Overvekt handler ikke om hvor mye vi spiser (?)

[Vegard L]

Føler denne passer fint inn i denne tråden: Energibalansen - hva sier den egentlig? | Frisk og Funksjonell

Ved å gi råd som å spise mindre eller trene mer, så forutsetter man at inntak og forbruk er uavhengige variabler og at alt annet holdes konstant. Det hjelper ikke å spise mindre om dette fører til tilsvarende kompensasjoner på forbrukssiden, og det hjelper ikke å trene mer om dette gir kompensasjoner i form av økt matinntak eller redusert energiforbruk utenom trening. Man er avhengig av å ta hensyn til energibalansen som helhet for at man skal kunne si noe om hvordan ting vil fungere.

[Vegard L]

Og hvis Jåbekk baserer argumentene sine på gnager-forskning så er vel ikke det så imponerende?

Hvem påstår at Jåbekk baserer seg på gnagerforskning?

[Wonderviking]

Å herregud... Jeg blir gal av å lese omtrentligheter/syninsger/meninger som:

Det hjelper ikke å spise mindre om dette fører til tilsvarende kompensasjoner på forbrukssiden, og det hjelper ikke å trene mer om dette gir kompensasjoner i form av økt matinntak eller redusert energiforbruk utenom trening.

Om man er totalt viljeløs (les: patetisk) vil man spise mer om man trener regelmessig. Har man et mål, med en plan, og vet hva kaloribalansen er for noe vil man klare å enten gå ned i vekt eller opp i vekt avhengig av målet.

Det er så latterlig å kategorisk avvise kaloribalansen med at: Neeeei, hva man spiser har mer å si. Man kan spise ti kg fett om dagen og om man ikke spiser karbohydrater så vil de bare bæsjes ut igjen...

WTF????

[Lame Nordstrom]

Hvem påstår at Jåbekk baserer seg på gnagerforskning?

Han refererte til et par dyre-studier, og siden LEtC siterte Lyle angående mus så antok jeg at det var tilfelle.

Men synes du ikke det er litt mye carb-skremsel i artikkelen?

[Vegard L]

Å herregud... Jeg blir gal av å lese omtrentligheter/syninsger/meninger som:

Om man er totalt viljeløs (les: patetisk) vil man spise mer om man trener regelmessig. Har man et mål, med en plan, og vet hva kaloribalansen er for noe vil man klare å enten gå ned i vekt eller opp i vekt avhengig av målet.

Det er så latterlig å kategorisk avvise kaloribalansen med at: Neeeei, hva man spiser har mer å si. Man kan spise ti kg fett om dagen og om man ikke spiser karbohydrater så vil de bare bæsjes ut igjen...

WTF????

Det er verken omtrentligheter, synsinger eller meninger, det er virkeligheten.

Og det er ingen som har avvist kaloribalansen. Men å ta utgangspunkt i denne på den måten folk ofte gjør er en grov overforenkling. Kaloribalansen bestemmer, problemstillingen ligger i hvordan man på best mulig måte oppnår en negativ energibalanse. Man kan gå ned i vekt på godteri om det var et mål i seg selv, men det er ikke dermed sagt at det er en lett ting å gjennomføre...

Og forresten, kaller du alle overvektige patetiske og viljeløse nå?

[Vegard L]

Han refererte til et par dyre-studier, og siden LEtC siterte Lyle angående mus så antok jeg at det var tilfelle.

Men synes du ikke det er litt mye carb-skremsel i artikkelen?

Pål refererer ikke til noen studier i det hele tatt i den aktuelle artikkelen. Nå er det også sånn at han selv har gjennomført studier på mennesker, så jeg ville ikke gått utifra at han baserte seg på dyrestudier.

Jeg ser du er glad i å dra fram dyrestudie-kortet, men det kan være lurt å sjekke om det er tilfelle først.

Angående carb-skremsel, så ser du kanskje at dette ikke er en artikkel som har som mål å vise deg løsningen på overvekt, men å understreke kompleksiteten i problemstillingen.

[Lame Nordstrom]

Pål refererer ikke til noen studier i det hele tatt i den aktuelle artikkelen. Nå er det også sånn at han selv har gjennomført studier på mennesker, så jeg ville ikke gått utifra at han baserte seg på dyrestudier.

Jeg ser du er glad i å dra fram dyrestudie-kortet, men det kan være lurt å sjekke om det er tilfelle først.

Eh? Fra artikkelen:

"Ville dyr blir ikke overvektige selv om de har en stor tilgang på mat. De eneste gangene ville dyr blir virkelig overvektige er når de lagrer fett før dvale og da skjer lagringen fordi dyrene skiller ut mer insulin, noe som gjør at de spiser mer. "

"Forsøksdyr som er overvektige har alle en defekt i fettlagringen, noe som gjør at de legger på seg av samme mengde mat som normalvektige dyr spiser. "

[Vegard L]

Eh? Fra artikkelen:

"Ville dyr blir ikke overvektige selv om de har en stor tilgang på mat. De eneste gangene ville dyr blir virkelig overvektige er når de lagrer fett før dvale og da skjer lagringen fordi dyrene skiller ut mer insulin, noe som gjør at de spiser mer. "

"Forsøksdyr som er overvektige har alle en defekt i fettlagringen, noe som gjør at de legger på seg av samme mengde mat som normalvektige dyr spiser. "

Igjen, understreker kompleksiteten i problemstillingen. Dessuten drar du frem 2 av 20 punkter. Majoriteten av punktene omhandler mennesker...

• Den store økningen i overvektige mennesker har i mange deler av verden sammenfalt med et lavere fettinntak og et generelt "sunnere" kostholdsmønster.
  
• Folkeslag som spiser mye fett er ikke mer overvektige enn de som spiser lite.
  
• Studier hvor deltakere slanker seg gjennom å spise mindre virker fryktelig dårlig. Det vanligste langtidsresultatet er at tapt vekt kommer tilbake igjen.
  
• Mennesker som lever som jegere og sankere blir heller ikke overvektige, selv om de har mye mat og ikke er særlig fysisk aktive.
  
• Overvektige mennesker ser også ut til å legge på seg av en normal mengde mat. Forsøker man da å spise mindre enn en normal mengde blir man sulten eller slapp. Hvorfor skulle den overvektige trenge å gå sulten når andre ikke trenger det?
  
• Når vi kommer i puberteten legger jenter på seg fett, mens gutter mister fett. Dette viser oss at hormoner bestemmer fettlagringen. Når kvinner kommer i overgangsalderen og det hormonelle miljøet endrer seg får kvinner en mer maskulin fettlagring og kroppsfasong.
  

[Lame Nordstrom]

Han baserer seg mye på korrelasjonsstudier. Det er jo korrelasjon mellom inntak av mettet fett og diverse sykdommer også. Hvorfor er ikke det godt nok som bevis? (Sikkert fordi det ikke er carbs det er snakk om)

"Fett stimulerer ikke til fettlagring, det er det først og fremst karbohydrater som gjør." - Ok, da kjører jeg Atkins med 7000 kalorier daglig mens jeg spiller dataspill.

"Det blir fortsatt hevdet at overvekt kommer av at vi spiser for mye eller beveger oss for lite. Det er mange grunner til at dette er en meningsløs uttalelse" - Så å gå opp i vekt handler ikke om kalorioverskudd?

"Under er noen utvalgte fakta som bidrar til å vise at overvekt handler om mer enn bare energi inn og energi ut." - Se kommentaren over...

"Studier av å trene mer viser også svært dårlige resultater med tanke på vekt. Det finnes faktisk ikke nok vitenskapelig dokumentasjon for å argumentere for at man går ned i vekt av å trene." -

"Fettlagringen er i stor grad det som gir oss vårt utseende og fettlagring varierer fra person til person, noe som viser at den er genetisk bestemt." - Det handler vel også litt om hvor vidt man spiser mer enn man jogger?

"Overvekt skyldes en defekt i fettmetabolismen." - Ja, det er sikkert det som er problemet:

Hva med å se på årsak og virkning heller? Han avfeier energibalansen og kommer i stedet med stråmenn som "ikke vits i å trene for da spiser du bare mer". Lavkarbo-freak...

[Vegard L]

"Fett stimulerer ikke til fettlagring, det er det først og fremst karbohydrater som gjør." - Ok, da kjører jeg Atkins med 7000 kalorier daglig mens jeg spiller dataspill.

Dette ville vært å bevisst overspise, og det vet du godt. Jævlig usaklig argumentasjon.

"Det blir fortsatt hevdet at overvekt kommer av at vi spiser for mye eller beveger oss for lite. Det er mange grunner til at dette er en meningsløs uttalelse" - Så å gå opp i vekt handler ikke om kalorioverskudd?

Jo, men fokuset på å spise mindre og trene mer har ikke vist seg å fungere spesielt godt.

"Under er noen utvalgte fakta som bidrar til å vise at overvekt handler om mer enn bare energi inn og energi ut." - Se kommentaren over...

Som sagt, understreke kompleksiteten i problemstillingen.

"Studier av å trene mer viser også svært dårlige resultater med tanke på vekt. Det finnes faktisk ikke nok vitenskapelig dokumentasjon for å argumentere for at man går ned i vekt av å trene." -

Mener du at denne dokumentasjonen finnes? Du er velkommen til å vise den. Minner om at Jåbekk har en mastergrad i idrettsvitenskap og gjorde mastergraden sin på trening, kosthold og vektnedgang. Men du har sikkert sett bedre gjennom dette kunnskapsgrunnlaget enn han har gjort...

"Fettlagringen er i stor grad det som gir oss vårt utseende og fettlagring varierer fra person til person, noe som viser at den er genetisk bestemt." - Det handler vel også litt om hvor vidt man spiser mer enn man jogger?

Som sagt, spis mindre - tren mer har aldri vist seg noe særlig effektivt, nettopp fordi folk ikke klarer å opprettholde det over tid.

Hva med å se på årsak og virkning heller? Han avfeier energibalansen og kommer i stedet med stråmenn som "ikke vits i å trene for da spiser du bare mer". Lavkarbo-freak...

Selv om det er dette du har lyst til å lese, så avfeier ikke Jåbekk energibalansen. Han ser jo faktisk på årsak og virkning, nemlig hva som er årsakene til at energibalansen blir som den blir. Stråmannen i dette tilfellet er det du som setter opp, med å påstå at Jåbekk avfeier energibalansen.

[Lame Nordstrom]

1. Dette ville vært å bevisst overspise, og det vet du godt. Jævlig usaklig argumentasjon.

2. Mener du at denne dokumentasjonen finnes? Du er velkommen til å vise den. Minner om at Jåbekk har en mastergrad i idrettsvitenskap og gjorde mastergraden sin på trening, kosthold og vektnedgang. Men du har sikkert sett bedre gjennom dette kunnskapsgrunnlaget enn han har gjort...

Som sagt, spis mindre - tren mer har aldri vist seg noe særlig effektivt, nettopp fordi folk ikke klarer å opprettholde det over tid.

3. Selv om det er dette du har lyst til å lese, så avfeier ikke Jåbekk energibalansen. Han ser jo faktisk på årsak og virkning, nemlig hva som er årsakene til at energibalansen blir som den blir. Stråmannen i dette tilfellet er det du som setter opp, med å påstå at Jåbekk avfeier energibalansen.

1. Yeah bro, i motsetning til Jåbekk som antyder at man kun blir feit av karbohydrater. Ikke enig i slik skremselspropaganda.

Var det ikke Atkins som hevdet at klientene hans kunne spise 7000 kalorier daglig uten å legge på seg?

2. Så du er da enig i at trening ikke er en god strategi for å komme i form slik Jåbekk mener?

3. Ja, det er selvfølgelig det jeg leser på bakgrunn av X antall sitater jeg har limt inn.

[Vegard L]

1. Yeah bro, i motsetning til Jåbekk som antyder at man kun blir feit av karbohydrater. Ikke enig i slik skremselspropaganda.

Var det ikke Atkins som hevdet at klientene hans kunne spise 7000 kalorier daglig uten å legge på seg?

2. Så du er da enig i at trening ikke er en god strategi for å komme i form slik Jåbekk mener?

3. Ja, det er selvfølgelig det jeg leser på bakgrunn av X antall sitater jeg har limt inn.

1. Det avhenger av at du tar hans argumentasjon ut av sammenheng, men vi trenger vel ikke gå inn på stråmannsargumentasjon igjen...

2. Nei, men trening som eneste intervensjon for å gå ned i vekt, ja.

3. Siter gjerne Jåbekk på at han sier/mener at energibalansen ikke gjelder.

[Lame Nordstrom]

1. Det avhenger av at du tar hans argumentasjon ut av sammenheng, men vi trenger vel ikke gå inn på stråmannsargumentasjon igjen...

3. Siter gjerne Jåbekk på at han sier/mener at energibalansen ikke gjelder.

1. Det er jo han som argumenterer utav sammenheng.

Hvorfor skrive dette "Fett stimulerer ikke til fettlagring, det er det først og fremst karbohydrater som gjør."?

Oh really, jeg trodde det var kalorioverskudd som stimulerte til fettlagring? Jaja, insulin og sånn. Men det betyr ikke en dritt i forhold til kaloriunderskudd/-overskudd.

Er ikke dette skremselspropaganda så vet ikke jeg. Stakkars de som leser bloggen hans og ikke kjenner til kaloribalanse.

3. Han sier det ikke direkte, men det er ikke langt unna med utsagn som "Fett stimulerer ikke til fettlagring, det er det først og fremst karbohydrater som gjør." og "Det blir fortsatt hevdet at overvekt kommer av at vi spiser for mye eller beveger oss for lite. Det er mange grunner til at dette er en meningsløs uttalelse"

Dette kan veldig lett feiltolkes.

[Wonderviking]

Vegard Lysne is MAD! Dårlig presenterte feilaktige påstander om at fett er løsningen på verdensproblemer som overvekt får ham i tiltemodus

[Lame Nordstrom]

Bare for å drepe Jåbekks utsagn "Fett stimulerer ikke til fettlagring, det er det først og fremst karbohydrater som gjør." en gang for alle...

"First up, Surwit and colleagues compared the 6-week effects of 2 hypocaloric diets - one with 43% of the total calories as sucrose (table sugar), and one with 4% of the total calories as sucrose [15]. No significant differences were seen in the loss of bodyweight or bodyfat between the high and low-sucrose groups. Strengthening these results was the use of dual X-ray absorptiometry (DXA) to measure body composition. Furthermore, no differences in blood lipids or metabolism were seen between the groups. It looks like a more sugary intake still cannot override a calorie deficit." - Alan Aragon

The Dirt on Clean Eating | Wannabebig

Raske karbohydrater og insulin, my ass...

[Fredrik]

Vegard Lysne is MAD! Dårlig presenterte feilaktige påstander om at fett er løsningen på verdensproblemer som overvekt får ham i tiltemodus

Skjerp deg. Det er mulig du får oppføre deg sånn på andre forum, men ikke her.

[Vegard L]

Det du sier om at kostholds-/treningsendring ikke har vist effekt over tid er vel fordi folk ikke holder seg til det.

Men hvorfor holder ikke folk seg til det da? Er det fordi de som er overvektige er tiltaksløse, mangler selvdisiplin, er late eller er det noe annet som ligger bak? Eller kan det være ulike årsaker fra individ til individ.

Og det han refererer til med defekt i fettmobilisering har jeg sett mange steder - men kun i mus. Jeg har til dags dato ikke sett at dette er dokumentert i mennesker, noe som selvsagt ikke betyr at det ikke *er* dokumentert i mennesker. Men som Konstantinovs er inne på så betyr ikke en korrelasjon nødvendig vis en årsakssammenheng.

Det er en overhengende sannsynlighet for at insulinresistens og/eller leptinresistens har en finger med i spiller. Uten at vi trenger å gå inn på diskusjonen om hønen og egget

Vegard,

1. Jeg nekter å tro at menneskeheten har en genomfeil som gjør at vi blir fete uansett (det er det han sier)

2. At det ikke hjelper å spise/trene for å skape et underskudd OM man klarer å holde seg til de nye vanene

3. Jeg uttaler meg om friske mennesker eller syke mennesker som får adekvat behandling

4. Om han har rett i det han skriver, så er menneskeheten i en alvorlig krise. Vi blir nemlig fetere og fetere i en alarmerende rate. Det må bety at flere og flere får defekte gener. Om du ser på resten av vår utvikling i løpet av de siste 10-100.000 årene og sammenligner det med hvor fort vi ødelegger gener, så kommer vi til å være utryddet innen 2025.

1. Det er jo ikke akkurat det han sier. Han har vel hele tiden vært klar på at dette er en respons på den maten mange spiser.

2. Det sier han heller ikke, det handler om vår evne til å holde seg til disse vanene, som av erfaring er ganske dårlig (ja, det finnes unntak)

4. Vi blir fetere og fetere ja, og å langt på vei skylde dette på latskap og grådighet blir litt for vagt. Om du ser på utviklingen i hva vi putter i oss de siste 10-100.000 årene, så er vi mer inne på det Pål snakker om.

OG...OM det er fakta det han sier, så synes jeg ikke enda flere mennesker trenger større puter under armene sine. At man har vondt i sjelen fordi man er overvektig betyr ikke at man skal trøste seg selv med et kakestykke selv om man drikker cola light til. Jeg har sett folk uten ben som har konkurrert i sprint. Jeg har sett blinde som har dykket. Jeg vil ikke se flere som finner belagelige unnskyldninger for egen overvekt, for med mitt utgangspunkt og 20 års slosskamp mot helsevesenet VET jeg at det går om man vil.

Her er vi helt enige, det hjelper ikke folk å sy puter under armene på dem. Men det hjelper heller ikke å fortelle dem at de er latsabber uten selvdisiplin.

1. Det er jo han som argumenterer utav sammenheng.

Hvorfor skrive dette "Fett stimulerer ikke til fettlagring, det er det først og fremst karbohydrater som gjør."?

Oh really, jeg trodde det var kalorioverskudd som stimulerte til fettlagring? Jaja, insulin og sånn. Men det betyr ikke en dritt i forhold til kaloriunderskudd/-overskudd.

Er ikke dette skremselspropaganda så vet ikke jeg. Stakkars de som leser bloggen hans og ikke kjenner til kaloribalanse.

3. Han sier det ikke direkte, men det er ikke langt unna med utsagn som "Fett stimulerer ikke til fettlagring, det er det først og fremst karbohydrater som gjør." og "Det blir fortsatt hevdet at overvekt kommer av at vi spiser for mye eller beveger oss for lite. Det er mange grunner til at dette er en meningsløs uttalelse"

Dette kan veldig lett feiltolkes.

1. Han snakker om matens hormonrespons. Energioverskudd er såklart en forutsetning for at resultatet skal bli netto fettlagring.

3. Sitat Jåbekk:

If you are overweight it means you take in, or have at some point taken in, more energy than you expended and the excess energy is stored on your body. This is a statement of the obvious and health personnel and lay people alike often reduce it to: “Overeating causes overweight.” This statement however, makes as much sense as Willy Wonka. It is what is known as a tautology. It is a tautology because overeating means eating so much that you gain weight. The statement falls into the category of statement such as; free gift, added bonus, short summary and lying politician.

Similar to the above, it is stated that overweight is caused by to little physical activity. But the word overweight by definition means or implies that energy intake has exceeded energy expenditure. They are both very silly things to say. They make no sense and do not move the discussion forward.

Ramblings of a carnivore: Energy in, energy out and the fairies in the back of my garden

Bare for å drepe Jåbekks utsagn "Fett stimulerer ikke til fettlagring, det er det først og fremst karbohydrater som gjør." en gang for alle...

"First up, Surwit and colleagues compared the 6-week effects of 2 hypocaloric diets - one with 43% of the total calories as sucrose (table sugar), and one with 4% of the total calories as sucrose [15]. No significant differences were seen in the loss of bodyweight or bodyfat between the high and low-sucrose groups. Strengthening these results was the use of dual X-ray absorptiometry (DXA) to measure body composition. Furthermore, no differences in blood lipids or metabolism were seen between the groups. It looks like a more sugary intake still cannot override a calorie deficit." - Alan Aragon

The Dirt on Clean Eating | Wannabebig

Raske karbohydrater og insulin, my ass...

Du viser en forbausende liten evne til å se kritisk på ting.

Begge gruppene spiste kaloriredusert i like stor grad - vektnedgangen ble den samme.

Hvilken av gruppene hadde sannsynligvis spiste mest om begge fikk spise ad libitum? Og hvordan mener du at dette er relevant for problemstillingen som Jåbekk tar opp?

Kalorioverskudd er nødvendig for å legge på seg fett - no shit!

Hva er det som gjør at så mange spiser på seg overvekt? Det er jo veldig få som faktisk ønsker å bli overvektige, og det er tilsvarende få som stapper i seg mat når de er mette. Å bare fortsette å messe om å spise mindre og trene mer driver ikke denne diskusjonen fremover, og det primære resultatet er at overvektige blir stemplet som folk med dårlig selvdisiplin. Og selv om dette stemmer i veldig mange tilfeller, så er det positivt å faktisk prøve å finne en løsning på det og ikke bare repetere det åpenbare.

[Lame Nordstrom]

Du viser en forbausende liten evne til å se kritisk på ting.

Ja, og du viser forbausende lite evne til å se kritisk på Jåbekk sine utsagn.

Han sa mye dumt i artikkelen, men jeg skjønner at du vil støtte opp om dine lavkarbo-buddies .

[Vegard L]

Ja, og du viser forbausende lite evne til å se kritisk på Jåbekk sine utsagn.

Han sa mye dumt i artikkelen, men jeg skjønner at du vil støtte opp om dine lavkarbo-buddies .

Morsom du...Jeg ser på den artikkelen som det den faktisk var ment for, å understreke hvor kompleks overvektsproblematikken er. Jeg har foreløpig ikke diskutert validiteten i noen av påstandene

[Vegard L]

Det er utrolig komplekst. Men det du trakk frem med leptin...det virker som leptin har langt mindre å si for mennesker enn man håpet. Mus, derimot...men da kommer vi tilbake til Lyle igjen

Å? Interessant! Og det vil jeg lese mer om, kan du hooke meg opp med noe stoff her?

Av det jeg har lest og hørt om leptin så er det som du sier, at studier på mus viser at dersom man gir dem exogent leptin så slutter de å spise, men at det samme ikke har vist seg effektivt hos overvektige mennesker. Men dersom leptinresistens er den bakliggende årsaken til overvekten, så vil ikke all verdens leptin løse problemet før man har behandlet resistensen.