene Margitte.

Hva virkeligheten "er" kan aldri endres - vår opplevelse av virkelighet er derimot alltid i endring - og vår gjengivelse av den enda mer så.

Hva virkeligheten "er" vet vi ikke enda, og når vi ikke vet hva noe er, så er det ikke 100%, altså om en virkelighet som "er" eksisterer. Noe humanoira mennesker og Ola Nordmann må skjønne.

[PlastBox]

Selvsagt må jeg gnåle om mine studier når du går direkte inn og snakker om naturvitenskap?

Det du sier er også selvmotsigende, man jobber med å komme nærmere fasiten, samtidig snakker du om en 100% uvariabel fasit, gud hjelpe deg. Ut fra alle utsagnene dine kan jeg med sikkerhet si at det ikke er realfag, noe som betyr at hva du skulle mene om naturvitenskap har liten tyngde. Humanoira generelt har liten tyngde.

En liten fun fact for deg, selv om man har antatt hvordan et hydrogenatom ser ut i evig lang tid er det ikke først i 2013 at man faktisk har tatt et bilde av den orbitale strukturen:

The First Image Ever of a Hydrogen Atom's Orbital Structure

Hva hadde så skjedd hvis antagelsen som vi alltid har hatt ikke stemte med det som var på bildet? Hva hadde skjedd med den 100% uvariable fasiten som en som ikke vet noe som helst om realfag snakker om?

At jeg langer ut mot deg må du forvente når du gang på gang ikke greier å ta til deg enkel informasjon, det finnes grenser på hvor vrang og uvitende man kan være. Og er det noe som skal slås hardt ned på, så er det vranglære, om det så er innenfor fysikk, kosthold, eller treningslære.

Jeg forstår hva du mener, legmann som jeg er, men du blånekter å forstå hva jeg mener. Kanskje du bør be om pengene tilbake for studiene dine? De har åpenbart etterlatt deg med mer hubris enn intelligens.

Bildet av hydrogenatomet er faktisk et godt eksempel på det jeg sier. Hydrogenatomet har alltid sett ut slik som på bildet, selv om våre modeller og antagelser har vært feil. Fasiten, altså hydrogenatomet, har vært akkurat likt seg selv siden materie oppsto, og vil fortsette å være slik den er i milliarder av år etter vår arts tid er omme.

[Luvstruck]

Jeg forstår hva du mener, legmann som jeg er, men du blånekter å forstå hva jeg mener. Kanskje du bør be om pengene tilbake for studiene dine? De har åpenbart etterlatt deg med mer hubris enn intelligens.

Bildet av hydrogenatomet er faktisk et godt eksempel på det jeg sier. Hydrogenatomet har alltid sett ut slik som på bildet, selv om våre modeller og antagelser har vært feil. Fasiten, altså hydrogenatomet, har vært akkurat likt seg selv siden materie oppsto, og vil fortsette å være slik den er i milliarder av år etter vår arts tid er omme.

Nei, hydrogenet ser ikke slik ut som på bildet. Bildet er ikke noe annet enn et foreløpig bilde på hvordan hydrogenatomet ser ut, og framover i tid vil vi få mer korrekte bilder av hydrogenatomet. Kanskje det viser seg at det faktisk ikke ser slik ut i det hele tatt.

Du kverulerer og syter om at jeg kommer med personangrep, men tråkker i samme fellen. Det er tydelig hvem av oss som kverulerer, nekter å ta til seg informasjon, og lager et styr uten grunn.

[Luvstruck]

Ceci n'est pas une pipe...

Rene Margitte.

Hva virkeligheten "er" kan aldri endres - vår opplevelse av virkelighet er derimot alltid i endring - og vår gjengivelse av den enda mer så.

For å gjøre det mer billedlig. Hvis du sitter på en ide om hvordan en sirkel ser ut, hvor har så denne ideen kommet fra? Ideen og bildet av sirkelen må ha kommet fra en observasjon eller en tanke, som igjen er sprunget ut fra virkeligheten.

Er så denne ideen om en sirkel korrekt? Hva er egentlig en sirkel når man ikke engang er sikker på hvordan den er, ser ut, eller oppfører seg 100%? Hvordan kan man så basere virkeligheten på en slik tanke eller ide?

[PlastBox]

Nei, hydrogenet ser ikke slik ut som på bildet. Bildet er ikke noe annet enn et foreløpig bilde på hvordan hydrogenatomet ser ut, og framover i tid vil vi få mer korrekte bilder av hydrogenatomet. Kanskje det viser seg at det faktisk ikke ser slik ut i det hele tatt.

Gah, nå bare kverulerer du. Poenget ditt var at gammel "viten" ble motvist. Poenget mitt er at uavhengig av våre hypoteser og teorier er hydrogenatomet akkurat slik det er, alltid har vært, og alltid vil være. At modellen vi i en årrekke har brukt ble motbevist av nyere forskning betyr ikke at hydrogenatomet, altså fasiten, har endret seg.

Du kverulerer og syter om at jeg kommer med personangrep, men tråkker i samme fellen. Det er tydelig hvem av oss som kverulerer, nekter å ta til seg informasjon, og lager et styr uten grunn.

Selvsagt. Flere her på forumet, deriblant brukere du går til ubegrunnede og regelrett dumme angrep på holder seg gjevnt over for gode til å komme med noe som kan tolkes som personangrep. Jeg holder ikke meg selv til en like høy standard, og svarer gladelig med samme mynt.

[PlastBox]

For å gjøre det mer billedlig. Hvis du sitter på en ide om hvordan en sirkel ser ut, hvor har så denne ideen kommet fra? Ideen og bildet av sirkelen må ha kommet fra en observasjon eller en tanke, som igjen er sprunget ut fra virkeligheten.

Er så denne ideen om en sirkel korrekt? Hva er egentlig en sirkel når man ikke engang er sikker på hvordan den er, ser ut, eller oppfører seg 100%? Hvordan kan man så basere virkeligheten på en slik tanke eller ide?

Nå er en "sirkel" et menneskeskapt begrep, men hva med å holde oss til Hydrogens atomvekt? Om jeg har en ide om hva denne vekter er, så kommer den forhåpentligvis fra observasjoner av virkeligheten. Det som avgjør vekten av et hydrogenatom er.. *trommevirvel* vekten av et hydrogenatom. Det er en absolutt, en konstant, og ingen ting du kan si, gjøre, eller filosofere over vil endre det. Fasiten er lagt i universet som fungerer slik at vi faktisk har en plass i det.

[Luvstruck]

Nå er en "sirkel" et menneskeskapt begrep, men hva med å holde oss til Hydrogens atomvekt? Om jeg har en ide om hva denne vekter er, så kommer den forhåpentligvis fra observasjoner av virkeligheten. Det som avgjør vekten av et hydrogenatom er.. *trommevirvel* vekten av et hydrogenatom. Det er en absolutt, en konstant, og ingen ting du kan si, gjøre, eller filosofere over vil endre det. Fasiten er lagt i universet som fungerer slik at vi faktisk har en plass i det.

Du endrer sakte men sikkert på det du sa i begynnelsen, noe som er en bra ting, men det finnes grenser på hvor mye man skal kverulere, gi deg før du ser ut som en komplett idiot.

[PlastBox]

Du endrer sakte men sikkert på det du sa i begynnelsen, noe som er en bra ting, men det finnes grenser på hvor mye man skal kverulere, gi deg før du ser ut som en komplett idiot.

Mitt første innspill i denne "debatten":

Dette var alt i alt en forferdelig tåpelig og lite konstruktiv diskusjon, men jeg blir alikevel litt nysgjerrig. På hvilken måte mener du at matte og fysikk ikke er "ja/nei-vitenskap"? Du nevnte lengre opp at det er en del usikkerhetsmomenter innen fysikken, men at vi ikke vet svaret enda betyr ikke (såvidt meg er bekjent) at det ikke er et svar.

Det er, i historisk sammenheng, ikke veldig lenge siden vi ikke visste noe om atomer. Betyr det at Helium ikke hadde en helt spesifikk atomvekt før vi målte den? Naturvitenskapen er i aller høyeste grad et felt med fasitsvar. Et elektrons ladning, et nøytrons vekt, og de fire fundamentalen kreftene er alle konstanter som eksisterer uavhengig av oss, akkurat som elementærpartikler/kvarker/strenger og fysikken i et sort hull ikke er avhengig av vår viten for å fungere akkurat slik det fungerer. Uenig?

Jeg sier nøyaktig det samme der som jeg sier nå. Atomvekten til Hydrogen er uendret av vår viten om elementet, akkurat som alle andre partikler og elementære fysiske lover driter langt i hvor god vår forståelse av dem er. "Fasiten" endres ikke av at man leverer inn feil svar.

Takk for bidraget, please try again.

[Linjemannen]

For å gjøre det mer billedlig....

Nå er det få som har billedliggjort dette mer "to the point" enn surrealisten Margritte, så dine forsøk, om enn aldri så velmente, kommer nok noe til kort i så måte. Imidlertid så vil et svar på spørsmålet om hva som tilsynelatende er alltid divergere fra hva som faktisk var. I den grad det ene svaret kommer før det andre, så vil persepsjon være basert langs en dynamisk akse av fortid/nåtid og tanke/ettertanke.

En liten leksjon:

Margritte gjorde en gjengivelse av en pipe nærmest 100% korrekt. Det så ut som et fotografi. Han postulerte at det ikke var en pipe. Ingen skjønte hva han mente - det var jo en pipe han hadde malt. Det kunne da alle se? Jo det er riktig, sa Margritte, men det er likevel ikke en pipe.

Han hadde selvfølgelig helt rett - det var et bilde av en pipe.

Ikke en pipe.

Semantikk kan forkludre eller forklare - alt ettersom i hvilken grad en behersker nyansene.

[Luvstruck]

Nå er det få som har billedliggjort dette mer "to the point" enn surrealisten Margritte, så dine forsøk, om enn aldri så velmente, kommer nok noe til kort i så måte. Imidlertid så vil et svar på spørsmålet om hva som tilsynelatende er alltid divergere fra hva som faktisk var. I den grad det ene svaret kommer før det andre, så vil persepsjon være basert langs en dynamisk akse av fortid/nåtid og tanke/ettertanke.

En liten leksjon:

Margritte gjorde en gjengivelse av en pipe nærmest 100% korrekt. Det så ut som et fotografi. Han postulerte at det ikke var en pipe. Ingen skjønte hva han mente - det var jo en pipe han hadde malt. Det kunne da alle se? Jo det er riktig, sa Margritte, men det er likevel ikke en pipe.

Han hadde selvfølgelig helt rett - det var et bilde av en pipe.

Ikke en pipe.

Semantikk kan forkludre eller forklare - alt ettersom i hvilken grad en behersker nyansene.

Jeg skulle kanskje ha googlet på navnet, men det var ganske irrelevant i mitt tilfelle. I denne diskusjonen har heller ikke semantikken vært tema, det har bare vært en uten utdanning/humanoira (nesten det samme) som har gått altfor langt inn/(oppfattet feil) på et emne han vet lite om.

Men Margritte var spennende, liker sånt.

[Linjemannen]

Jeg skulle kanskje ha googlet på navnet, men det var ganske irrelevant i mitt tilfelle. I denne diskusjonen har heller ikke semantikken vært tema, det har bare vært en uten utdanning/humanoira (nesten det samme) som har gått altfor langt inn/(oppfattet feil) på et emne han vet lite om.

Men Margritte var spennende, liker sånt.

Kjekt at Margritte falt i smak.

Nå er det ikke i første rekke semantikkens irrganger Margritte beflippet seg med, mer var han opptatt av persepsjon og hvordan eksakte svar på eksakte spørsmål ikke nødvendigvis var så enkle som de åpenbart kunne synes å være. Dette er helt i kjernen av hva som diskuteres her og - om jeg noe uærbødig må få tillegge - så synes jeg at dine bastante konkluderinger om meddebantanters kunnskapsnivå og betydningen av humaniora, virker å være lite gjennomtenkt og tjener deg lite til ære.

En noe mer sober språkføring kunne nok hjulpet deg til å få frem dine poenger bedre. Så kanskje et kurs i semantikk og et par semester med humaniora kunne brakt frem en langt bedre forkjemper for å øke forståelsen for realfagenes kompleksitet enn hva Luvstruck nå fremstår som?

[Luvstruck]

Kjekt at Margritte falt i smak.

Nå er det ikke i første rekke semantikkens irrganger Margritte beflippet seg med, mer var han opptatt av persepsjon og hvordan eksakte svar på eksakte spørsmål ikke nødvendigvis var så enkle som de åpenbart kunne synes å være. Dette er helt i kjernen av hva som diskuteres her og - om jeg noe uærbødig må få tillegge - så synes jeg at dine bastante konkluderinger om meddebantanters kunnskapsnivå og betydningen av humaniora, virker å være lite gjennomtenkt og tjener deg lite til ære.

En noe mer sober språkføring kunne nok hjulpet deg til å få frem dine poenger bedre. Så kanskje et kurs i semantikk og et par semester med humaniora kunne brakt frem en langt bedre forkjemper for å øke forståelsen for realfagenes kompleksitet enn hva Luvstruck nå fremstår som?

Nei, jeg liker å lange ut mot folk som driver med vranglære. Men filosofi driver jeg og pusler med på fritiden, det er altfor mange mennesker på dette forumet, og generelt som mangler sunn fornuft og kritisk sans.

[4321yawaworht]

Jeg, en vitenskapelig lekmann av kaliber, forstår dog hydrogenatomargumentet presentert i tråden godt. Selv med all verdens empiri vil vitenskapen aldri forfekte å ha funnet sannheten med to streker under svaret, for det er kun den beste forklaringsmodellen vi til nå har klart å utlede. Dersom en skulle oppdage ytterligere fakta eller en bedre måte å forklare det på så viskes tidligere kunnskap ut til fordel for det nyervervede. Uansett hvordan vår utilstrekkelige forståelse for hydrogenatomer (eller hva som helst annet) skulle utvikle seg, så har verden og alt den består av visse objektive kvaliteter, egenskaper og parametre som vi ikke nødvendigvis klarer å finne den ubestridte fasit på. Til det er mennesket for tilkortkomment og vår forståelse har for mange abstraksjoner og lag som er festet over virkeligheten.

Kanskje Luvstruck trives som antagonist og genuint tror på egen opplevelse av grandiositet. Jeg synes imidlertid språkføringen er nedsettende, arrogant og i fraværende grad konstruktiv.

[Luvstruck]

Jeg, en vitenskapelig lekmann av kaliber, forstår dog hydrogenatomargumentet presentert i tråden godt. Selv med all verdens empiri vil vitenskapen aldri forfekte å ha funnet sannheten med to streker under svaret, for det er kun den beste forklaringsmodellen vi til nå har klart å utlede. Dersom en skulle oppdage ytterligere fakta eller en bedre måte å forklare det på så viskes tidligere kunnskap ut til fordel for det nyervervede. Uansett hvordan vår utilstrekkelige forståelse for hydrogenatomer (eller hva som helst annet) skulle utvikle seg, så har verden og alt den består av visse objektive kvaliteter, egenskaper og parametre som vi ikke nødvendigvis klarer å finne den ubestridte fasit på. Til det er mennesket for tilkortkomment og vår forståelse har for mange abstraksjoner og lag som er festet over virkeligheten.

Kanskje Luvstruck trives som antagonist og genuint tror på egen opplevelse av grandiositet. Jeg synes imidlertid språkføringen er nedsettende, arrogant og i fraværende grad konstruktiv.

Diskusjonen har vært om fysikk er en ja/nei vitenskap, noe den ikke er. Jeg har ikke fornektet at verden er slik den er.

Posten din (som er full av feil og svada) i den andre tråden angående hydrokarboner er også feil. Kom innom CIPR i Bergen, så kan du få litt oppdatert informasjon og tall.

Og ja, jeg trives veldig godt som antagonist.

[4321yawaworht]

Hva er feil og hva er svada? Refutér gjerne i stedet for å fremme et tåpelig forslag om å besøke CIPR.

1) Nettoenergien i skiferolje og oljeskifer er lav fordi det koster mye ressurser og energi å produsere

2) Produksjonsfallet i skiferolje- og gassbrønner er utrolig høyt slik at produksjonen etter 5 år i en gjennomsnittlig brønn nærmer seg 0 fat/dag.

3) Fracking er vannintensivt

4) Svært få av ressursene er realistisk utvinnbare

5) Den eneste grunnen til økning i produksjon av oljeskifer- og gass kommer av at det fremdeles er noen gode felter/områder tilbake og ekstremt høy boreaktivitet. Det må hundrevis av brønner til i måneden kun for opprettholde produksjonen.

Tilnærmet alle fat olje produsert hver dag kommer fra eldgamle felt (oppdagede og utvinnende; for importørers del gjelder dette felt i Russland og Midt-Østen). Det finnes ikke en sjans i havet av skifer{olje,gass} kan ta over for annet enn en brøkdel og da kun hvis den blir subsidiert med nettoenergitap av konvensjonell olje.

[Luvstruck]

Hva er feil og hva er svada? Refutér gjerne i stedet for å fremme et tåpelig forslag om å besøke CIPR.

1) Nettoenergien i skiferolje og oljeskifer er lav fordi det koster mye ressurser og energi å produsere

2) Produksjonsfallet i skiferolje- og gassbrønner er utrolig høyt slik at produksjonen etter 5 år i en gjennomsnittlig brønn nærmer seg 0 fat/dag.

3) Fracking er vannintensivt

4) Svært få av ressursene er realistisk utvinnbare

Tilnærmet alle fat olje produsert hver dag kommer fra eldgamle felt (oppdagede og utvinnende; for importørers del gjelder dette felt i Russland og Midt-Østen). Det finnes ikke en sjans i havet av skifer{olje,gass} kan ta over for annet enn en brøkdel og da kun hvis den blir subsidiert med nettoenergitap av konvensjonell olje.

Hvorfor er det et tåpelig forslag? Hadde det ikke vært hyggelig å få informasjon fra meg face to face? I tillegg til den nyeste informasjonen og forskningen innen hydrokarboner, direkte fra kilden, og en av Norges fremste senter innen for dette?