Kjøtt verre enn bil:P

[Aaandreaaa]

1. Bare fordi noe har skjedd før betyr ikke at det kommer til å skje igjen. Men det kan skje selvfølgelig.

2. Njææi ikke helt meningsløst. Setter jo fokus. Og det arbeides mye med klimaspørsmål selv om det kanskje ikke opptar den generelle befolkningen så mye som det burde. Så det å håpe på gjennombrudd er realistisk mener jeg, uten å kunne komme med noen konkrete forventninger eller spådommer (Utover det laboratoriegrodde kjøttet da. Har trua på det!)

3. Det er vel ikke tabu å ha mørke tanker om fremtiden. Men optimister har det morsommere!

4. Å sammenlikne fokuset på CC-priser med fokuset på klima er ca like teit som sånne facebookposter som dette her:

Det er jo to helt forskjellige ting.

[4321yawaworht]

Jeg synes åpenbart det ikke er teit, men verdsetter ditt ståsted. "Du må kunne ha to tanker i hodet på én gang!!!!" derimot, dét er teit. Død og fordervelse over MSM! Hadde de derimot fokusert på reelt viktige saker rundt tingenes tilstand (les: ikke Kurt Nilsens tilløp til skilsmisse) ville kanskje ikke samfunnet vært like fredelig. Folk trenger sirkus. Og brød (billig cottage cheese!)

Optimist skulle jeg gjerne vært, men det er ikke noe man velger (ref. vår diskusjon tidligere om fri vilje). Det er enkelte fasetter ved en optimist som gjorde ham optimist. Foranledigende hendelser og parametre han ikke kunne influere. Det samme med en pessimist (jeg foretrekker realist, eller en med større evne til å ikke la bevissthetens behov for å tilsløre virkeligheten påvirke seg enn andre).

Realistisk sett er det mer sannsynlig med null kjøttkonsumpsjon enn kjøtt fra laboratorium.

[Aaandreaaa]

Jeg er både realist og optimist! Og du må være enig i at det er bittelitt teit når man sammenlikner ting som ikke kan sammenliknes. Det er ikke som at journalisten sitter der og tenker "hmmm skal jeg skrive om Kurt sin skilsmisse eller om klimautfordringene??" Det er ingen realistisk sammenlikning. Men jeg er generelt enig i at media ofter fremmer og vinkler saker på en uheldig måte som kan ha uheldige konsekvenser.

Hehe, lurte litt på om jeg skulle skrive "velger" der eller ikke Om man skal være optimist eller pessimist vil ihvertfall kunne styres av bevisste prosesser, og derfor mener jeg man kan tenke på det som et valg. Og jeg velger å tro at jeg kan kjøpe laboratoriekjøtt på Kiwi innen 2050. Gleder meg!

[4321yawaworht]

Jeg tror bevisstheten er en spøk. Valgene er allerede tatt, mens du sitter der og tror at det er du som bestemmer.

MSM-journalister velger selvsagt det som gir mest treff! Vi styres mot sladder, rykter og positive nyheter. Ikke det som peker på at hele samfunnsoppsettet er ubærekraftig, falleferdig og idiotisk.

Ingenting tyder på laboratoriumskjøtt på Kiwi innen 2050 (eller Kiwi i 2050), så dét velger jeg å tro på.

[fiatveritas]

Jeg er både realist og optimist! Og du må være enig i at det er bittelitt teit når man sammenlikner ting som ikke kan sammenliknes. Det er ikke som at journalisten sitter der og tenker "hmmm skal jeg skrive om Kurt sin skilsmisse eller om klimautfordringene??" Det er ingen realistisk sammenlikning. Men jeg er generelt enig i at media ofter fremmer og vinkler saker på en uheldig måte som kan ha uheldige konsekvenser.

Hehe, lurte litt på om jeg skulle skrive "velger" der eller ikke Om man skal være optimist eller pessimist vil ihvertfall kunne styres av bevisste prosesser, og derfor mener jeg man kan tenke på det som et valg. Og jeg velger å tro at jeg kan kjøpe laboratoriekjøtt på Kiwi innen 2050. Gleder meg!

Du kicker ass. Notert.

[Aaandreaaa]

Jeg tror bevisstheten er en spøk. Valgene er allerede tatt, mens du sitter der og tror at det er du som bestemmer.

Det blir et definisjonsspørsmål. Orker ikke ta den diskusjonen.

Ingenting tyder på laboratoriumskjøtt på Kiwi innen 2050 (eller Kiwi i 2050), så dét velger jeg å tro på.

Jeg vedder 50 kroner. You in? (men vi kommer kanskje ikke til å ha penger i 2050 heller?)

[Gjest Jester]

En av de viktigste argumentene mot sosialhjelp/hjelpe fattige/osv har jo historisk sett vært på linje med "det er ikke noen vits å øke levestandarden til folk, for dersom man gjør det, vil uansett den økte levestandarden bli "spist opp" av en ytterligere befolkningsvekst. Dette er jo gjerne riktig i en overgangsfase der man fortsatt får mange barn som en forsikringsordning, men når folk får mindre desperate forhold går gjerne barneproduksjonen ned. Det er noe man har observert mange steder i verden, som er en viktig pådriver for at anslagene for hvor mange mennesker vi skal bli på planeten før det flater ut til stadighet har blitt nedjustert.

Med større tilgang på prevensjon vil jo også de aller fleste først og fremst ville fokusere på øve-biten av barneproduksjon. I tillegg til alle de andre sosiale og helsemessige konsekvensene dette ville hatt.

En familie der man produserer tolv+ barn gir mer mening dersom man forventer at halvparten av dem dør før de fyller to (og der underernæring/feilernæring tar mye av skylden) eller man forventer at det er det eneste sikkerhetsnettet man har når man blir gammel.

Malthus hadde ikke helt rett, men han hadde ikke helt feil heller (jfr all verdens mat i en potteplante, osv).

Med forbehold om at jeg husket rett (får ikke sett igjennom hele nå, men er rimelig sikker) Snakker Hans Rosling om nettopp dette med at ved økt levestandard synker "behovet" for storfamilien som du sier ved at det er større sjangse for at barna vokser opp, som igjen fører til at de slipper å ha 12 munner å mette som er mer belastende en la oss si 3.

Er det ønskelig med et bærekraftig samfunn (altså et som kan fortsette i det uendelige, med mindre et gammaglimt ødelegger jorda eller noe sånt) med 1-2 milliarder mennesker (realistisk sett), eller et hvor man kan brødfø alle slik at de igjen produserer enda flere barn? Kynisk sett? Nå snakker vi om mer bærekraftig. Mer miljøvennlig. Ikke bærekraftighet. Ikke miljøvennlighet. Ordskiftet er feil.

Slik det er nå må det en deus ex machina til for at ikke alt skal kollapse.

Posten i seg selv var ikke en mening fra min side annet en referansen til Allmenningens tragedie , men var ment for å illustrere at matmangel pr d.d. ikke nødvendigvis var problemet, men tilgang/fordeling. Dette bare som et tilegg til det som ble sagt om "spise dyrenes mat vs spise dyrene, og energitap i næringskjeden fra nivå til nivå"

[4321yawaworht]

Posten i seg selv var ikke en mening fra min side annet en referansen til Allmenningens tragedie , men var ment for å illustrere at matmangel pr d.d. ikke nødvendigvis var problemet, men tilgang/fordeling. Dette bare som et tilegg til det som ble sagtom "spise dyrenes mat vs spise dyrene, og energitap i næringskjeden fra nivå til nivå"

Det er sant, men dere går ut i fra at det er nok ressurser til å gjennomgå den såkalte overgangsfasen, hvilket ingenting tyder på at det er.

Det blir et definisjonsspørsmål. Orker ikke ta den diskusjonen. Jeg vedder 50 kroner. You in? (men vi kommer kanskje ikke til å ha penger i 2050 heller?)

I alle fall ikke fiatpenger eller silverbugs' våte drøm: edle metaller.

[PlastBox]

Jeg tror bevisstheten er en spøk. Valgene er allerede tatt, mens du sitter der og tror at det er du som bestemmer.

MSM-journalister velger selvsagt det som gir mest treff! Vi styres mot sladder, rykter og positive nyheter. Ikke det som peker på at hele samfunnsoppsettet er ubærekraftig, falleferdig og idiotisk.

Ingenting tyder på laboratoriumskjøtt på Kiwi innen 2050 (eller Kiwi i 2050), så dét velger jeg å tro på.

*host* Hvorfor gidder du å engasjere deg i eller bidra til noe som helst dersom du tror at valgfrihet er en illusjon..?

Forøvrig synes jeg hele denne debatten (inb4 ja, debatten, ikke debattantene) er fullstendig tåpelig. Hvor mye kjøtt jeg spiser og hvor mange mil i året jeg kjører er like viktig for det globale klimaet som hvorvidt jeg velger å fise eller knipe når nøden melder seg. Det finnes kullkraftverk og annen industri på en så voldsom skala andre steder i verden at absolutt ingen ting jeg kan finne på å gjøre har mer effekt på klimaet enn 2 dråper vann hadde hatt på Sahara-ørkenen.

Utover det vet jeg at klokere hoder enn meg har regnet på dette med matproduksjon, og påpekt at vi faktisk har mer enn nok ressursjer og landområder til å fóre hele verdens befolkning. Det forutsetter dog at vi driver gårdsbruk, ikke industrijordbruk, der tanken er på å få mest mulig ut av jorda uten å ødelegge den fremfor dagens fokus på å produsere mest mulig for minst mulig penger. Vekselvirke, naturgjørdsel, kombinasjonsfarmer, osv. Polyface, Inc. driver interessant gårdsbruk, men matvarene derfra koster nok litt mer.

Vegetarianer blir jeg helst ikke, og hadde Staten eller EU plutselig tvunget meg til å bli veganer hadde jeg flyttet et sted langt unna der jeg i det minste kunne holde høns og spise egg, og fiske. Hva med insekter..? Har sett omtale av insekt-basert mat med gjevne mellomrom i flere år, og det må vel være bortimot den minst ressurskrevende (skikkelige) proteinkilden man kan gro. Som Bear Grylls sier med stort engasjement: "Pound for pound, insects contain more protein than beef."

Gjevnt over savner jeg at folk ser det store bildet.

Kjøttkonsum i Norge opp mot horrible sultkatastrofer? Latterlig. Se heller på bedrifter som kaster tonnevis av mat kjøpt og fraktet ut av fattige land, fordi maten ikke holder en høy nok standard for vestlige butikker. Det er ikke konsumenten som vil ha rette bananer og agurker, det er idiotene som styrer.

Bilbruk i Norge opp mot globale klimaendringer? Like latterlig. Snu deg heller til kullkraftverk og kullgruvedrift som pumper ut ville mengder avgasser. Se på gamle søppelfyllinger som lekker metan, som skader miljøet mens tullete "miljøbevisste" politikere står i veien for bruk av denne metangassen til energiproduksjon. Se på de komplette bavianene i USA som produserer tungt subsidiert drivstoff av matavlinger, fremfor å la mat være mat og heller produsere biodiesel ved hjelp av alger som kan leve i brakkvann, kloakk, og andre steder ingenting annet trives. (Enkelte arter gir over 50% tørrvekt som olje, som med kjemisk prosessering man kan gjøre på låven blir til fin-fin diesel).

Alt-eter vs. vetetarianer som mer eller mindre miljøvennlig? Igjen, latterlig. Dyrker du gulrøtter i din egen hage gjør du akkurat like mye skade som om du har et hønsehus du får kjøtt og egg fra. Driver du storstilt soyaproduksjon som utarmer gigantiske jordområder etter å ha drept alt av flora og fauna som opprinnelig levde der gjør du like mye skade som om du driver industriproduksjon av tusenvis av kuer med korn-trakt i kjeften og antibiotika-sprøyte i skinka.

[Ikkelitago]

Alt-eter vs. vetetarianer som mer eller mindre miljøvennlig? Igjen, latterlig. Dyrker du gulrøtter i din egen hage gjør du akkurat like mye skade som om du har et hønsehus du får kjøtt og egg fra. Driver du storstilt soyaproduksjon som utarmer gigantiske jordområder etter å ha drept alt av flora og fauna som opprinnelig levde der gjør du like mye skade som om du driver industriproduksjon av tusenvis av kuer med korn-trakt i kjeften og antibiotika-sprøyte i skinka.

Og hvorfor tror du det må så stor soyaproduksjon til? Jo for å fore alle dyrene som skal bli til kjøtt. Hadde det ikke vært for det store kjøtttkonsumet hadde vi kun trengt 10 % av soya og grønnsaksdyrkingen vi har i dag.

[PlastBox]

Og hvorfor tror du det må så stor soyaproduksjon til? Jo for å fore alle dyrene som skal bli til kjøtt. Hadde det ikke vært for det store kjøtttkonsumet hadde vi kun trengt 10 % av soya og grønnsaksdyrkingen vi har i dag.

..og på hvilken planet er soya naturlig mat for kuer og svin? Eller for mennesker, for den saks skyld?

I gamledager drev man vekselvirke. 1/3 av arealet man eide ble brukt til korn, 1/3 til grønnsaker, og 1/3 til kløver for sommerbeite for dyra (som returnerer tjenesten med super gjødsel) samt produksjon av høy til vinteren. Hvert år roteres vekstfeltene så jordsmonnet holder god kvalitet, dyra har det bra og er friske, og grønnsakene er av ypperste kvalitet.

Selvsagt er det mer kostnadseffektivt å pløye ned alt og gjøre det til et stort jorde med én billig avling, som dyrkes år etter år til ikke engang enorme mengder kunstgjødsel er nok til å få noe til å gro i den mineralfattige, utarmede pseudo-ørkenen som gjenstår.

Så du forresten linken jeg postet til Polyface, Inc. ? Nå vet jeg ikke hvor mye de får ut av arealene sine i forhold til industrijordbruk, men de produserer i allefall et mer enn stort nok overskudd til å selge endel. I tillegg vil jorda de bruker ikke være en ubrukelig ørken om 5-10 år.

[4321yawaworht]

*host* Hvorfor gidder du å engasjere deg i eller bidra til noe som helst dersom du tror at valgfrihet er en illusjon..?

Fordi jeg ikke har/hadde noe valg, vel. Akkurat som grunnen til at jeg svarer deg her, nå.

[PlastBox]

Fordi jeg ikke har/hadde noe valg, vel. Akkurat som grunnen til at jeg svarer deg her, nå.

Well played, Sir. Well played indeed!

Var selv skremmende tidlig i min oppvekst inne på tanken at dersom universet består av elementærpartikler som alle er underlagt et ufravikelig sett regler, så kan ikke fri vilje eksistere. Jeg sammenlignet the Big Bang med spredningen i en runde biljard (på et perfekt bord, i vakum). Kulene er underlagt visse ufravikelige regler, så hvor de befinner seg om 1, 2, eller 10 sekunder er fastsatt i det køen sender den hvite kula avgårde. Om hele universet er laget av "biljardkuler", så er det rett og slett ikke mulig at noe spontant bryter de mest fundamentale reglene for alt, som vil si at fri vilje er en illusjon.

Slo meg dog fort til ro med at det i så fall er en illusjon det er så helt fullstendig komplett umulig å se igjennom at illusjonen av fri vilje er akkurat like god for meg som observatør inne i systemet, som the real thing ville vært.

Heldigvis ble verden mer spennende når man leste om kvante-ditt og streng-datt. Then again, jeg er fortsatt usikker på om noen teorier støtter noen elementær kilde til tilfeldighet. Partikler oppstår og kollapser over alt hele tiden, tilsynelatende tilfeldig? Verden er 11-dimensjonell, og en streng kan inneholde så vel som være en dimensjon? M-theory og membranes ("brains")? Tja, går langt over min fatteevne, men en kilde til tilfeldighet må fortsatt etableres for at valg ikke skal være en illusjon (hvor enn perfekt illusjonen måtte være).