Verdens mest skremmende video

[Håvard Vika]

Aaargh jeg hadde egentlig meldt meg ut av denne diskusjonen med det er bare for mye å ta tak i i den videoen!! Sam Harris. Jeg blir trist.

Her er notater jeg tok mens jeg så videoen. Orker ikke å renskrive det

Jeg mener at omtrent all kritikken din er kritikk mot en stråmann. Videoen er såvidt jeg husker en respons på påstanden:

"Det finnes ingen moral utenom den fra gud. Det er den beste mulige moralen."

Responsen til Harris er dermed i stor grad å belyse hvorfor gud ikke er en god kilde til moral.

Appeal to emotion - smakløst og usaklig

Ok. Din mening. Hvis du snakker om det eksempelet med hvor mange barn som dør, så er jo det en effektiv fremstilling av "The problem of evil". Det illustrerer altså at gud ikke er allmektig og god hvis han eksisterer. Det er et helt legitimt poeng.

Antyder at han vet hva andre mennesker tror på. At kristendom = bokstavelig tolkning av Bibelen.

Hvor antyder han det? Han snakker om basisen i det å tro på gud, altså om idéen, ikke om folk.

[quote="Aaandreaaa, post: 905314, member: 16287"

Påpeker inkonsistent logikk i at Gud gis skylden for alt godt og ikke for alt vondt. Ja, og så? Er det noe galt i å finne på forklaringer for hvorfor ting skjer, og er det rart at disse forklaringene er konsistente med ens allerede etablerte livssyn?

Han forklarer bare at hvis gud eksisterer, så er han ikke god. Dette ødelegger altså hovedargumentet til motstander om at gud er god og gir oss god moral.

Jeg kan ikke skjønne hvorfor det skal være umoralsk bare fordi det er irrajsonelt.

Det påstar han ikke heller. Det kan være umoralsk av helt andre grunner. Hovedpoenget hans er vel at det er ikke en god kilde til moral å basere seg på overtro.

Videre med kritikk av Bibelen. Husk historisk kontekst etc etc. Vi har hørt det før. Det er ulogisk å blande kritikk av Kristendom, personlig kristen tro, og Bibelen uten å gjøre grensen klar. Harris vet garantert at det er en forskjell. Hva oppnår han ved å antyde at det ikke er en forskjell? Han kan umulig selv mene at dette er gode argumenter. Det er utelukkende virkemidler brukt for å overbevise andre om at han har rett.

Motdebattanten argumenterer fra bibelen og guds autoritet, da blir det vel sannsynligvis lurt å kritisere motstanderens grunnlag?

Blander inn psykose. Latterlig. Bagatelliserer alvorlige psykiske lidelser.

Blander det inn med å påpeke at religiøse folk kan gjøre ting som ellers ville vært et tegn på psykose, hvordan er det bagatellisering?

Sammenlikningen med psykopati er enda mer latterlig, siden det ikke er en persons handlinger som gjør en til en psykopat.

Han sier at handlingene til gud ville vært litt for hardcore for de verste psykopater. Hvorfor er det en latterlig sammenligning?

Legger inn en liten disclaimer "I'm obviously not saying that this applies to all Christians" - neivel, men det er den idéen mange tullinger uten kritisk sans kan sitte igjen med. Det at en så intelligent og flink mann som Harris lar seg synke ned til et nivå hvor all diskurs består av billige triks og antydninger er veldig veldig trist. Han burde vært politiker, ikke vitenskapsmann.

Han responderer på en fundamentalt kristen motdebattant, og de er vel i USA. Der er det ganske vanlig å faktisk tro på en del ting i bibelen. De diskuterer jo ikke sekulære religiøse, fordi at de fleste moderate aldri ville påstått at man ikke kan ha moral uten gud. Med det i bakhodet, mener jeg at han diskuterer på greit nok nivå.

Antyder at katolikker tror at kjeksen ved nattverd bokstavelig talt er Jesu legeme? Come on. Alle skjønner at det er en metafor, inkludert katolikkene. Herreguuuuud

Han sier at hvis du tror at en kjeks blir til jesu legeme, så er du katolikk, altså ikke at alle katolikker tror på det.

Det er dessuten en del katolikker som faktisk tror på det, ikke mange, men noen. Det blir veldig naivt å tro at folk ikke tror på det de sier at de tror på. Poenget med kjekssammenligningen er å påpeke hvor "crazy" den troen er.

Hvis du ser hele debatten, så tviler jeg på at du har like mange invendinger:

EDIT: Debatten finner sted på et katolsk universitet:

http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Notre_Dame

More than 93% of students identify as Christian, with over 80% of the total being Catholic.[146]

Det er altså et veldig religiøst publikum i salen, dette legitimerer etter min mening litt det "lave" nivået på kritikken.

[Aaandreaaa]

Håvard Vika sorry, men jeg gidder ikke svare på alle enkeltpoengene dine. Hovedargumentet ditt er at det Harris sier må sees i en kontekst. Ok, jeg var ikke klar over konteksten. Skal se hele debatten kanskje hvis jeg orker en dag.

Det er latterlig å kalle en god for psykopat fordi psykopati er en reell psykisk lidelse/personlighetsforstyrrelse som ikke bestemmes av hvilke handlinger man begår. Han sprer vranglære rundt sitt eget fag. Er det rart jeg synes det er latterlig? Eller egentlig synes jeg det er mest trist. Han vet garantert at sammenlikningen ikke holder vann hvis man har en grunnleggende forståelse av hva psykopati er.

Mitt problem med Harris handler mest om det at han er en vitenskapsmann (hvorfor finnes det ikke noe norsk ord for neuroscientist!? ) som snakker som en politiker. Han burde vite bedre. Publikummet rettferdiggjør ikke det at de fleste av hans argumenter er følelsesladede, at han varierer basisen for argumentet, og at han drar idiotiske sammenlikninger. Jeg forventer slikt av en politiker, men ikke av en person man skulle tro hadde et ønske om å beholde et snev av faglig integritet.

Jeg får til til tider samme følelse når det gjelder Dawkins, men hos han er det mer litt overfortolkning av data og cherry-picking som er problemet. Det kan jeg leve med. Harris derimot, ignorerer forskningen (som jeg er sikkert på han må ha lest), og satser heller på å "overbevise bermen" om sine fikse idéer som overhodet ikke har rot i noe annet enn hans egne følelser. Jeg synes det er skittent og uærlig.

En annen ting er vel kanskje også at Harris jobber innen et fagfelt jeg selv er på vei inn i, og da har jeg kanskje litt høyere forventninger til han enn til andre. Så kanskje jeg overvurderer intelligensen hans litt i utganspunktet. Nevrovitenskapsfolkene (jesus for et dust ord) burde ihvertfall vite bedre liksom Men kanskje det heller er det synet jeg bør endre, og innse at det finnes mennesker som ikke klarer å se forbi følelsene sine og innse fakta også blant den gjengen der.

...oooog jeg som bare skulle skrive et superkjapt svar. Jaja, sånn går det.

[Gjest Jester]

Denne tråden trenger litt sunn, fornuftig og rykende fersk Bill O`Reilley argumenter

http://www.youtube.com/watch?v=9vTuEHX81Eo

[Aurelius]

Denne tråden trenger litt sunn, fornuftig og rykende fersk Bill O`Reilley argumenter

http://www.youtube.com/watch?v=9vTuEHX81Eo

Han kan ihvertfall å blåse ting ut av proporsjoner, og gi inntrykk av at det forekommer en debatt mens det motsatte er tilfellet, det skal han ha. Ikke var det snikpolitikkifisert overhodet heller.:rollseyes:

[Håvard Vika]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--Moskeen-bor-ikke-fa-okonomisk-stotte-7399871.html

[Håvard Vika]

Interessant lesning:

http://pri.org/stories/2013-12-12/ethiopian-village-has-gained-wealth-has-bred-hostility

En landsby med lite religion gjør det bedre enn sine religiøse naboer.

[Aaandreaaa]

Det er gjort studier som har sammenlignet religiøse og ikkereligiøse "communes" og funnet motsatt resultat. Mye svakheter ved studiene (arkivstudier) da, men generelt er samfunn der man er avhengig av at alle bidrar frivillig mer suksessfulle når de er religiøse. Kan finne kilder når jeg kommer meg på pc om du vil. Den etiopiske landsbyen er ihvertfall en anomali og ikke uttrykk for en klar trend.

Såvidt jeg husker er det mer suksess for sekulære samfunn hvis de er godt organiser og kontrollert med politi osv. Masse masse masse forskning her så ingen vits i å bruke anekdoter.

[Gjest ref]

Det er gjort studier som har sammenlignet religiøse og ikkereligiøse "communes" og funnet motsatt resultat. Mye svakheter ved studiene (arkivstudier) da, men generelt er samfunn der man er avhengig av at alle bidrar frivillig mer suksessfulle når de er religiøse. Kan finne kilder når jeg kommer meg på pc om du vil. Den etiopiske landsbyen er ihvertfall en anomali og ikke uttrykk for en klar trend.

Såvidt jeg husker er det mer suksess for sekulære samfunn hvis de er godt organiser og kontrollert med politi osv. Masse masse masse forskning her så ingen vits i å bruke anekdoter.

Det er jo helt fantastisk å påstå at et samfunn klarer seg bedre om de er religiøse, om det er det du prøver å få frem her. Vi hadde vært mange, mange år forut med vitenskap, forskning og teknologi om det ikke var for at religion har hatt så stor makt de siste par tusen årene. Jeg klarer hertfall ikke å se religion som noe positivt i noen grad, ei heller historisk sett. Krig har vi faktisk fått mye fremskritt av, selv om det er grusomt. Religion har tatt steingrep og brent folk på bålet om det trengtes for å beholde teorien om at jorda var flat, kun som et eksempel.

[Aaandreaaa]

Det er jo helt fantastisk å påstå at et samfunn klarer seg bedre om de er religiøse, om det er det du prøver å få frem her. Vi hadde vært mange, mange år forut med vitenskap, forskning og teknologi om det ikke var for at religion har hatt så stor makt de siste par tusen årene. Jeg klarer hertfall ikke å se religion som noe positivt i noen grad, ei heller historisk sett. Krig har vi faktisk fått mye fremskritt av, selv om det er grusomt. Religion har tatt steingrep og brent folk på bålet om det trengtes for å beholde teorien om at jorda var flat, kun som et eksempel.

Sier ikke at religion er positivt eller negativt. "Communes" eller kibbutzer som de også kalles er små "utopiske" samfunn bygget på litt sånn hippie/new age/kommunist-ideologier ofte. Generelt er det en dårlig samfunnsmodell. Men poenget er at i et samfunn hvor man ikke har politi, regjering, stat etc etc så fungerer det bedre når man har en felles religion enn kun en felles ideologi. Så det kan ha vært greit å ha religion for lenge siden da man levde i små stammesamfunn og alle andre var fiender.

Helt med på at krig har gitt masse fremskritt. Og også med på at organisert religion kan ha negativ effekt på samfunnsutvikling. Det er dog forskjell på å ha en personlig religion og det å være en religiøs instutisjon med makt. Sistnevnte er jeg enig i at kan være ganske uheldig.