Kunnskap er makt

[Ratking]

Greit nok og jeg ser helt klart hva du mener. Nå tok ikke jeg meg tid til noen inngående forklaring av hva jeg mente og fokuserte kjapt på et eksempel innen kosthold. Burde kanskje utdype, men det jeg mener er at om noen anbefaler 2-2,5g proteiner per kilo kroppsvekt for å bygge muskler eller bevare muskler på diett er ikke dette mindre riktig fra en som bruker steorider kontra en som er ren.

Disse eksemplene du kommer med kan like gjerne komme fra en som IKKE bruker sterorider, men som rett og slett ikke har tilstrekkelig kunnskap. Det jeg reagerer på i innlegget til trådstarter er nettopp hvordan han fremstiller at store deler av brukerne på forumet misbruker det ene og det andre og videre konstaterer at han SER det. Så da stiller jeg meg selvsagt tvilende til hvem han er til å dømme det?

Han kunne lagt frem sitt budskap om å "ikke ta alt for god fisk" uten å ta frem at folk bruker steorider.

Takk for et godt svar, jeg ser min manglende forklaring her.

Som Pinglo skreiv vil en med perfect kropp ha mer slagkraft bak påstandene sine enn en som er tynning. Men begge kan ha like rett eller feil.

Jeg kan ta like feil som deg eller andre, jeg er ingen ekspert. Men jeg levd, lest og fått erfart at mengden muskelmasse en kar kan bære rein er begrenset. Derfor er det tåpelig å ha noen som bruker steroider som idol, når det er innlysende at du aldri kan nå målet. Desverre er ofte de som bruker steroider de som er mest usikre og ønsker å eksponere seg.

[Linjemannen]

Og jeg som alltid trodde nicket var en referanse til musikkindustrien. Skuffa.

Du kan ikke ta ratkings utledninger for god fisk.

Heller ikke denne.

Linjedommer har jeg aldri hatt aspirasjoner om å bli, men som låtskriver jobber jeg med både riff (musikalske repeterende linjer) og tekstlig linjer (slogans, refreng og punchlines).

Ingen grunn til å være skuffa.

[Ratking]

Må nok skuffe deg der, ratking.

Av slikt jeg ikke vet er foreksempel at det er "idoler" på fitnessbloggen som misbruker steorider. Men det kan du "se"? Du burde tilby dine "evner" overfor dem som strever med å bygge et godt regime for dopingkontroller her til lands. Du kan jo nøye deg med å reise rundt å "se" på folk og utøvere.

Fantastisk.

Jeg vil ikke synke så dypt som å legge fram bilder av medlemmer for å poengtere mitt syn, men du kan svare meg på en ting.

Når du ser medlemmer her som er større og mer rippa enn de som vinner på Musclemania(som også er ganske tvilsomt), syntes du ike da at det er litt mistenksomt? Og om du leser hva Martin skriver her :http://www.leangains.com/2010/12/maximum-muscular-potential.html, burde ikke de værste røpe seg selv da?

Bemerk at jeg kun ønsker at folk skal ha sunne mål, er du ikke enig i at det er bra?

[Linjemannen]

Jeg reflekterer ikke et sekund over hvem som bruker doping.

Det er like interessant som hvem av nabokjerringene her som er utro med hvem. Det er ikke min sak og jeg har ikke peiling på slikt. Men om noen av disse nabokjerringene er god på å lage eplekake og i tillegg byr meg på et stykke, så sier jeg takk til det. Dagen etter treffer jeg nabolagets moralske vokter og han sier klart i fra om at hos Fru Jensen bør jeg ikke takke ja til kake. Jeg kan skjemme meg ut, må vite... Hun har et rykte...

Du vet hvem du er i denne ligningen, ikke sant?

Moralen er - spis kaka om den er god.

[Ratking]

Hva mener du med fysiske regler?

Erfaring er ikke verdiløst fordi det ikke har et solid fundament i vitenskap. All vitenskap har på ett tidspunkt vært antagelser en har forsket nærmere på for å bekrefte eller avkrefte.

De fleste fungerer nokså likt innenfor et normalområde, men i hver ende av skalaen finnes ekstreme eksempler på mennesker som viker stort fra gjennomsnittspopulasjonen.

Jeg er helt enig med deg i hovedpoenget ditt, men argumentasjonen rundt får jeg ikke helt tak i.

Jeg mener at vi alle, stort sett, fungerer på samme måte. Ønsker man å oppnå en bra kropp er det mange veier til rom, men de basert på gjennomtenkt vitenskap ala hva Lyle McDonald preker er som oftest best, fordi man baserer seg på gjennomtestede metoder under kontrolerte forhold. Hva er det som er uklart med argumentasjonen min?

[DukeNukem]

Først av alt, jeg tror du bommer grovt med den brosciensetankegangen. Alt kan forklares med vitenskap, det er bare mange variabler. Tror du kanskje at det finnes forskjellige fysiske regler for forskjellige mennesker? Forskjellige forutsettninger og nivåer ja, men de fysiske lovene er de samme, hormonene og kroppene fungerer likt selv om det er noe variasjoner hos mennensken.

Derfor skapes det så mye myter, fordi alle lager det så mystisk.

Det ser ut til at poenget mitt enten ikke kom fram eller ble ignorert. Jeg prøvde å gjøre det klart og tydelig, men jeg kan ha bomma. Det ene var: pass på så ikke drømmekroppen kommer på et nivå som kun kan oppnås ved bruk av steroider og vær kritisk til hjelp du får som ikke har grobunn i vitenskapen.

Så for deg så er det kun et treningsprogram som virker da? Siden det er så liten forskjell mellom oss.

Angående drømmekroppen er det et veldig vagt begrep så det må du nesten definere før du kritiserer mulighetene for å nå det målet. Selvfølgelig må man lære seg å tenke kritisk angående trening sammen med alt annet i livet.

[Ratking]

Jeg reflekterer ikke et sekund over hvem som bruker doping.

Det er like interessant som hvem av nabokjerringene her som er utro med hvem. Det er ikke min sak og jeg har ikke peiling på slikt. Men om noen av disse nabokjerringene er god på å lage eplekake og i tillegg byr meg på et stykke, så sier jeg takk til det. Dagen etter treffer jeg nabolagets moralske vokter og han sier klart i fra om at hos Fru Jensen bør jeg ikke takke ja til kake. Jeg kan skjemme meg ut, må vite... Hun har et rykte...

Du vet hvem du er i denne ligningen, ikke sant?

Moralen er - spis kaka om den er god.

På en måte er vi enige, jeg bryr meg pent lite om hvem som bruker eller ikke. Derimot synes jeg man skal ha realistiske forventninger, og de skapes ikke ved å ha forbilder som er dopa.

Om du mener jeg er moralens vokter får det stå for din regning, skjønner uansett ikke hva din sammenlikning har med mitt syn å gjøre. Likheten var ikke slående, for å si det sånn.

[Ratking]

Så for deg så er det kun et treningsprogram som virker da? Siden det er så liten forskjell mellom oss.

Angående drømmekroppen er det et veldig vagt begrep så det må du nesten definere før du kritiserer mulighetene for å nå det målet. Selvfølgelig må man lære seg å tenke kritisk angående trening sammen med alt annet i livet.

Hva mener du?

At om man tar bort dop så er det bare treningsprogram igjen?

Hva med mat, hvile, genetiske forutsettninger ect? Drømmekroppen er et vagt begrep ja, det har du rett i. Det skulle jeg ha forklart bedre. Det jeg mener er jo når det er snakk om muskelmasse som ikke kan oppnås rent.

Jeg har ikke noe imot at folk gjør hva de vil med livene sine, bare tipser om å ha realistiske mål, thats it.

[DukeNukem]

Bol eller rein?

Man må vel nesten vite hvor lang tid det er tatt mellom bildene for å kunne ta den vurderingen.

[Linjemannen]

Likheten var ikke slående, for å si det sånn.

Åjoda - det var den.

Er kaka god - spis den. (hvem eplekakedama ligger med er uinterresant.)

Er rådet godt - ta det til deg. (hvilke piller rådgiveren har skuffen er uinteressant.)

Du skjønner det nok om du tenker deg om.

[Ratking]

Du formulerer deg veldig lite presist for å snakke om vitenskap og namedroppe Lyle og Alan. La argumentasjonen stå for seg selv.

Jeg ante at det var det du mente, men ville bare avklare.

Det er store variasjoner blant forskjellige mennesker i hvordan de responderer på systematisk trening. Innad i en stor gruppe vil du finne en stor gemen hop som responderer noenlunde likt, noen som responderer svært dårlig og noen som responderer svært bra. Det kan være store variasjoner i muskelfiberfordeling, hormonelt miljø og kroppslige forutsetninger samt det en kan kalle genetikk og epigenetikk.

Mennesker sprer seg på hele skalaen fra primordiære dverger til de med akromegali. Å avskrive alle som er langt utenfor normen basert på det en har klart å bevise eller se sammenheng i med dagens vitenskap er snevert.

Men, vi er langt på vei enig. Det er lurt å ha en viss skepsis til hva en blir presentert, og det er spesielt aktuelt innenfor trening og kosthold siden det er store kommersielle interesser som pusher idealer de færreste av oss kan nå..Hvis vi ikke bruker NO-XPLODe eller Jack3d, da.

Det er variasjon innad hos mennesker ja, men det gjør ikke at man trenger like mange treningsmetoder som det er mennesker. Trening vil alltid gi forskjellige resultat hos forskjellige mennesker. Dette er egentlig utenfor mitt poeng, da jeg ikke har noe svar på det. Jeg har selv prøvd Jack3d, må være en non-responder for jeg ble aldri noen ripped-freak

[Ratking]

Vent nå litt..Sier du at det har noe å si hvor lenge en har trent? At om en f.eks har trent i godt og vel 20 år kan en ha en veldig imponerende fysikk uten å ha brukt AAS?

Elsker den der, en godt brukt unnskyldning for å dekke seg. "Han har trent i mange år, så det er ikke rart at han bærer 50kg mer muskler enn deg". Så det er bare å legge til en faktor som er vanskelig å motbevise, vips man er dekka.

[Ratking]

Åjoda - det var den.

Er kaka god - spis den. (hvem eplekakedama ligger med er uinterresant.)

Er rådet godt - ta det til deg. (hvilke piller rådgiveren har skuffen er uinteressant.)

Du skjønner det nok om du tenker deg om.

Haha, måtte bare ha en forklaring der. Si meg, hva slags sjanger lager du musikk innenfor?

[DukeNukem]

Elsker den der, en godt brukt unnskyldning for å dekke seg. "Han har trent i mange år, så det er ikke rart at han bærer 50kg mer muskler enn deg". Så det er bare å legge til en faktor som er vanskelig å motbevise, vips man er dekka.

Hvorfor er du så jævla bitter? fant du ut tidligere i dag at barndomsheltene dine bola eller?

[PT_Hammer]

Hmm. Burde vel strengt tatt ikke svare på denne tråden, siden det er fort gjort å bli "misforstått" på en eller flere måter;)

Kunnskap er makt, eller ihvertfall til tider nyttig;)

Slik jeg har oppfattet Fitnessbloggen er ikke tvilsomme råd fra dopede individer noe stort problem. Riktignok er det nok ganske

mange som har et urealistisk forhold til trening, fremgang og progresjon, men de fleste forstår tidsnok hvordan virkeligheten er

Følgende innlegg er rettet mot forum generelt og ikke nødvendigvis fitnessbloggen. Fitnessbloggen er kanskje tilogmed noe bedre enn gjennomsnittet:)

Det jeg derimot til tider synes er litt skremmende er den til tider manglende "respekten" for faglige autoriteter på området. Med autoriteter mener jeg forskere, forelesere og ansatte ved ulike skoler og andre institusjoner. Og den på andre siden heltedyrkelsen av personer som faktisk har som levebrød å være "populære". Riktignok har vitenskapen sine begrensninger og utfordringer, men av og til for å inntrykk av at det gir litt status å henge ut det jeg kaller fagpersoner. At de fleste påstander fremsatt ofte kan dokumenteres eller forklares vitenskaplig er jeg bare delvis enig i. Det er veldig ofte dårlig empirisk grunnlag for mange av hypotesene som legges frem. Og med dårlig empiri mener jeg ikke at det ikke finnes studier eller lignende som kan indikere funn, men at det faktisk er så grundig dokumentert at det er stor sannsynlighet for at det er slik. Tross alt er det slik at det nok finnes mange der ute som ikke kan dokumentere sine påstander mer enn at "jeg leste det på fitnessbloggen" eller linke til en artikkel her. De aller fleste som leser innlegg og "dokumentasjon" her inne, er som regel strengt tatt ikke i stand til å vurdere om påstanden er dokumentert eller ikke. Da er vi faktisk inne på trynefaktor. Man stoler på de man tror kan noe. Jeg har selv opplevd personer som strengt tatt burde vite bedre, stå å fortelle "fakta" på bakgrunn av studier hvor n=4. Å sette ting på spissen er ofte en fin måte å få frem et poeng på, men av og til lurer jeg litt på om det også henger sammen med manglende forståelse for faget på et vitenskaplig måte. Et fullstendig utslitt eksempel er proteininntak. Personlig tror jeg at det høyere inntak enn hva som er "anbefalt" kan være gunstig for muskelvekst. Likevel stusser jeg på hvorfor det skal være så fordømt vanskelig å faktisk dokumentere dette. Med dokumentert mener jeg gjerne flere studier med ulikt studiedesign som konkluderer på samme/lignende måte. På tross av denne manglende dokumentasjonen ser jeg stadig fullstendig unyanserte anbefalinger av et inntak gjerne over dobbelt så høyt som vitenskapen skulle tilsi.. Det er mulig det er jeg som ikke er oppdatert, så hvis noen kan hoste opp en studie eller to som måler nitrogenbalanse eller en RCT, eller aller helst en omfattende review eller meta analyse, så er jeg evig takknemlig. For å være sikkert gjentar jeg at jeg slett ikke avvsier at det kan være korrekt, men jeg vill heller ikke avvise eller avvise en forsker/lærer eller annen person som er uenig med meg.

Når dette er sagt tror jeg denne typen fora er viktige, siden de som regel bidrar positivt til "opplæring" og videreutvikling av faget, men man bør tenke litt over svakhetene også.

Det ble altså mitt første innlegg her inne;) Langt, rotete og litt kjedelig, men håper noen forstår mine synspunktet.

[Ratking]

Det finnes flere gode kalkulasjonsmåter for å finne ut hvor mye en som har trent i et par år seriøst kan øke i muskelmasse. De har sine begrensninger, men vil nok stemme greit for de fleste.

Noen av premissene er litt problematiske, som med Berkhans modell. Den forutsetter naturlige kroppsbyggere i sceneform, som har vært på en tids diett og gjerne brukt flere måneder hvert år på å være i kaloriunderskudd. 5% kroppsfett er allerede nokså uvanlig, og mange av de du beskriver som 'ripped' vil likevel ikke være i nærheten av å være i sceneform. På bildet jeg har i avataren min er jeg 84,2 kg på 1.79. Iløpet av min treningskarriere har jeg gjort mye dumt, deriblant trent i mange år med kun det for øyet å holde vekten nede. Jeg har vært syk i flere måneder i strekk ved mer enn en anledning, og vært skadet innimellom. Dette blir synsing, men dersom jeg fra dag 1 hadde trent med muskelvekst som mål, ikke vært skadet eller syk i lengre perioder og ikke veket fra det målet tror jeg at jeg skulle ha klart å være 'ripped' nokså mye nærmere 90 kg.

Naturlige kroppsbyggere representerer ikke den genetiske eliten: De går naturlig inn i annen idrett det er mer penger i. Med hjelp fra AAS eller ikke, det er mange som alltid vil være større enn oss vanlige dødelige og kunne ha en muskulatur vi bare kan drømme om.

Når en peker fingeren treffer en like ofte som en bommer - i Ren Senterkampanjen er treffprosenten nede i 10 på flere sentre..Og da får de velge ut de som ser mest mistenkelig ut. En skal være forsiktig med å beskylde noen for å ha gjort noe eller bruke noe ulovlig dersom en ikke har konkrete bevis for det annet enn synsing.

Jeg skulle likt å sett hvordan en som f.eks Martin Berkhan kunne utviklet seg dersom han satte muskelvekst som prioritet nr 1 og ikke bare være sterk og ha lav fettprosent året gjennom

Mange gode poenger som kommer fram, du er en seriøs debattant.

Jeg ser at jeg bomma godt med å lage denne tråden, hensikten var god, men poenget kom nok dårlig fram. Så i etterpåklokskapens ånd vil jeg bare beklage ovenfor alle de som ble støtt, dere kan nå fortsette med å se opp til hvem dere vil:D

[Ratking]

Hvorfor er du så jævla bitter? fant du ut tidligere i dag at barndomsheltene dine bola eller?

Haha, ikke bitter i det hele tatt, faktisk har jeg det veldig bra.

Du ser, jeg bryr meg litt om andre mennesker, de fortjener å vite sannheten. Det har ingenting med bitter å gjøre.

[Ratking]

Hmm. Burde vel strengt tatt ikke svare på denne tråden, siden det er fort gjort å bli "misforstått" på en eller flere måter;)

Kunnskap er makt, eller ihvertfall til tider nyttig;)

Slik jeg har oppfattet Fitnessbloggen er ikke tvilsomme råd fra dopede individer noe stort problem. Riktignok er det nok ganske

mange som har et urealistisk forhold til trening, fremgang og progresjon, men de fleste forstår tidsnok hvordan virkeligheten er

Følgende innlegg er rettet mot forum generelt og ikke nødvendigvis fitnessbloggen. Fitnessbloggen er kanskje tilogmed noe bedre enn gjennomsnittet:)

Det jeg derimot til tider synes er litt skremmende er den til tider manglende "respekten" for faglige autoriteter på området. Med autoriteter mener jeg forskere, forelesere og ansatte ved ulike skoler og andre institusjoner. Og den på andre siden heltedyrkelsen av personer som faktisk har som levebrød å være "populære". Riktignok har vitenskapen sine begrensninger og utfordringer, men av og til for å inntrykk av at det gir litt status å henge ut det jeg kaller fagpersoner. At de fleste påstander fremsatt ofte kan dokumenteres eller forklares vitenskaplig er jeg bare delvis enig i. Det er veldig ofte dårlig empirisk grunnlag for mange av hypotesene som legges frem. Og med dårlig empiri mener jeg ikke at det ikke finnes studier eller lignende som kan indikere funn, men at det faktisk er så grundig dokumentert at det er stor sannsynlighet for at det er slik. Tross alt er det slik at det nok finnes mange der ute som ikke kan dokumentere sine påstander mer enn at "jeg leste det på fitnessbloggen" eller linke til en artikkel her. De aller fleste som leser innlegg og "dokumentasjon" her inne, er som regel strengt tatt ikke i stand til å vurdere om påstanden er dokumentert eller ikke. Da er vi faktisk inne på trynefaktor. Man stoler på de man tror kan noe. Jeg har selv opplevd personer som strengt tatt burde vite bedre, stå å fortelle "fakta" på bakgrunn av studier hvor n=4. Å sette ting på spissen er ofte en fin måte å få frem et poeng på, men av og til lurer jeg litt på om det også henger sammen med manglende forståelse for faget på et vitenskaplig måte. Et fullstendig utslitt eksempel er proteininntak. Personlig tror jeg at det høyere inntak enn hva som er "anbefalt" kan være gunstig for muskelvekst. Likevel stusser jeg på hvorfor det skal være så fordømt vanskelig å faktisk dokumentere dette. Med dokumentert mener jeg gjerne flere studier med ulikt studiedesign som konkluderer på samme/lignende måte. På tross av denne manglende dokumentasjonen ser jeg stadig fullstendig unyanserte anbefalinger av et inntak gjerne over dobbelt så høyt som vitenskapen skulle tilsi.. Det er mulig det er jeg som ikke er oppdatert, så hvis noen kan hoste opp en studie eller to som måler nitrogenbalanse eller en RCT, eller aller helst en omfattende review eller meta analyse, så er jeg evig takknemlig. For å være sikkert gjentar jeg at jeg slett ikke avvsier at det kan være korrekt, men jeg vill heller ikke avvise eller avvise en forsker/lærer eller annen person som er uenig med meg.

Når dette er sagt tror jeg denne typen fora er viktige, siden de som regel bidrar positivt til "opplæring" og videreutvikling av faget, men man bør tenke litt over svakhetene også.

Det ble altså mitt første innlegg her inne;) Langt, rotete og litt kjedelig, men håper noen forstår mine synspunktet.

Takk for at du tok deg tid til dette, var bra skrevet. Du har rett i at det ikke var noe direkte angrep på dette forumet, men heller oppspart frutrasjon etter å ha vært vitne til en del urealistiske menneskers utsagn og forventninger.

Vitenskapen har kanskje ikke svaret på alt, men den streber etter perfeksjon, noe som er mer enn man kan si om den vitenen som går i arv på det typiske treningsenteret/forumet.

[Tamadeus]

Du har helt rett i at det er mye drit der ute, derfor skal du finne deg et par smarte, sterke folk, og kun høre på dem.

Selv ville jeg anbefalt:

Eric Cressey

Jim Wendler

Martin Berkhan

Trenger strengt tatt ikke flere om du finner alt av artikler/bøker de har skrevet, eller anbefalt.

[MEvsME]

Mange gode poenger som kommer fram, du er en seriøs debattant.

Jeg ser at jeg bomma godt med å lage denne tråden, hensikten var god, men poenget kom nok dårlig fram. Så i etterpåklokskapens ånd vil jeg bare beklage ovenfor alle de som ble støtt, dere kan nå fortsette med å se opp til hvem dere vil:D

Enig med deg. Om du hadde lagt det frem og formulert deg på en annen måte hadde det kanskje blitt bedre mottatt, samt en mer seriøs debatt rundt dette. For min egen del ble jeg ikke støtt på noen måte. Jeg tør å tippe på at det samme gjelder for flere av de som har svart på innlegget ditt. Grunnen til at jeg umiddelbart ikke klarer å debattere seriøst eller utdype meg på en god måte er at jeg rett og slett blir provosert. Jeg er så drittlei av mennesker som skriker steorider hver gang de ser noen med en bedre fysikk enn dem selv. Ofte så koker de fleste slike kommentarer ned til mangel på kunnskap eller misunnelse. Gjerne kan de konstatere med at denne fysikken vedkommende har ikke er mulig å oppnå uten andre supplement fordi de selv nemlig har trent i X antall år og aldri nærmet seg dette. Vel, newsflash: YOU'RE DOING IT WRONG.

En liten utblåsning halvveis off topic. Konklusjon on topic: Ønsker du en seriøs debatt hjelper det å starte med et godt formulert og seriøst innlegg. Ser budskapet ditt og hensikten var god, men det hjelper lite når det overskygges.