forgiftet av proteiner?

[Jibber]

Studerer ved Veterinærhøgskolen selv! Hadde ernæring og Åshild Krogdahl var en av mine professorer i faget. Hun er en meget dyktig og flink underviser.

Jeg deler likevel ikke hennes synspunkt ang proteiner i kosten. For mye proteiner er jo aldri bra, men det vil nesten være umulig å få i seg så store mengder at nyrene ikke klarer å skillet ut avfallstoffene.

[Lloyd]

Har spist 5g pr kg pr dag uten problemer, uten at jeg anbefaler noen å gjøre det samme.

Jeg var ikke sarkarstisk om det virket slik?

[Lloyd]

Nå sa jo PubMed studien at opptil 4,5 gram pr kg var innenfor trygg mengde...

Har selv hatt en tendens til å ende på drøyt 3 x kroppsvekt i det siste. Nyrene er (forhåpentligvis) fremdeles inntakt.

Ja, så det, men jeg tok den laveste verdien av trygghetsområdet for å være "helt sikker". Og området ligger på 3,56-4,56g/kg kroppsvekt, basert på en 80kg person. Og jeg har selv ligget på 3 x KV, men ligger for det meste rundt 2-2,5. Og det er som jeg sa tidligere at folk fint har hatt en inntak over 3 x KV over en viss periode.

[Lloyd]

Hva mener du?

Nei, kan hende det bare var jeg som misforstod da. Men jeg trodde at du trodde at jeg sa(faen jeg hater slike setninger) "nope, real science bro" med en sarkastisk tone. Og derfor trodde jeg du kom med et innskudd hvor du nevnte at du hadde hatt et inntak på 5g/kg KV uten problemer, for å vise meg at det gikk fint og at jeg ikke bør være sarkastisk. Noe jeg forresten ikke var.

Beklager typo på sarkastisk der oppe btw^^

[Pho]

Tallene kommer fra en observasjonsstudie fra '1970:

Observations on the nitrogen metabolism of patients with portal cirrhosis.' Her studeres 2 friske personer og 6 med leversvikt når de blir gitt 120 g proteiner eller en eksperimentell lavproteindiett. Ekstremt tynt grunnlag å trekke konklusjoner fra selv om tallene i seg selv er riktige.

Litt av problemet med så gamle studier er at forforståelsen av emnet de studerer vil ha vært mye smalere, noe som gjør at en får veldig mange om, men og dersom. Det gjelder i aller høyeste grad i dagens forskning også, men endel faktorer har en ihvertfall fått kontroll på i forhold til for 40 år siden innen fysiologi og ernæring.

Artikkelen fra 1970 omhandler jo ikke konvertering fra ammoniakk til urea så hvordan har han brukt denne? Han har vel regnet ut maksiumum konversjon fra artikkelen som handler om og måler dette (1973). 1970 artikkelen blir jo bare referert til fordi de bruker deres formula til mat.

[Pho]

Leste du studiene?

Ja, hva er det jeg har oversett?

[Pho]

Ikke bare utdraget?

Ja

[Pho]

Ser fortsatt ikke at studien fra 1970 omhandler maksimums konversasjonsrate eller mettningspunkt. Den måler jo bare hvor mye som ble konvertert.

Så hvordan brukte Jaminet tall fra 1970 studien for å regne seg frem til at 230g/dag som punktet hvor kroppens kapasitet til å konvertere ammoniakk til urea overskrides?

Siden du sier du har funnet talla, kan du jo godt bare vise dem.

[Pho]

Dersom jeg bruker formelen:

0.53 g protein N/kg body weight (BW)^(3/4)

2 g protein (containing 0.33 g N) (1973)

2*.53/.33 * 75^(3/4) = 81.86 g protein(?)

Dette var da utrolig lavt, kan jo ikke stemme at konversjonen til urea stopper på 81.86 g protein/day for en 75kgs person.

Anyways, unødvendig forsøk på å prøve å delegitiemere Jaminets argument ved å dra inn en tilfeldig studie fra den referte artikkels referanseliste som så svak ut ved første øyekast, men som ikke engang var relevant.

Jeg kommer til å tro at et høyt proteininntak er ugunstig for optimal helse så lenge ingen viser motsatt. Fitnessbloggen har ikke gjort det.

edit:småplukk i språket.

[Vegard L]

Pho: Du glemmer en vesentlig ting her. Nitrogen blir bare spaltet fra aminosyrene dersom de skal brukes til energi. Mesteparten av proteinet vi spiser brukes ikke til energi, men til proteinsyntese, og nitrogenet fra dette proteinet trenger følgelig ikke å bli skilt ut fra kroppen.

Det nitrogenet som må skilles ut kommer fra overskuddsprotein, altså det proteinet som ikke går med til proteinsyntesen. Du kan regne med at hvertfall det første grammet med protein/kg vil brukes til proteinsyntese, og om du trener hardt vil sannsynligvis mer gå med til dette formålet. Olympiatoppen viser til en graf der man ser økt nitrogenutskillelse når proteininntaket kommer over 1,6g/kg kroppsvekt.

[Pho]

Pho: Du glemmer en vesentlig ting her. Nitrogen blir bare spaltet fra aminosyrene dersom de skal brukes til energi. Mesteparten av proteinet vi spiser brukes ikke til energi, men til proteinsyntese, og nitrogenet fra dette proteinet trenger følgelig ikke å bli skilt ut fra kroppen.

Det nitrogenet som må skilles ut kommer fra overskuddsprotein, altså det proteinet som ikke går med til proteinsyntesen. Du kan regne med at hvertfall det første grammet med protein/kg vil brukes til proteinsyntese, og om du trener hardt vil sannsynligvis mer gå med til dette formålet. Olympiatoppen viser til en graf der man ser økt nitrogenutskillelse når proteininntaket kommer over 1,6g/kg kroppsvekt.

Nei det har jeg ikke glemt. Jeg spør hva som er feil ved Jaminets arguments, og siden ingen kan si meg det får jeg fortsette og forholde meg til det som korrekt.

[Pho]

Robert har tatt for seg argumentet her: Spørsmål og svar om inntak av protein - Fitnessbloggen men kan ikke si jeg er overbevist av hans argumentasjon.

[Vegard L]

Du sier jo at du ikke selv klarer å skjønne hvordan Jaminet har kommet fram til tallene sine, men likevel velger du å forholde deg til det som korrekt. Greit nok det, men når nyere metaanalyser ikke finner belegg for å si at et høyt proteininntak er skadelig, så forholder jeg meg heller til det.

Hvis det hadde vært sånn at det var en absolutt maksgrense, og denne ble funnet så tidlig som på 70-tallet, så hadde vi nok sett massive mengder forskning for å bekrefte disse tallene, og tallene hadde vært mye mer kjente.

[Vegard L]

Robert har tatt for seg argumentet her: Spørsmål og svar om inntak av protein - Fitnessbloggen men kan ikke si jeg er overbevist av hans argumentasjon.

Hva i argumentasjonen til Robert er det du stusser på? Du kan jo oppsøke kildene han oppgir, som er veldig mye nyere enn de Jaminet bygger sin konklusjon på.

[Pho]

Tingen er vel den at vi egentlig ikke vet om en mild ammoniakk forgiftning over lang tid er farlig eller ei (Krogdahl og Jaminet). Det er vel kanskje det Krogdahl vil forske på. Synes det er tynnt å påstå at hypothesen hennes er feil fordi man ikke har sett lever eller nyreskader ved høyt proteininntak. Vi vet at hyperammonemia er negativt for helsen, du skriver selv at ammoniakk er en gift og kroppen vil kvitte seg med den så fort som mulig. Det er vel da grunnlag for hypothesen om at en mild forgiftning også kan være negativt for helsen.

At det ikke finnes studier som viser lever eller nyreskader slik du og robert viser til kan ikke avbekrefte hypothesen. Helsen vår er mer en lever og nyrer.

Dette er ikke mitt felt, men dette er slik jeg forstår at det står nå.

[Vegard L]

Hadde høyt proteininntak gitt ammoniakkforgiftning så hadde nok dette kommet fram i de studiene som har sett på høyt proteininntak.

Amoniakk er giftig, men bare i fri form. Det finnes imidlertid ikke i fri form under normale omstendigheter (les: friske mennesker), fordi vi har systemer som plukker opp amoniakken slik at den kan fraktes i blodet uten risiko. I kroppen bindes amoniakken til enkelte aminosyrer som kan binde to aminogrupper, og så lenge det er bundet er det ikke farlig.

[Pho]

Det finnes imidlertid ikke i fri form under normale omstendigheter (les: friske mennesker), fordi vi har systemer som plukker opp amoniakken slik at den kan fraktes i blodet uten risiko.

Det er vel her Jaminet hevder at grensen for å plukke opp ammoniakk nåes på 230prot/dag. Det er dette tallet du er uenig i? Jeg ser ennå ikke hvordan han har regnet seg frem til det, derfor spurte jeg her. Dersom han har regnet feil eller artikkelen fra 1973 har utdaterte målinger ville det ha vært interessant å vite.

Dersom forskningen som viser at en mild ammoniakk forgiftning ikke finnes er sikkert båre Jaminet og Krogdahl interessert. Artikklene som dere har referert omhandler nyre/lever og er ikke godt nok for å avkrefte hypothesen om mild ammoniakk forgiftning.

[Vegard L]

Det er vel her Jaminet hevder at grensen for å plukke opp ammoniakk nåes på 230prot/dag. Det er dette tallet du er uenig i? Jeg ser ennå ikke hvordan han har regnet seg frem til det, derfor spurte jeg her. Dersom han har regnet feil eller artikkelen fra 1973 har utdaterte målinger ville det ha vært interessant å vite.

Dersom forskningen som viser at en mild ammoniakk forgiftning ikke finnes er sikkert båre Jaminet og Krogdahl interessert. Artikklene som dere har referert omhandler nyre/lever og er ikke godt nok for å avkrefte hypothesen om mild ammoniakk forgiftning.

Han snakket om utskillelse, men uansett, vi kommer ingen vei med denne diskusjonen.

Jeg har aldri sagt at jeg er verken uenig eller enig i det tallet. Jeg forholder meg til nyere studier som ikke finner noen negative effekter av et høyt proteininntak. Som Asle skrev på forrige side så baseres Jaminet sine utregninger på 2 friske og 6 med leversvikt, altså et ekstremt svakt grunnlag. Og når dette så ikke er bekreftet/reprodusert i senere studier, så anser jeg det som godt nok grunnlag til å ikke være redd for et høyt proteininntak.

[Pho]

Artikkelen fra 1973 kommer frem til en MRUS (

maximal rate of synthesis of urea) og er basert på målinger av 10 friske personer. Fortsatt litt få ja.

At Aslo dro inn 1970 artikkelen skjønner jeg ikke, den hadde ikke noe med disse målingene å gjøre. Tror han prøvde å delegitimere studien uten å faktisk se på den.

Grunnlaget du bruker for å prøve å latterliggjøre Krogdahl er ekstremt tynt.

[Vegard L]

Grunnlaget du bruker for å prøve å latterliggjøre Krogdahl er ekstremt tynt.

1. Jeg prøver ikke å latterliggjøre Kroghdal, jeg argumenterer utelukkende mot det som ble skrevet.

2. Hva skriver jeg som du mener er ekstremt tynt?